Augustus' Tod, Tiberius' Nachfolge und Agrippas Ermordung
- Ersteller Bockstein
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Sepiola
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Bockstein
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57,3 erfolgreich gelesen. Was für mich etwas merkwürdig ist:Augustus stirbt in Nola, Agrippa stirbt in Nola
Augustus ist vor seinem Tod zu Agrippa gereist. Später:Tiberius als Kaiser entledigt sich Agrippas, die Anweisung soll Tiberius von Nola aus gegeben haben.....Agrippa lebt doch in Nola, oder haben sich Augustus und Agrippa nur dort getroffen?
57,2(1) Tiberius sendet Botschaften aus Nola.Warum aus Nola als Kaiser, warum nicht aus Rom?
Ist Nola etwas Besonderes?Stirbt Augustus in Agrippas Haus?
Scorpio
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Der Agrippa, den Tiberius hinrichten lässt, das ist Marcus Vipsanius Agrippa Postumus, der Sohn von Marcus Agrippa, Augustus Jugendfreund und Admiral. Der Alte, Marcus Vipsanius Agrippa, der Admiral war von Augustus als Nachfolger eingesetzt, er starb dann aber vor Augustus 12 v. Chr.
Agrippa Postumus war ein Thronkandidat. Er war neben Tiberius als Nachfolger von Augustus vorgesehen, wurde dann aber 4 n. Chr. aus mysteriösen Gründen von Augustus verbannt auf die Insel Planasia (Pianosa), wo schon seine Mutter und seine Schwester Julia hin verbannt wurden.
Es ist unsicher, ob der Befehl, Agrippa Postumus beseitigen zu lassen noch von Augustus oder von Tiberius erteilt wurde. Tacitus schreibt in den Annalen, das der Mord an Postumus die erste Untat der neuen Regierung war. Agrippa Postumus war einfach ein Thronprätendent. Wenn Tiberius von Nola aus den Befehl erteilte, dann macht das insofern Sinn, weil es suggeriert, dass er dort Augustus noch lebend angetroffen hat, dass dieser seine Nachfolge noch einmal bestätigt.
Der Mord an Postumus, das hat natürlich ein Geschmäckle. Indem der Liquidationsbefehl aus Nola erteilt wird, kann man die Verantwortung dafür an Augustus verweisen. Augustus hat entschieden, dass Agrippa Postumus liquidiert wird, da er ein Thronprätendent ist, der die Legitimation des Nachfolgers Tiberius gefährdet.
Das, so würde ich meinen, waren Gründe, weshalb Tiberius lieber von Nola, als vom Rom aus den Befehl erteilt. In Nola, das heißt, der neue legitime Nachfolger Tiberius hat seinen Vorgänger noch lebend angetroffen, ist in seinen Armen gestorben, und Augustus hat zum Wohle des Imperiums Postumus Liquidation angeordnet.
Abgesehen davon war Nola geographisch am nächsten gelegen, um vom Totenbett des Augustus einen Liquidationsbefehl zu unterzeichnen. Um den Auftrag zu erfüllen, muss eben jemand nach Planasia übersetzen, um Agrippa Postumus zu liquidieren.
Da hast du was falsch gelesen. Tiberius ist in Nola, weil er zu Augustus geeilt ist (bei Vellius wird das anders erzählt, da begleitet Augustus Tiberius). Agrippa ist nicht in Nola. Der ist - was man allerdings bei Cassius nicht erfährt, der lokalisiert Agrippa nicht weiter* - auf Planasia.
*im vorherigen Buch erfahren wir, dass Augustus Agrippa auf einer Insel besucht habe, aber Planasia wird nicht namentlich genannt.
Bockstein
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@ElQuijote,
Danke,
die zeitlichen Abläufe...Augustus besucht Agrippa auf der Insel(56,30(1)(Tac 1,5) ,geht danach nach Nola.Tiberius erhält dort Weisungen(56,30(1) vonAugustus, dieser stirbt;(.Dio 56,30(2) betrifft eine Warnung an Heiratswillige).....habe ich nicht hinbekommen, vermutlich weil Dio hin und her springt.
Die möglichen Weisungen bewirken, daß Augustus in den Umstände des Todes von Agrippa einbezogen wird(werden soll)Tac,ann, 1,6, hier wird Augustus als Auftraggeber(Anstifter) des Mordes an Agrippa genannt.
Fraglich ist damit, warum Augustus vorher zu Agrippa gefahren ist.
Bei Tacitus (Tac,ann, 1,4 ist zu lesen, daß Agrippas Fähigkeiten bezweifelt werden(mangelndes Alter und Erfahrung), ebenfalls wird der Charakter von Tiberius negativ bewertet. Fällt damit Agrippa durch das Raster und wird zur Sicherheit umgebracht?Und Fabius Maximus als Mitwisser des Agrippabesuchs ebenfalls?
Es ist hoffentlich nicht spekulativ, wenn ich annehme, daß Tiberius oder Livia die Verbindung Augustus-Agrippa tilgen wollten.
Danke,
die zeitlichen Abläufe...Augustus besucht Agrippa auf der Insel(56,30(1)(Tac 1,5) ,geht danach nach Nola.Tiberius erhält dort Weisungen(56,30(1) vonAugustus, dieser stirbt;(.Dio 56,30(2) betrifft eine Warnung an Heiratswillige).....habe ich nicht hinbekommen, vermutlich weil Dio hin und her springt.
Die möglichen Weisungen bewirken, daß Augustus in den Umstände des Todes von Agrippa einbezogen wird(werden soll)Tac,ann, 1,6, hier wird Augustus als Auftraggeber(Anstifter) des Mordes an Agrippa genannt.
Fraglich ist damit, warum Augustus vorher zu Agrippa gefahren ist.
Bei Tacitus (Tac,ann, 1,4 ist zu lesen, daß Agrippas Fähigkeiten bezweifelt werden(mangelndes Alter und Erfahrung), ebenfalls wird der Charakter von Tiberius negativ bewertet. Fällt damit Agrippa durch das Raster und wird zur Sicherheit umgebracht?Und Fabius Maximus als Mitwisser des Agrippabesuchs ebenfalls?
Es ist hoffentlich nicht spekulativ, wenn ich annehme, daß Tiberius oder Livia die Verbindung Augustus-Agrippa tilgen wollten.
Die Frage ist halt, ob das alles so wie wiedergegeben überhaupt stimmt. Also sicher ist, dass Agrippa umgebracht wurde. Ob eigenmächtig oder auf einen Wink Tiberius (also einem indirekten Befehl) oder auf einen direkten Befehl hin, ist unklar. Natürlich insinuieren die Autoren das eine oder andere. Aber letztlich bekommen wir hier eine (angebliche) Gerüchteküche vorgehalten. Man denke sich aus in 2000 Jahren würden Leute für bare Münze nehmen, was die Q-Anon-Verschwörungserzählung zum Kern hat, wer da alles als kinderblutsaugender Politiker oder Unternehmer gewesen sei.
Aber es wird ja teilweise sogar insinuiert, dass Livia Agrippa habe umbringen lassen und auch Augustus selbst umgebracht habe, damit dieser bloß nicht mehr der Thronfolge von Tiberius einen Strich durch die Rechnung mache. Der Mann war 77, da kann man schon mal sterben. Er hatte wohl Durchfall (aber einen nervös-schwachen Magen hatte Augustus schon früher gehabt), das hat man mit Vergiftungserzählungen verbunden. Vergiftung ist natürlich möglich, aber nicht zwingend mit Absicht herbeigeführt, jeder von uns hatte schon mal eine Magenvergiftung. Aber auch bakterielle oder virale Infektionen sind möglich, Malaria, Ruhr, Typhus...
Aber es wird ja teilweise sogar insinuiert, dass Livia Agrippa habe umbringen lassen und auch Augustus selbst umgebracht habe, damit dieser bloß nicht mehr der Thronfolge von Tiberius einen Strich durch die Rechnung mache. Der Mann war 77, da kann man schon mal sterben. Er hatte wohl Durchfall (aber einen nervös-schwachen Magen hatte Augustus schon früher gehabt), das hat man mit Vergiftungserzählungen verbunden. Vergiftung ist natürlich möglich, aber nicht zwingend mit Absicht herbeigeführt, jeder von uns hatte schon mal eine Magenvergiftung. Aber auch bakterielle oder virale Infektionen sind möglich, Malaria, Ruhr, Typhus...
Bockstein
Aktives Mitglied
@El Quijote ,
aus Dir spricht immer wieder Zweifel, aber begründt. Mittlerweile bin ich nicht mehr so sehr geneigt, den Quellen alles zu glauben.
Meine Schlußfolgerungen beruhen aus meiner Lesewut; aber gut, wenn die Quelle Zweifel zuläßt, sind meine Schlußfolgerungen auch nur die Hälfte wert.
Ein anderer Ansatz könnte sein,auf der Grundlage zu operieren, wie wir die Sache sehen. Die Menschen vor 2000 Jahren waren nicht dümmer; sieht man Rom, sind sie vielleicht die Moderne der Antike. Nach dem Grundsatz, wie wurde damals gehandelt...würden wir es auch so machen?
Wäre so etwas als Historiker ein gangbarer Weg?
aus Dir spricht immer wieder Zweifel, aber begründt. Mittlerweile bin ich nicht mehr so sehr geneigt, den Quellen alles zu glauben.
Meine Schlußfolgerungen beruhen aus meiner Lesewut; aber gut, wenn die Quelle Zweifel zuläßt, sind meine Schlußfolgerungen auch nur die Hälfte wert.
Ein anderer Ansatz könnte sein,auf der Grundlage zu operieren, wie wir die Sache sehen. Die Menschen vor 2000 Jahren waren nicht dümmer; sieht man Rom, sind sie vielleicht die Moderne der Antike. Nach dem Grundsatz, wie wurde damals gehandelt...würden wir es auch so machen?
Wäre so etwas als Historiker ein gangbarer Weg?
Es ist wie immer, die antiken Historiographen haben ihre Motive gewisse Dinge so darzustellen, wie sie es tun. Und wir kennen das bis heute: Wenn man jemandem etwas Böses will, unterstellt man ihm etwas. Vor ein paar Jahren ging bei Facebook die Behauptung herum, Leute hätten aus einem Streichelzoo die Tiere gestohlen, geschlachtet und gegessen. Der Betreiber des Streichelzoos: "Welche Tiere, unser Betrieb ist seit Jahren geschlossen." Es ging ein Foto durch Facebook, zu sehen waren darauf vor einer Kirchenwand betende Gläubige aus Eritrea. Die standen da mit geneigtem Kopf, Hände gefaltet. Von hinten sah es tatsächlich so aus, als würden sie an die Kirchenwand pinkeln. Urheber dieses Fotos war ein Gemeindemitglied, von dem der Pfarrer sagte, dass dieses Gemeindemitglied genau wüsste, dass das betende Eriträer waren. Es war eben auch Mitglied in einer politischen Partei und wollte Stimmung machen. Solche Gerüchte, eine Mischung aus Politik und Klatsch, gab es auch schon vor 2000 Jahren. und die Quellen sagen ja sogar, dass es Gerüchte seien.
Gerade ein Tacitus weiß genau, dass er sich nicht angreifbar macht, wenn er sagt, dass er ja nur ein Gerücht bzw. Gerüchte wiedergebe. Aber natürlich wählt er aus, was für ihn relevant ist. Und die Kaiser (vor Nerva) in schlechtem Licht darstehen zu lassen, ist für ihn eigentlich immer relevant.
Dann stehen die Quellen teilweise im offenen Widerspruch zueinander, teilweise ist der Widerspruch auch nur bei intensiven Lesen zu bemerken.
Velleius etwa, der Panegyriker Tiberius' stellt kaum einen Zusammenhang zwischen Tiberius und dem Tod Agrippas her - was nicht heißt, dass es ihn nicht gegeben habe oder das Velleius nicht entsprechende Gerüchte zu Ohr gekommen seien. Wenn ich das richtig im Kopf habe, sagt er gewissermaßen, dass Agrippa den Tod gestorben sei, den er verdient habe, ohne direkt zu sagen, dass er ermordet wurde, dass Velleius also keine Zusammengang herstellt, liegt genauso in seinem Interesse, wie bei Tacitus, der ja "nur" der Chronistenpflicht nachkommt und "Gerüchte" wiedergibt. Völlig wertfrei, ist doch klar.
Wir hatten gerade den zehnjährigen Jahrestag des Brexitreferendums. Von den Befürwortern, insbesondere UKIP und dem Brexit-Flügel der Tories wurde gelogen, dass sich die Balken bogen (durch die Tories und Labour ging ja ein Riss, in beiden Parteien gab es Befürworter und Gegner des Brexit, die britischen Grünen waren unbedeutend und die Liberalen weiß ich gerade nicht, die waren ja mal vor Kurzem in GB überraschend stark) Man stelle sich vor, in 2000 Jahren würden Historiker nur über die Aussagen von Boris Johnson und Nigel Farrage über Kosten und Nutzen der EU für GB verfügen, und über keinerlei echte Statistiken, Berechnungen des BIP etc. Und die Folgen des Brexit für GB wären ebenfalls in keinen Quellen überliefert. Wenn die Historiker in 2000 Jahren dann dieses Quellen alles so glauben würden, ohne Abwägungen, ob das wohl realistisch ist, würden sie zu völlig falschen Ergebnissen kommen, sie würden auf Propaganda hereinfallen.
Historiographische Quellen sind erzählende Quellen, sie sind leichter zu verstehen als andere Quellengattungen, aber sie sind nun mal auch frisierter als andere Quellengattungen. Das heißt nicht, dass per se alles falsch oder Propaganda ist, aber man sollte die Motive und Arbeitsweisen der Historiographen kennen. Man sollte die Abhängigkeiten voneinander oder einer gemeinsamen Quelle kennen, schreibt einer pro domo suo (wie Velleius, oder Tacitus in Agricola), man sollte die quellenimmanenten Widerprüche wahrnehmen und mit den Widersprüchen zwischen den Quellen umgehen. Historiographie ist immer redaktionelle Auswahl.
Menschliche Verhaltensweisen sind zu einem bestimmten Grad universell und zu einem bestimmten Grad kulturell. Also, ja theoretisch ist alles, was damals an Abgründen möglich war, auch heute möglich und umgekehrt. Vielleicht wären einige Bewertungen anders. Aber wirklich weiter führt uns das als Historiker wohl nicht. Spekulation ersetzt eben kein Quellenstudium. Wir haben eben nur die Quellen. Aber wir müssen ihnen nicht alles glauben. Und das ist für den Historiker kein Schaden, er kann trotzdem mit den Quellen arbeiten, auch wenn er ihnen das eine oder andere Detail nicht glaubt.
dekumatland
Aktives Mitglied
wie die Historiker Quellen auswerten und warum das so ist, hat dir @El Quijote sehr ausführlich und anschaulich dargelegt.
Da dich Quellen zur frühen römischen Kaiserzeit interessieren und du einige davon (teil)gelesen hast (Tacitus, Cassius Dio u.a.), empfiehlt es sich für dich nun (nach der und weiterhin parallel zur Quellenlektüre) auch dringend, einige Fachliteratur zu genau diesen Quellen zu rezipieren*) - und das aus mehreren Gründen: um die eigenen Eindrücke aus der Quellenlektüre mit dem, was die Fachleute aus ihnen erschließen, zu vergleichen, um tiefer und verständiger in die Methoden und Argumentationen der Fachleute einzusteigen (im Fall des hochliterarischen Tacitus empfiehlt sich auch zusätzlich einiges an literaturwiss. Arbeiten (Latinistik/Altphilologie und ggf. Rhetorik).
Ich schreibe das nicht belehrend und auch nicht aus der Position eines Historikers, denn ich bin keiner, sondern weil ich ein ähnliches "Problem" wie du mit Quellen hatte: mich hatten verschiedene Quellen zur Merowingerzeit interessiert (Gregor von Tours, Fredegar u.a.), weshalb ich sie mir besorgte und - ein wenig enttäuscht - las. Viel Humbug, viel frommes, heiliges Gelaber, viel für mich nebensächliches und abseitiges, irgendein Provinzpriester hat mehr zu sagen als eine Handvoll Merowingerkönige - um es abzukürzen: ich war dann später mehr als nur erstaunt, was an Erkenntnissen die Historiker aus diesen für mich zunächst wenig informativen und literarisch sehr holprigen Texten destillieren konnten und worauf ich nie bei der Lektüre gekommen wäre.**)
_______
*) dazu kann dir @El Quijote sicher einige empfehlen
**) mittlerweile habe ich vieles dazugelernt im Umgang mir frühmittelalterlichen Quellen, und das nicht zuletzt auch dank GF!
Zuletzt bearbeitet:
Bockstein
Aktives Mitglied
Danke für die Beiträge.,
Mich würde ein Buch interessieren, daß die Motive und Gegensätzlichkeiten Tacitus-cassius Dio grob herausarbeitet(Tac,Ann,1 und Dio ab Buch 57).
Falls es das gibt für Anfänger, eben ein ganz einfacher Vergleich, worauf man achten sollte(Stichwort ELQuijote und Slapstick).
@dekumatland :"sondern weil ich ein ähnliches Problem"......das trifft es.Was Du mir vorschlägst, werde ich in meiner Lebensspanne nicht mehr schaffen.
Was die Historiker destillieren, kommt juristischen Überlegungen relativ nah.Auch dort müssen einzelne Worte gewichtet und in einen Zusammenhang gestellt werden.
Wenn ich richtig verstanden habe, werden Historiker wohl nicht aus belegten Fakten destillieren, sondern diese als strukturbildend nutzen,als Gerüst; ebenso wie Juristen aus einer anerkannten Definition(Bruch fremden Gewahrsams-Wegnahme) nicht noch weiter destillieren
Mich würde ein Buch interessieren, daß die Motive und Gegensätzlichkeiten Tacitus-cassius Dio grob herausarbeitet(Tac,Ann,1 und Dio ab Buch 57).
Falls es das gibt für Anfänger, eben ein ganz einfacher Vergleich, worauf man achten sollte(Stichwort ELQuijote und Slapstick).
@dekumatland :"sondern weil ich ein ähnliches Problem"......das trifft es.Was Du mir vorschlägst, werde ich in meiner Lebensspanne nicht mehr schaffen.
Was die Historiker destillieren, kommt juristischen Überlegungen relativ nah.Auch dort müssen einzelne Worte gewichtet und in einen Zusammenhang gestellt werden.
Wenn ich richtig verstanden habe, werden Historiker wohl nicht aus belegten Fakten destillieren, sondern diese als strukturbildend nutzen,als Gerüst; ebenso wie Juristen aus einer anerkannten Definition(Bruch fremden Gewahrsams-Wegnahme) nicht noch weiter destillieren
Stradivari
Aktives Mitglied
Um nochmals auf den Tod des Agrippa Postumus zurückzukommen: ElQuijote hat mit jedem Wort recht, und natürlich kann Tacitus nur Gerüchte über den Mord wiedergeben, weil sich niemand zur Beseitigung des potentiellen Rivalen bekannte. In dem Fall sind die Gerüchte aber schon recht plausibel, weil man wohl kaum annehmen darf, ein übereifriger Offizier habe ohne jeden Auftrag einen Enkel des Augustus getötet. Wenn also der sterbende Princeps nicht bereits im Vorhinein eine entsprechende Anweisung gegeben haben sollte, wäre Tiberius ein sehr wahrscheinlicher Auftraggeber.
Auch wenn Tiberius die Nachfolge des Augustus kaum genommen werden konnte - immerhin trat er mit erheblichen militärischen Meriten und den kürzlich um zehn Jahre verlängerten Amtsvollmachten der tribunicia potestas und des imperium proconsulare maius vor den Senat - blieb ein junger leiblicher Nachkomme des ersten Princeps doch eine latente Gefahr. Augustus und Tiberius waren in anderen Fällen beide dazu bereit, potentielle Bedrohungen ihrer Herrschaft auch mit diesem Mittel zu beseitigen. Es spricht also schon viel dafür, dass einer von ihnen auch in diesem Fall kein Risiko eingehen wollte.
Dazu kam sicherlich, dass es sich um die erste Übergabe des Prinzipats an einen Nachfolger handelte, die handelnden Personen also nicht sicher wissen konnten, ob die Stabsübergabe reibungslos gelingen würde.
Auch wenn Tiberius die Nachfolge des Augustus kaum genommen werden konnte - immerhin trat er mit erheblichen militärischen Meriten und den kürzlich um zehn Jahre verlängerten Amtsvollmachten der tribunicia potestas und des imperium proconsulare maius vor den Senat - blieb ein junger leiblicher Nachkomme des ersten Princeps doch eine latente Gefahr. Augustus und Tiberius waren in anderen Fällen beide dazu bereit, potentielle Bedrohungen ihrer Herrschaft auch mit diesem Mittel zu beseitigen. Es spricht also schon viel dafür, dass einer von ihnen auch in diesem Fall kein Risiko eingehen wollte.
Dazu kam sicherlich, dass es sich um die erste Übergabe des Prinzipats an einen Nachfolger handelte, die handelnden Personen also nicht sicher wissen konnten, ob die Stabsübergabe reibungslos gelingen würde.