Aussterben der Neandertaler

Naja, das ist weder spektakulär noch neu noch wirft es irgendwelche der bisherigen Vorstellungen über den Haufen.

Bisher wurden dem Neandertaler 80% Fleisch an der Gesamternährung zugeschrieben. 20% waren also pflanzliche Kost. Für diese unglaublich schwierige Schlussfolgerung hätte es die neue Studie überhaupt nicht bedurft. Die Studie macht keine Angaben darüber, wie hoch der Anteil der pflanzlichen Kost war. Dass es sie gab, war vorher schon klar. Wo ist denn jetzt der große Erkenntnisgewinn?

Ist jemand mit der Thematik vertraut und weiss, auf welchen Studien die derzeit geläufigen Meinungen bezüglich Nahrungsanteile bei Neandertaler und HS basieren? Ich weiss, dass für Neandertaler mal drei Proben aus verschiedenen Regionen Europas analysiert wurden, alle mit dem ähnlichen Ergebnis - ca. 80% Fleisch. Wurde sowas auch für die HS gemacht? Ich möchte fast meinen Arsch verwetten, dass der Fleischanteil bei ihnen ebenfalls riesig war. Die werden wohl kaum Gras zur Hauptnahrung erkoren haben, wenn überall um sie herum saftige Fleischberge herumgelaufen sind.
 
Ich denke am plausiblsten ist es warscheinlich, dass eine andere Art von "Menschen" einfach besser waren mit dem überleben und hat sie ausgerottet.

Es kann auch sein, dass das Essen ausging, das Klima zu schwierig war und sie deshalb nicht mehr so viele Kinder hatten, usw. Manche Länder sterben jetzt auch aus. Wieso passiert es? Leute haben weniger Kinder. Dafür waren aber die Gründe wahrscheinlich anders damals. :)
 
Hab ich nicht neulich einen Bericht gelesen, dass sich Neandertaler und Sapiens doch gelegentlich vermischt haben? Hm, ich find die Quelle nicht wieder.
 
Für das, was der Pääbo jetzt herausgefunden hat, wurden etliche Forumsteilnehmer schon aufs Schärfste kritisiert und verlacht. Dabei ist es doch das wahrscheinlichste.
Schön, dass auch scheinbar feststehende Ansichten manchmal über den Haufen geworfen werden müssen.
 
Crawford schrieb:
Für das, was der Pääbo jetzt herausgefunden hat, wurden etliche Forumsteilnehmer schon aufs Schärfste kritisiert und verlacht. Dabei ist es doch das wahrscheinlichste.
Schön, dass auch scheinbar feststehende Ansichten manchmal über den Haufen geworfen werden müssen.
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Sicher kann sich die Faktenlage durch neue Erkenntnisse ändern, was lernfähige Menschen auch einsehen sollten. Warten wir mal ab, was da noch kommen wird.
 
Crawford schrieb:
Für das, was der Pääbo jetzt herausgefunden hat, wurden etliche Forumsteilnehmer schon aufs Schärfste kritisiert und verlacht. Dabei ist es doch das wahrscheinlichste.
Schön, dass auch scheinbar feststehende Ansichten manchmal über den Haufen geworfen werden müssen.
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Diese wissenschaftliche Erkenntnis ist bereits seit vielen Monaten bekannt und ich wüsste nicht, was ich oder andere Forianer daran lächerlich finden sollten. Die Vermischung des Homo sapiens mit dem Neandertaler wurde seit langer Zeit von manchen Paläontologen vermutet, von anderen hingegen bestritten, ohne dass die eine oder andere Fraktion dafür stichhaltige Beweise vorlegen konnte.

Nun also wissen wir, dass sich in einigen Regionen Neandertaler mit dem modernen Menschen vermischt haben, doch muss man hinzufügen, dass ihr Anteil am Erbgut des Homo sapiens minimal ist. Eine Verschmelzung beider Arten hat also nicht auf breiter Front stattgefunden, sondern nur vereinzelt.
 
Dieter schrieb:
Nun also wissen wir, dass sich in einigen Regionen Neandertaler mit dem modernen Menschen vermischt haben,
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Wir wissen es nicht. Das war die einfachste Deutung der Ergebnisse. Pääbo selbst räumte andere Möglichkeiten der Deutung ein, die ohne Vermischung auskommen.
Ein direkter Beweis für die Vermischung geht aus der Untersuchung nicht hervor. Wir können uns also weiterhin fröhlich streiten.;)
 
Beral schrieb:
Wir wissen es nicht. Das war die einfachste Deutung der Ergebnisse. Pääbo selbst räumte andere Möglichkeiten der Deutung ein, die ohne Vermischung auskommen.
Ein direkter Beweis für die Vermischung geht aus der Untersuchung nicht hervor. Wir können uns also weiterhin fröhlich streiten.;)
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Das liest sich hier aber ganz anders:

In der Ausgabe vom Mai 2010 des Wissenschaftsjournals Science präsentierte nun ein internationales Forscherteam eine erste, detaillierte Analyse des Neandertaler-Genoms, das inzwischen aus mehr als 3 Milliarden Nukleotiden besteht, und aus den Knochen dreier Neandertalerfrauen stammt, die vor mehr als 38.000 Jahren in Kroatien lebten. Durch den Vergleich dieses zusammengesetzten Neandertaler-Genoms mit dem kompletten Genom von fünf lebenden Menschen aus verschiedenen Teilen der Welt, fanden die Forscher heraus, dass sowohl Europäer als auch Asiaten 1 bis 4% ihrer Kern-DNA mit dem Neandertaler teilen, jedoch nicht die Afrikaner.

Dies deutet darauf hin, dass die frühen modernen Menschen sich mit Neandertalern vermischten, und zwar nachdem sie Afrika verließen, aber noch bevor sie nach Europa und Asien gelangten.

Die Beweise dafür sind "unumstößlich", wie der Paläoanthropologe John Hawks von der University of Wisconsin meint. "Es gibt keine Möglichkeit, diesen Befund anders zu erklären."
Als Folge dieser Vermischung haben viele Menschen außerhalb Afrikas eine kleine, aber signifikante Menge an DNA von diesen ausgestorbenen Menschen geerbt. "In gewissem Sinne wären dann die Neandertaler doch nicht ganz ausgestorben", sagt der Hauptautor der Studie Svante Pääbo, Paläogenetiker am Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig. "In einigen von uns leben sie weiter."

Das Forscherteam versucht nun, über die Neandertaler-DNA jene Gene zu finden, die den modernen Menschen ausmachen. Obwohl die Genome des modernen Menschen und des Neandertalers zu 99,84% identisch sind, konnten die Forscher Bereiche identifizieren, die sich seit der Trennung der Vorfahren beider Menschenarten irgendwann zwischen 270.000 und 440.000 Jahren - eine neue, etwas jüngere Schätzung - verändert oder entwickelt haben. Bislang hat das Team Unterschiede in jenen Genen identifiziert, die am Stoffwechsel, der Hautfarbe, dem Skelett und an der Entwicklung von Kognition beteiligt sind, obwohl noch keiner weiß, wie diese genetischen Veränderungen die Physiologie tatsächlich beeinflussen. "Dies ist eine bahnbrechende Studie!" schwärmt der Genetiker Hendrik Poinar von der McMaster University in Hamilton, Kanada. "Wir können tatsächlich eine ausgestorbene Spezies Mensch diskutieren - und das auf genetischer Basis, anstatt streng nach morphologischen Gesichtspunkten."
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http://www.evolution-mensch.de/specials/neandertaler/neandertaler-genom.php
http://www.evolution-mensch.de/specials/neandertaler/neandertaler-genom.php
 
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...und zwar nachdem sie Afrika verließen, aber noch bevor sie nach Europa und Asien gelangten.
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Den Globus und diese dämliche Formulierung vor Augen, frage ich mich dann, wo sie wohl Rast gemacht haben könnten. Atlantis?

Außerdem ist die Stichprobe (3 Neandertaler vs. 5 Sapiens) noch ein bisschen sehr dürftig.
 
balticbirdy schrieb:
Außerdem ist die Stichprobe (3 Neandertaler vs. 5 Sapiens) noch ein bisschen sehr dürftig.
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Wir alle sind leider nicht in der Lage, die Stichhaltigkeit dieser wissenschaftlichen Interpretationen zu beurteilen. Das Votum oben scheint allerdings eindeutig zu sein, doch wie man sieht, gibt es auch zurückhaltendere Bewertungen.
 
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Tja, dann waren die Autoren des Artikels ebenso übereifrig wie du. Wenn sich alle auf Pääbo berufen, sollten sich wenigstens ein paar dieser Leute Pääbo direkt anhören. Selbst in der Pressemitteilung (die einfach zu verstehen, jedem zugänglich und irgendwo im Forum auch schon verlinkt ist) hat er sich differenziert geäußert und alternative Deutungsmöglichkeiten präsentiert.

Der "Beweis" für die Vermischung ist eine Mediengeburt. Die Journalisten sind zu faul zum Recherchieren. Außerdem brauchen sie die aufregende Schlagzeile und keine ausgewogene Darstellung. Die meisten berufen sich nur auf andere Medien und gucken sich vermutlich nicht mal die Pressemitteilung des Instituts an. Und wenn genug Medien die Sensation verkündet haben, wird sie allein durch die häufige Verkündigung zum Fakt.
 
Dieter schrieb:
Wir alle sind leider nicht in der Lage, die Stichhaltigkeit dieser wissenschaftlichen Interpretationen zu beurteilen. Das Votum oben scheint allerdings eindeutig zu sein, doch wie man sieht, gibt es auch zrückhalterende Bewerungen.
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Da kommt sicher noch was. Hat man im Rahmen des Human-Genom-Projektes noch Jahre für eine Komplettsequenzierung der menschlichen DNA gebraucht, so geht das inzwischen ziemlich fix.
 
Beral schrieb:
Tja, dann waren die Autoren des Artikels ebenso übereifrig wie du.
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"übereifrig" ist in diesem Zusammenhang fehl am Platze. Da weder du noch ich Genetiker oder Paläobiologen sind, können wir lediglich wissenschaftliche Artikel suchen und höchstens feststellen, dass kontrovers diskutiert wird. Das allerdings ist bei diesem Thema seit Jahrzehnten so!

In der Pressenotiz der Max-Planck-Gesellschaft vom Mai ist im übrigen zu lesen:

Die Forscher haben aber eine einleuchtende Erklärung für ihre Ergebnisse. Svante Pääbo: "Neandertaler haben sich wahrscheinlich mit frühen modernen Menschen vermischt bevor Homo sapiens sich in Europa und Asien in verschiedene Gruppen aufspaltete." Dies war in einem Zeitraum zwischen 100.000 bis 50.000 Jahren im Mittleren Osten möglich, noch bevor die menschliche Population sich über Eurasien ausbreitete. Aus archäologischen Funden weiß man, dass damals Neandertaler und Menschen dieselbe Region bewohnten.
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http://www.eva.mpg.de/german/press/PMs_dt/PRI_MPI_Neandertaler_DT.pdf
 
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Auf der letzten Seite haben wir noch über die Lebenserwartung diskutiert. Hierzu eine aktuelle Meldung: Homo sapiens und Neandertaler: 40 Jahre alte Greise - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Demnach soll es keine Unterschiede in der Lebenserwartung der Neandertaler und HS gegeben haben. Wie alt auch immer sie im Schnitt geworden sind.

Wie immer bei solchen Medienmeldungen sollte man die zitierte Originalquelle lesen, da Fehlinterpretationen an der Tagesordnung sind. Die Studie ist leider nicht öffentlich zugänglich, aber womöglich hat jemand mit seinem Uniaccount Zugang dazu?
 
Diese Stelle im Spiegel-Text ist für mich nicht ganz plausibel:
"Eventuell wurden ältere Menschen, wenn sie aufgrund von Alterserscheinungen oder von Verletzungen nicht mehr mobil genug waren, von den umherziehenden Gruppen zurückgelassen und dann unter Umständen von wilden Tieren gefressen."
Man hat doch schon mehrmals Überreste von noch wesentlich älteren Urmenschen gefunden, die aufgrund von Zahnausfall oder körperlichen Behinderungen schon lange nicht mehr allein lebensfähig gewesen sein können und somit offenbar von anderen Menschen versorgt wurden. Sollte es im weiteren Verlauf der Evolution wieder zu einem kulturellen Rückschritt gekommen sein?
 
Ravenik schrieb:
Man hat doch schon mehrmals Überreste von noch wesentlich älteren Urmenschen gefunden, die aufgrund von Zahnausfall oder körperlichen Behinderungen schon lange nicht mehr allein lebensfähig gewesen sein können und somit offenbar von anderen Menschen versorgt wurden.
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Was zeigt, dass der Mensch ein von Grund auf soziales Wesen ist.

Ravenik schrieb:
Sollte es im weiteren Verlauf der Evolution wieder zu einem kulturellen Rückschritt gekommen sein?
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Vorsicht: Evolution hat als biologische Entwicklung nichts mit kulturellem Fort- oder Rückschritt zu tun.
 
Ich meinte das auch nicht als Zusammenhang. Ich hätte auch schreiben können: Sollte es im weiteren zeitlichen Verlauf wieder zu einem kulturellen Rückschritt gekommen sein?
 
Man muss es nicht als Rückschritt werten, wenn alte Menschen sich zum Sterben aus der Sippe zurückziehen.

Unser heutiges System der Alterung ist dagegen wirklich rückschrittlich. Die letzten Jahre seines Lebens schmort man im Altenheim herum, bei nicht immer angenehmen Bedingungen (und sozial von all dem isoliert, was einem alten Menschen noch Freude bereiten würde). Anhand der Knochenfunde wird man das aber in einigen Tausend Jahren nicht erschließen können.
 
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