Avicenna/Ibn Sina & die "Seitenkrankheit"

Ich glaube nicht, dass es explizit Verbote gegen die Entfernung von Blinddärmen (oder andere innere Organe) gibt. Immerhin wurden Maputationen doch durchgeführt (vermute ich zu mindest)?

 

Ein Verbot etwas rauszuholen (Blinddarm) kann es doch nur geben, wenn man weis das es da ist. Wenn es bei Schweinen oder Affen aber nun keinen geben soll, worauf soll sich das Verbot berufen.
Nach dem Tod hat man aber doch einigen Königen auch das Herz entnommen um es getrennt zu bestatten. Da muß man doch auch gewußt haben was da noch alles drin ist.
Andererseits ist man beim Entfernen von Pfeilspitzen oder anderen Projektilen doch auch in den lebenden Körper eingedrungen. Oder ins Auge um den Star zu stechen.

 

Ja, dieser war unter anderem Ibn Sina (980–1037). Übrigens auch in der westl. Welt. Einige Fakten zu dieser Romanfigur gefälligst? (Ist sicher auch in anderen Threads zu finden, z.B. "Was wir den Arabern verdanken")

(Aus Helaine Selin: Encyclopaedia of the History of Science, Technology, and Medicine in Non-Western Cultures. 2008.)

• Einige Medizinhistoriker nennen ihn einen der größten Ärzte, der je gelebt hatte. Und zwar nicht nur weil er Arzt war, sondern wie z.B. Leonardo und viele andere ein Universalgelehrter war
• Man kann ihn schon als "Wunderkind" bezeichnen, im Alter von 10 memorierte er schon den kompletten Koran aus dem Kopf, im Alter von 16 hatte er alle ihm zur Verfügung stehenden Wissenschaften fertig studiert, darunter Mathematik, Geometrie, Islamisches Recht, Logik, Philosophie und Metaphysik, mit 16 wurde er auch Arzt, und mit 18 meinte er, er habe alles gelernt, was zu seiner Zeit über Medizin bekannt war. Mit 18 war auch sein Studium der Psychologie, Astronomie, Chemie, und Pharmakologie beendet.
• Mit 21 verfasste er sein erstes Buch. In den folgenden 30 Jahren verfasste er über 100 weitere Bücher, darunter 16 über Medizin. Insgesamt gibt es wohl 276 Bücher und Traktate. Einige seiner Bücher/Traktate schrieb er übrigens auf dem Pferderücken, als er von Stadt zu Stadt floh in diesen kriegerischen Zeiten. 68 sind heute noch in Bibliotheken aufgefunden worden.
• Als erster unterscheidet er die infektiöse Gehirnhautentzündung von anderen akuten Entzündungen, diagnostiziert die Genickstarre, die sekundäre Gehirnhautentzündung und den Meningismus. Dass örtlicher Krebs eine allg. Krebserkrankung des Organismus anzeigt und dass Lungenschwindsucht übertragbar ist erkennt er als erster. Er erkennt als Überträger der Pest die Ratte, erkennt den Zusammenhang von Fieber und Ausbreitung der Krankheit und macht Tierversuche mit Medikamenten. Er nähte die Wunden mit einzelnen Rosshaaren wieder zusammen und experimentierte mit verschiedensten Anästhetika. Er behandelte mit kurzen hintereinander abgehaltenen heiß-kalten Wechselbädern, verwendete Eisbeutel, erfand die Klistierspritze. Er erkannte, dass Blut im Urin auch Ursachen ausserhalb des Urinsystems haben kann, erkannte die psychosomatischen Ursachen des Bettnässens. Er erkannte die gesplitterten Frakturen und die verzögerte Splitterung der Knochen, die heute George Perkins zugeschrieben wird. Er erkannte auch noch eine andere Knochenfraktur, die heute als Bennet Fraktur 1882 bekannt wurde, 1000 Jahre nach Ibn Sina. Und vieles weiteres mehr. Von Blinddarm las ich allerdings nix... :fs:
• Sein dickes "Kanon der Medizin" in 5 Bänden erfasste die gesamten medizinischen Kenntnisse seiner Vorgänger und seiner eigenen Erkenntnisse.
• Gerard von Cremora und Andrea Alpago übersetzten dieses Werk ins Lateinische und es blieb das Standardwerk der Medizin im Abendland, z.B. in Louvain und Montpellier bis ins 17. Jh. In der Brüsseler Uni soll es noch bis 1909 benutzt worden sein. Erstaunlich modern mutet darin die Systematik an, von Klassifikation, Ursache von Krankheiten, Epidemiologie, Symptomen und Anzeichen, Behandlung und Prognose.
• etc. pp.

 

Ich hab jetzt noch mal nachgelesen. Auf die Frage des Helden warum die Menschen an der Seitenkrankheit leiden, anwortet Ibn Sina, das er ein Schwein öffnen und dessen Organe studieren soll. Das sei seit Galens Zeiten so, dessen griechische Zeitgenossen diesem nicht erlaubten Menschen aufzuschneiden. Die Juden und Christen unterliegem dem gleichen Verbot. Und er (der Held) muß seine Tätigkeit innerhalb der Grenzen der religiösen Vorschriften ausüben. Wenn er sich nicht daran halte werde ihn ihre Machrt vernichten.
Der Held macht das, findet aber im Schwein nichts und beginnt heimlich Tote zu sezieren (mit dem Schwein als Tarnung) und kommt so dem entzündeten Blinddarm auf die Spur.
Soweit zur Belletristik.
Aber was ist daran wahr. Gab es wirklich ein Verbot Menschen nach dem Tot zu untersuchen. Wenn ja und das schon zu Galens Zeiten, müßte es darüber doch irgendwas in der griechisch/römischen Geschichte dazu geben.

 

Ich habe jetzt noch eine interressante Stelle in dem Buch gefunden. Ein Bibliothekar erklärt dem Helden, das nur in der Zeit der Universität von Alexandria zum ersten und einzigen Mal die Anatomie den Grundfeiler der Medizin darstellte und das Sezieren des menschlichen Körpers die folgenden 300 Jahre in großem Umfang praktiziert wurde.
Dann hätten die Römer 47 v.Chr. Alexandria geplündert und die meisten Schriften vernichtet.
Ist das jetzt nur schriftstellerische Freiheit oder gibt es dafür Belege?

 

Ein vernünftiger Einwand! Wenn man McCarty glaubt (History of Appendicitis), war die Existenz des Wurmfortsatzes (appendix vermiformis) im Abendland bis 1522 gar nicht bekannt. Dort angegebener Grund: Galen, dessen Werk für ein halbes Jahrtausend Maßstäbe setzte - ähnlich wie das von Avicenna im arabischen Raum - hatte seine anatomischen Studien an Eseln durchgeführt, und die haben keinen Wurmfortsatz...

 

Ich meinte nicht nur der Medicus...Obwohl ich das BUch auch schon gelesen hab und es bedeutend spannender war als das was ich erst kürzlich gelesen habe... Das Problem bei der Medicus im Zusammenhang mit meiner Frage ist ja auch, weil nicht Ibn Sina den Wurmfortsatz entdeckte, sondern sein Schüler Robert, der sich als jüd. Engländer oder engl. Jude verkleidete etc.
In dem anderen Buch geht es um eine Berliner Ärztin, welche in die Zeit Ibn Sinas versetzt wurde, durch einen magischen Stein oder durch einen epeleptischen Anfall, und sie im dort (in Hamadan) die Kniffe der Neuzeit beibringt, besonders die Anzeichen einer Blinddarmentzündung... Ich glaub es heißt "Die Steine der Fatima" oder so...
NUR WARUM MUSS ES IMMER DIE APPENDIZITIS SEIN? Es ist ja nicht so, dass es spannendere Krankheiten gibt.

 

Ich hab mich gerade mal nach dem Buch im Internet umgesehen. Anscheinend läßt die Autorin die Leute im Buchara des späten 10. Jahrhunderts tatsächlich Arabisch sprechen. Da fällt so ein kleiner Wurmfortsatz kaum ins Gewicht.

 

Ich habe auch den "Medicus" gelesen und muss dazu sagen, dass ich selten einen so schlampig und oberflächlich recherchierten historischen Roman gesehen habe, wie diesen. Aber das nur nebenbei; die Geschmäcker sind ja zum Glück verschieden, und dies soll ja keine Buchbesprechung werden...

Zurück zum Thema:

Ich zitiere aus einem Aufsatz, die der bereits erwähnte US-amerikanische Arzt Dr. Arthur C. McCarty (Universität Louisville) im Jahr 1927 verfasst hat (liegt mir leider nur in englischer Sprache vor).

Die wichtigste Passage habe ich hervorgehoben:

 

Ich hab den Roman ja auch nicht als ultimatives Geschichtsbuch empfohlen , sondern noch erwähnt, dass sie fiktiv (sogar unterstrichen in meinem Eröffnungsbeitrag) sind. Zumindest in der Ausgabe die ich besitze, gibt der Autor auch erstaunlich offen und dreist zu, dass wenn er mit seinen Recherchen nicht weiter gekommen ist, seine Fantasie zu Rate gezogen hat... Ehrlichkeit ist doch ein schönes Gut. Und wäre es toll recherchiert und würde ich mich in der Zeit so gut auskennen, bräuchte ich ja nicht zu fragen ; )...
Zum Thema Geschmack: Man weiß nicht was gut ist, wenn man das Schlechte nicht kennt, oder ?

Wer wohl den Urin probieren durfte? ^^

 

Hier scheint sich eine interessante Diskussion zu entwickeln, in der schon viele gute Sachen gebracht wurden. Dankeschön dafür an alle Beteiligten! :winke:


~~Philosophia~~

Was jedoch für meinen Geschmack noch zu sehr im Hintergrund geblieben ist, ist die Philosophie. E.Q. hat ja bereits auf den Faktor Religon verwiesen, der das Gebiet bereits tangiert, oder besser: in weiten Teilen mit ihr übereinstimmt. Nicht nur das Auftauchen der arabischen Werke zur Medizin war es, das insbesondere ab dem 13. Jahrhundert zu enormen Fortschritten im Bereich der Heilkunde führte, sondern auch die aristotelische Physik, die eine drastische Aufwertung der Empirie mit sich bracht. (Zur Empirie weiter unten noch persönliche Gedanken.) Seit dieser Zeit hielt die scholastische Methode Einzug - nicht nur in die Philosophie und Theologie, wie man gemeinhin annimmt, sondern in sämtliche Bereiche der Naturwissenschaften. Damit ist auch die Medizin als Disziplin mit scholastischer Methode zu sehen. Nach wie vor versuchte man das aus Erfahrung gewonnene Wissen mit deduktiven Schlüssen, die aus autoritären Schriften gewonnen wurden, in dialektischer Methode in Einklang zu bringen. Das ist jedoch keine Konstante, sondern im Laufe der Zeit erhält unter dem Einfluß des Aristoteles´die Empirie immer mehr Gewicht.

Aristoteles überflutete die abendländische Heilkunde in zwei Schüben. Der erste kam mit Avicenna, dessen Kanon übrigens bis ins 17. Jahrhundert an den medizinischen Fakultäten gelesen wurde. Der zweite mit Averroes im 12. Jahrhundert. Sein Werk ist vor allem von den rationalistische und materialistischen Aspekten der aristotelischen Philosophie geprägt. Er ging davon aus, dass es doppelte Wahrheiten gibt. Also solche, die man rational begründen kann und andere, die konform mit religiösen Dogmen gehen. Es ist denke ich bekannt, dass er dafür sowohl Kritik seitens des Islam als auch seitens des Christentums erntete. Jedoch hatte er damit großen Einfluß auf die Geschehnisse der Folgezeit. Im naturwissenschaftlichem Bereich kann man seinen direkten Einfluß etwa bei Thomas von Cantimpré nachweisen, mittelbar dadurch auch bei Konrad von Megenberg. Empirisch gewonnene Erkenntnisse mussten nun nicht mehr auf Biegen und Brechen mit vorgegebenen Dogmen in Einklang gebracht werden, sondern konnte daneben bestehen.


~~Leichensezierung~~

Warum die Sezierung von Leichen im antiken Griechenland verboten war, hat sich mir offen gestanden noch nicht erschlossen. Fakt ist jedoch, dass man auch hier darauf zurückgriff, Tiere zu sezieren. Ausnahme war scheinbar der menchliche Fötus, der noch nicht gelebt hatte. Daher ist uns von Empedokles eine Beschreibung über dessen "innere Werte" bekannt.

Das nenne ich mal gut recherchiert! In der Tat war es so, dass Alexandria der Ort war, an dem Anatomie empirisch intensiv betrieben wurde. Vor allem unter Ptolemäus I. Soter und Ptolemäus II. Philadelphos wurden ja die Wissenschaften im Allgemeinen gefördert. Sie waren aristotelisch beeinflusst und taten alles, um die Human- und Naturwissenschaften zu fördern: Zum einen durch die Errichtung der Bibliothek, zum anderen durch das Museum. Sektionen wurden von ihnen nicht nur geduldet, sondern sogar gefördert. So verwundert es nicht, dass drei wahrhaft ernstzunehmende Anatomen aus dieser Schule hervorgingten: Proxagoras, Herophilos und Erasistratos. Die Blütezeit der Anatomie in Alexandrien dauerte jedoch nicht drei Jahrhunderte, sondern beschränkte sich auf gut siebzig Jahre. Danach stagnierte sie wieder; das Wissen in der Bibliothek war jedoch noch vorhanden.

Ob Galen nun Leichen seziert hat oder nicht, darüber kann man sich trefflich streiten. Seine teilweise ganz beachtlichen Erkenntnisse lassen das zumindest auf den ersten Blick vermuten. Nicht vergessen werden darf, dass ihm duch seine Tätigkeit am Zirkus stellenweise ganz exklusive Blicke in das Innenleben von Gladiatoren ermöglicht wurden. Außerdem war er zum Studium in Alexandria und dort wurden bekanntlich Affen seziert. Insofern können seine Kenntnisse auch dergestalt erklärt werden.

Im Mittelalter war es anfangs die Schule von Salerno, wo (zunächst nur für Geistliche, später auch für Weltliche) eine medizinische Ausbildung zu bekommen war. Hier tat sich jedoch nichts im Bereich der Anatomie und es ist unwahrscheinlich, dass hier Leichen seziert wurden. Anders sieht es jedoch bei der "Erbin" von Salerno aus: Der Universität von Montpelllier. Einer ihrer Lehrer war Henri de Mondeville, der in seiner Cyrurgia auf die Vorteile der Leichensezierung verwies. Wahrscheinlich war er auch der erste, der im Mittelalter Leichen für die Wissenschaft sezierte - 1315 zwei Frauen. Ab dem 14. Jahrhundert wurden der Universität in Motpellier jährlich die Leichen zweier zum Tode verurteilter gespendet. Ein geschickter Umweg: Durch ihre Verbrechen hatten sich die später zu sezierenden aus der christlichen Gemeinschaft ausgeschlossen und konnten somit für die Wissenschaft nutzbar gemacht werden.


~~Es ist eine Crux~~

Das sind jetzt persönliche Gedanken, versteht sie als Essay.

Man kann sich ja auf allen möglichen Gebieten um die Empirie drücken. Botaniker können wegschauen, sobald eine Pflanze ihre Samen wirft, ebenso Astronomen oder Physiker. Wird nicht gemacht, aber theoretisch bestände die Möglichkeit, wenn man sich gegen einen Fortschritt wehren wollte. (Was aber wiederum dem menschlichen Eigenheiten widerstrebt, also sei´s drum.)

Es erscheint mir jedoch evident, dass ein Drücken um die Empirie gerade in der Heilkunde nicht möglich ist. Ein Arzt wird gerufen, um einen Zustand herbeizuführen, den wir mit dem Begriff "Gesundheit" bezeichnen. Dazu muss er beobachten. Um sein Ziel zu erreichen, ist er darauf angewiesen, den Körper und die Veränderungen desselben zur Kenntnis zu nehmen und Schlüsse daraus zu ziehen. Medizin- und Heilkräuterbücher werden im Mittelalter oftmals nur abgeschrieben. Vielleicht in andere Sprachen übersetzt, um den ein oder anderen zu vernachlässigenden Punkt ergänzt, aber im Prinzip findet eine Wissenssicherung statt und keine Wissensvermehrung. Obschon in meinen Augen eine Wissensvermehrung stattgefunden haben muss. Nehmen wir das Buch der Natur des Konrad von Megeberg. Es handelt sich dabei um eine Übersetzung (mit wenigen Ergänzungen) des Liber de natura rerum des Thomas von Cantmipré. Der wiederum hat als Vorlagen antike Schriftsteller genommen. Bei Megenberg im 14. Jahrhundert finden wir also weitestgehend das Wissen, das bereits seit der Antike bekannt war schriftlich dargelegt.

Ein Widerspruch. Muss es doch aufgefallen sein, wenn man eine bestimmte Heilpflanze gegen Wassersucht verabreichte und diese zusätzlich eine abführende Wirkung hat, dass der Patient Durchfall bekam - ein willkürliches Beispiel. Dennoch verdeutlicht es, dass es in der Sache selbst liegt, dass ein Fortschritt vonstatten geganen sein muss, egal ob man wollte oder nicht. Ich könnte jetzt noch Ausführungen zum Begriff des Fortschritts im Mittelalter bringen, aber es ist denke ich für einen Post genug gesagt und die meisten von euch wissen denke ich, worauf ich abziele. Der mittelalterliche Fortschrittsbegriff ist es nämlich meiner Ansicht nach, der den Wissensfortschritt IN DEN QUELLEN verhindert. Was mündlich weitergegeben wurde, ist eine andere Baustelle. Insofern kann die Untersuchung von menschlichen Überresten aus der Zeit oftmals mehr über die tatsächlich durchgeführten medizinischen Therapien der Zeit zu Tage bringen als das Quellenstudium.

 

August Förster schreibt, dass zwar die Leichen der Staatsangehörigen heilig waren und deshalb nicht zu medizinischen Zwecken (Sektion, Autopsie) verwendet werden durften, wohl aber "die Leichen getödteter Feinde, hingerichteter Verbrecher, ausgesetzter Kinder und zufällig in Bergen, Wäldern und Einöden unbegraben liegender Ermordeter". [1]

Auch Krokodile und sogar Elefanten!

... "gab es - entgegen allgemeiner Auffassung - kein kirchliches Verbot der Öffnung von Leichen" [2] - aber jedenfalls starken, von Kirchenvätern wie Tertullian und Augustinus ausgehenden Widerstand gegen diese Praxis. Dieser ließ erst zu Beginn der Renaissance nach; die erste gerichtsärztliche Sektion fand nach Bergdolt [3] 1302 statt.


[1] Handbuch der pathologischen Anatomie (1865), S. 6
[2] Hybride, Klone und Chimren: Zur ... - Google Bcher S. 51
[3] Das Gewissen der Medizin: rztliche ... - Google Bcher S. 104

 

Da tue ich mich schwer. E.Q. hat ja schon auf die Gründe verwiesen, die dem entgegenstehen. Die aufgezählten Personengruppen sind ja Menschen, die noch innerhalb der christlichen Gemeinschaft stehen - bis auf die hingerichteten Verbrecher. Getötete Feinde? - Ja, wenn sie anderen Glaubens sind.

Im Spätmittelalter verkehrte sich die kirchliche Skepsis sogar ins Gegenteil. Sixtus IV. und Clemens empfahlen für das Medizinstudium sogar Sektionen.

 

Zur Erläuterung: Das Förster-Zitat bezieht sich auf die Griechen, von denen Du vorher schriebst.:winke:

Die Medizinhistoriker sind für diese Zeit offenbar - Ausnahme: Alexandria - auf Mutmaßungen angewiesen. Im Übrigen: Die Zahl der erwähnten Feinde usw. war ja nicht eben klein, so dass man sich verwundern könnte, warum nicht häufiger seziert und darüber berichtet wurde. Vielleicht doch eine religiös motivierte Scheu? Oder wurde diese Erkenntnisquelle von den Medizinern nicht so hoch geschätzt?

 

Oha. :red: War bei mir wohl zu viel Mediävistik das letzte Wochenende.

 

Nur kurz zu den bisherigen längeren Abschnitten:

-Die Art und Weise (Natur-)Wissenschaft zu betreiben, verdanken wir der arab. Kultur, auf Grundlage der schon angefangenen empir. antiken Herangehensweisen natürlich. Hatten wir alles schon diskutiert.
-Arab. Autoren in lateinischer Übersetzung kursierten in christl. Bibliotheken, oft ohne Namensnennung.
-Sezieren von Leichen fand in der arab. Medizin statt, wenn es auch schwieriger in dem heissen Klima war, wie z.B. im kühlen Schottland, wo man mehr Zeit dafür hätte. Bekannt sind z.B. die Abbildungen des menschlichen Auges, wo die optische Gesetze erkannt und weiter entwickelt wurden.

Ibn Ghazali (+1111) schreibt sogar: "Wer auch immer nicht Astronomie und Anatomie kennt, ist unzureichend im Wissen Gottes".
Ähnlich unser Ibn Sina: “Whoever has been occupied with the science of anatomy has increased his belief in God”

Kairo hatte z.B. im 13. Jh. ein Krankenhaus mit 8000 (!) Betten, wo jeder, egal welcher Religion, Hautfarbe, usw. kostenlos behandelt wurde. Es enthielt nicht nur separate Kliniken, wie eine Augenklinik, oder für Geisteskrankheiten, sondern auch eigene Apotheke, Bibliothek, Lesehalle, Moschee, christl. Kapelle, etc.

Es wurde NICHT nur Galen und andere Größen der Antike wie Postboten an die Renaissance "übergeben". Nein, dieses Wissen wurde z.T. erheblich erweitert, und auch korrigiert, und dann wurde dieses Grundlage für die weitere Entwicklung der Medizin, wobei es auch zu bis heute tradierten Plagiatoren kam. (Ein simpler Weg damals zu Ruhm, Ehre und Unsterblichkeit zu gelangen)

Nochwas zu dem Kanon von Ibn Sina:

"This encyclopedic work soon became the preeminent
medical text in Europe and was depended upon for four
hundred years by the major medical schools on the continent.
It was published in no less than sixteen editions, in Milan,
Padua, and Venice throughout the 1400s and 1500s; the last
edition for textbook use was published in 1658. Ibn Sina’s
writings, and the antecedent Islamic works on which he drew,
thus formed the route by which the Arabic repository of
Hellenic medicine, greatly expanded and enriched, was
reintroduced to Europe. The subsequent major scientific
advancements that came with Claude Bernard’s (quite com-
patible) theory of the internal milieu, van Leewenhoek’s
discovery of the microscope, and other advances quickly
pushed medicine to a secular, empirical basis and the impor-
tance of the contributions of the Arabic texts was largely
forgotten."

PS: Noch Andreas Vesalius lernt im 16. Jh. arabisch. Warum wohl? Z.B. hat er nochmal das 9. Buch des Al-Razi (geb. 865 !) in verbessertem Latein übersetzt. (Ob er es für sein geistiges Eigentum ausgegeben hat, habe ich nun nicht geschaut, darauf wollte ich nicht hinaus, sondern nur auf die Sprachkompetenz für Mediziner)

Wir brauchen gar nicht Illig, um ein geschichtliches schwarzes Loch unseres Bewusstseins (der Geschichte der Naturwissenschaft) zu haben...

 

Woher kommt eigentlich der Ausdruck "Seitenkrankheit"?

Vor Lektüre des "Medicus" habe ich ihn noch nie gehört. Auch beim Googeln stößt man auf Verweise auf den Roman. Wenn es bei Wikipedia heißt, dass es im Mittelalter so hieß, dann traue ich der Sache nicht so recht, man kennt ja seinen wiki...

Gab es diese Bezeichnung schon früher? Oder hat ihn sich bloß der Übersetzer des Romans ausgedacht?

 

Na, weil es an der rechten Seite schmerzt, wenn man eine Blinddarmentzündung hat.
Meiner ist noch drin. Aber mein Sohn hatte das.

 

Da stellt sich natürlich wieder die Frage, wozu hat die Natur bei uns den Wurmfortsatz eingebaut?
Der ist doch überflüssig.