Bamberg - Hauptstadt der Franken!

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Johanna41, 13. März 2014.

Schlagworte:
  1. Johanna41

    Johanna41 Neues Mitglied

    Hallo Community,

    in letzter Zeit bin ich sehr viel am Reisen! Vor kurzem besuchte ich Bamberg in Oberfranken. Die Stadt ist wunderschön und bietet sehr viel Kultur. Nach einigen interessanten Gesprächen habe ich erfahren, dass Bamberg mit zur Geburtsstadt der Franken gehören soll! Jetzt wollte ich von Euch wissen ob das wirklich wahr ist?

    Vielen Dank für Euer Mühe!
    :winke:

    Liebe Grüße
    Johanna
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da wirst du etwas falsch verstanden haben. Der Teil Bayerns, der als Franken bekannt ist, hat insofern mit den historischen Franken zu tun, als er irgendwann mal ins bereist existierende Frankenreich integriert worden ist (ist das nicht ein schöner Euphemismus für Eroberung?) und diesen Namen in der Folge erhalten hat. Die Ethnogenese der Franken in der vormerowingischen Zeit fand zwischen Niederrhein und Mosel statt
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Bamberg lag im fränkischen Reichskreis und der dazu gehörige Staat war neben Würzburg einer der führenden in dem Kreis. Es gibt überall Zeugnisse dieser Zeit in der schönen Innenstadt. Hat jetzt vielleicht nicht soviel mit Franken und Mittelalter zu tun. Pardon. :rotwerd:
     
  4. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich denke der Name "Franken" für eine Region ist genauso gewandert wie der Name "Sachsen", der ja auch ursprünglich für etwa Niedersachsen und Westfalen galt und erst im Hochmittelalter namensmäßig ins heutige Bundesland Sachsen gewandert ist.

    Ich habe 2 Jahre im schönen Bamberg gelebt - und möchte die Zeit nicht missen. In Bamberg sitzt u.a. der Frängische Bund Fränkischer Bund ? Wikipedia , was ich augenzwinkernd zur Kenntnis nahm.

    Auch über die Karolinger hinaus sind Main-Slawen in der Region halbwegs belegbar, vergleichbar mit dem jetzigen Sachsen, das bis weit ins Mittelalter ebenfalls slawisch besiedelt war (und teilweise noch ist -> Sorben). Bamberg als (historische) Hauptstadt der Franken ist Lokalkollorit, denke ich. Wenn eine Stadt diesen Titel beanspruchen kann, dann ist es aus meiner Sicht Aachen, man könnte auch über Metz oder Reims diskutieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2014
  5. Norimberga

    Norimberga Mitglied

    Bierfranken

    Ging es dabei auch um das Thema Bier? Bamberg wirbt (recht erfolgreich) mit dem Titel "Die wahre Hauptstadt des Bieres", vielleicht wurde dabei etwas falsch interpretiert.

    Im Grunde dann aber nicht nur der Teil Bayerns, sondern auch der Teil Nord-BaWü, Südthüringen und der historische Teil von Kurmainz.
    Eroberung im eigentliche Sinne hat ja keine stattgefunden, von wem hätte man den auch erobern sollen? Der Unterfränkische Geschichtsatlas spricht z.B. von einen fast Menschen leeren Gebiet, vereinzelt noch Spuren der Thüringer, Kelten, Alamannen und Vandalen. So ähnlich wie die abgelegenen Täler der Alpen beim Ankommen der Bajowaren in Altbayern.
    Der gängiste Begriff ist da wohl eher die "fränkische Landnahme".

    Ganz so krass wie Sachsen sehe ich das allerdings nicht, zumindest bis zum Steigerwald sind sehr klare archäologische Funde der Franken erkennbar. Die Tauber entlang, im Schweinfurter Becken, bis in den Aischgrund hinein findet man genügend fränkische Gräberfelder der ersten Siedlungswelle.


    Das große slawische Gräberfeld von Weismain und die 14 Slawenkirchen rund um Bamberg unterstreichen dies auch deutlich. Allerdings könnten genau so gut weitere fränkische Zuwanderungen erfolgt sein (2. und 3. Welle), die aufgrund des Abrisses der Beigabensitte und der Verlegung der Gräber zu den Kirchen in die Ortschaften nicht mehr (archäologisch) nachweisbar sind.

    Ich möchte jetzt auch nicht weiter auf die "-heim" Theorie eingehen, da sie weder belegt noch entkräftigt wurde, aber wohl dennoch mMn nicht ganz unrecht hat. Bei Bamberg findet man dann doch schon einige Dörfer mit dieser Endung, wie z.B. Gundelheim, Buttenheim, Eggolsheim oder Forchheim.
    Na vielleicht war das auch nur das Wunschdenken eines Bambergers nach der Umgliederung der Bundesländer und der Zeit nach der bayrischen Besatzung, auf der Suche nach der neuen Landeshauptstadt Frankens :)

    Oder Köln, siehe Colonia-Stadt der Franken :)
     
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Da lassen sich einige Hauptstädte finden. Die Frage ist natürlich, von welcher Zeit und von welchen Franken wir da reden. Die größte Frankenhauptstadt ist übrigens Paris.

    Ich fühle mich als Duisburger diskriminiert;), wenn man "meine" Stadt in der Auflistung der Frankenhauptstädte einfach wegläßt:motz::D;): http://www.geschichtsforum.de/f37/das-dispargum-mysterie-14246/

    aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Chlodio
     
  7. Norimberga

    Norimberga Mitglied

    Kommt natürlich darauf an wie man das sieht, von der Größe der gesamten Einwohnerzahl oder von der Anzahl der dort wohnhaften Franken.

    Diese dürfte in Köln weit höher gelegen haben als in Paris. In Paris dürfte wohl ohnehin nur eine kleine fränkische Enklave gelebt haben.
     
  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Na ja, in Paris leben immer noch sehr viele Franken (auch wenn sie sich mittlerweile als Franzosen bezeichnen und ein modernisiertes, fränkisch beeinflußtes Latein sprechen). :D Aber der Name Frankreich/France von den Franken.

    Aber es geht um die Geburtsstadt und um die Hauptstadt der Franken. Bei der Hauptstadt der Franken lassen sich neben Bamberg eine Reihe weiterer Städte finden. Immerhin kann so auch einige Gemeinsamkeiten zwischen Duisburg, Paris und Bamberg etc... ausmachen.

    Zur Geburtsstadt der Franken verweise ich auf das, was El Q schon oben geschrieben hat.
     
  9. Norimberga

    Norimberga Mitglied

    Franzosen/Gallier ist nicht gleich Franke. Das Pariser Becken war ein funktionierender Teil des Römischen Reichs, der bei der Eroberung der Franken noch intakt war, d.h. die gallisch-römische Bevölkerung nutzte diesen Lebensraum. Da die Franken in der Regel friedlich im Einklang mit der "Urbevölkerung" standen, müsste da erstmal genügend Land zur Verfügeng gestanden haben, um dort zu siedeln.

    Im Buch "Von Reich der Franken zum Land der Deutschen" werden mal einige Zahlen genannt, die gemäß Autor auch vorsichtig zu genießen sind. Hans K. Schulze geht von 20% Franken in der Gesamtbevölkerung aus, eher weniger, kaum aber mehr.

    Wobei Duisburg wohl weit mehr als Bamberg.
    Wir können uns auch auf Gelduba einigen? :)
     
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wir haben also zunächst in Gallien die Gallier in verschiedenen Stämmen, u. a. der Stamm der Pariser mit ihrem Hauptort Lutetia, später Paris, dann eine Romanisierung, so dass eine gallo-römische Bevölkerung bis zur Spätantike entstand, die Latein sprach. Dann kamen die Franken und die romanisierten Gallier wurden zu Franken, die eine romanische Sprache sprechen.

    Der Begriff "Franke" ist nun abhängig von der Zeit und von dem Ort. "Erben" der Franken sind nun einmal mehrere, darunter auch die Pariser, Duisburger, Bamberger etc.:rofl:


    Wann? und welche Gesamtbevölkerung in welchem Land der Deutschen? In der Spätantike kann man noch nicht vom Land der Deutschen reden, vielleicht vom späteren Deutschland.

    Die Gemeinsamkeiten mit Paris sind bei Duisburg größer als bei Bamberg? Zumindest hat Duisburg eine U-Bahn (quasi Métro). Ich weiß nicht, wie das in Bamberg ausschaut.

    Gelduba? Das ist auch Rheinland, genauer gesagt ein Vorort von Krefeld.
    Meinetwegen. Aber dann doch lieber Xanten! Erbaut auf und aus den Ruinen von Roms nördlichster Colonia.
    :winke:
     
  11. Norimberga

    Norimberga Mitglied

    Wenn du das so siehst, dann natürlich. Ich sehe dass allerdings etwas anders. Nur weil eine "Macht" einen Land besetzt oder die administrative Macht inne hat, wechseln die "Untertanen" nicht automatisch ihre Herkunft und Nationalität. Nach deiner Logik hätten dann ja auch die "Pfalzer" auch mal Bajuwaren sein müssen, oder die Kölner z. Zt. Napoleons Franzosen.
    Für mich sind romanisierten Gallier eben keine Franken, sondern bleiben Gallier :)
    Aber ich verstehe was du meinst und akzeptiere das natürlich auch.

    Ich habe nur das Buch als Quelle hergenommen, weil der Autor einer der wenigen ist, der eine Zahl nennt. Der Zeitraum in dem er die fränkische Bevölkerung angiebt ist natürlich das 6. und 7. Jhd und dort wird auch noch nicht das Wort Deutsch erwähnt :)
    Das Buch fängt zeitlich im 3. Jhd an und endet im 9. Jhd, so dass es dem Titel auch gerecht wird. Immerhin geschrieben von einem Professor für Geschichte....

    Schlecht, es gibt noch nicht einmal eine Straßenbahn, aber das dürfte den Bamberger kaum stören, so ist es halt im Randgebiet des Frankenreichs, es hinkt etwas hinterher :)


    Sollte ich mir mal anschauen.. :)
     
  12. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Umgekehrt wird ein Schuh draus - Bajuwaren waren/sind Pfälzer
    Oberpfalz ? Wikipedia
     
  13. Norimberga

    Norimberga Mitglied

    Ich meinte da eher die Kurpfalz :)
     
  14. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Ich auch, wie du aus dem Link hättest sehen können.:winke:
    Und Bayern wurde von den Pfälzern übernommen, nicht umgekehrt:
    Kurpfalz-Bayern ? Wikipedia
     
  15. Norimberga

    Norimberga Mitglied


    Willst du dann damit sagen, dass das bayrische Königreich von den fränkischen Wittelsbachern reagiert wurde? :):)
    Wir reden da etwas aneinander vorbei, dass der Löwe, oder waren es die Rauten (?) Kurpfälzer Ursprungs sind, war mir schon bekannt. Imgrunde auch egal, weil die Bajuwaren ja nie soweit nordwestlich gekommen sind.
    Mit gleicher Logik könnte man dann ja sagen, dass die Bundeländer gleich den germanischen Stämmen entsprechen würden.

    Damit der Lehrstuhl in Heidelberg auch korrekt bezeichnet wurde, wurde er schließlich auch in "Institut für Fränkisch-Pfälzische Geschichte und Landeskunde" benannt.

    Um nochmals auf mein Beispiel zu kommen, mir ging es nicht darum irgendwelche Dynastien aufzuzeigen, sondern für die Fragenstellerin, die aus München kommt, ein einigermaßen plausibles Beispiel, anhand ihrer Heimat, zu geben.
    Das es nicht das Beste war, habe ich nun selber gemerkt :)
     
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    :yes: Meine Rede,seit ich hier im Forum bin, nur diese Bayern wollen das einfach nicht wahrhaben. Ludwig II war ein Pfälzer Wittelsbacher ! :D
    Aber in medias res:
    Die Etnogenese der Franken ist ja nicht ganz klar, vermutlich setzte sich der Großstamm aus allerlei Kleinstämmen zusammen,die entlang der römischen Grenzen im Bereich Nieder- und Mittelrhein saßen und bildeten zunächst zwei unterschiedliche Teilstämme , die Saalfranken und Rheinfranken. Als Hauptstädte der Franken werden Köln und Paris erwähnt, aber auch andere Zentren wie Aachen,Mainz ,Metz,Reims, oder Trier werden als Nebenmetropolen gehandelt.
    Der mainfränkische Bereich und Bamberg dagegen haben mit den Franken garnix zu tun, dort siedelten Markomannen,dann Hermuduren und andere elbgermanische Stämme sowie Alemannen. Nicht mal die dort gesprochenen Sprache gehört zu den fränkischen Dialekten (Stichwort:fränkischer Fächer)
    Franken und damit Bamberg war erst ab dem 7. Jahrhundert Teil des fränkischen Herrschaftsgebietes mit Sitz eines Herzogs in Würzburg . Ab Mitte des 9. Jahrhunderts entstand das karolingische Herzogtum Franken Das heutige Franken umfasst jedoch nur dessen östlichen Teil und hat den Namen aus der Zeit übernommen .
    Bamberg entstand aus der Babenburg,einer 902 als "castrum Babenberch" erstmals erwähnten Befestigungsanlage auf dem Bamberger Domberg die von den als Popponen bekannten älteren Babenberger errichtet wurde.
    Die Babenberger waren Gaugrafen des umliegenden Gebietes, Die Burg war also ein regionales Machtzentrium des 9./10.Jahrhunderts aber auch nicht mehr.
    Im Jahr 1004 begann mit dem Bau des ersten Domes und Gründung des Bistums wohl die eigentliche Stadtentwicklung Bambergs.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2014
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  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Erst nach ihren Siegen über die Thrüringer und Alemannen im 6. Jh. fiel den Franken das zu, was die heutige deutsche Landschaft "Franken" umfasst. Dieser erste Vorstoß der Franken im 6. Jh. hatte seinen Grund nicht nur in der Suche nach Siedlungsraum, sondern war insbesondere die Konsequenz einer klaren politischen Zielsetzung der Frankenkönige nach Erweiterung ihrer Herrschaft. Mit dem Ausgreifen nach der "Francia orientalis" bis weit ins östliche Thüringen eroberten die Franken gewaltige Gebiete im Osten. Historisch ist dokumentiert, dass ein "Herzog von Thüringen" in Würzburg residierte (Herzogtum der Hedene).

    Im Gefolge der fränkischen Landnahme von "Francia orientalis" kam es zu einer vollständigen "Frankisierung" der eroberten Gebiete. Allerdings ist zu berücksichtigen, dass der Name "Ostfranken" erst, nachdem Bonifatius im Jahr 741 das Bistum Würzburg gegründet hatte, für die Bewohner jener "intimis orientalum Franchorum partibus", der binnenländischen Gebiete der Ostfranken, als auch für Mainfranken gebräuchlich wurde.

    Wenn man bedenkt, dass in diesem Raum Alemannen und andere elbgermanische Stämme sowie auch Elbslawen siedelten, muss man von einer erfolgreichen Integrationspolitik sprechen. Auf einstige thüringische Besiedlung weisen eine Reihe von Ortsnamen in Franken mit -leben hin, wie z.B. Unsleben, Alsleben, Ettleben sowie Guntersleben bei Würzburg. Gleiches gilt von den Slawen im heutigen Mainfranken, auf die Orte mit -itz hinweisen, wie z.B. Scheßlitz oder -gast wie Trebgast (Kulmbach). Das Gros slawischer Ortsnamen in Franken liegt in der Region Fränkische Schweiz, aber auch im angrenzen "Oberland" in Bayreuth, Kulmbach und Hof.

    Seit etwa 720 kam es unter dem karolingischen Hausmeier Karl Martell zu einer zweiten fränkischen Landnahme. Damals entstand das fränkische Gebiet in Richtung Oberfranken und Unterfranken und in diese Zeit fällt auch die Gründung der Bistümer Würzburg und Eichstätt 741/742.

    Was allzu häufig vergesen wird, ist das thüringisch-mainfränkische Herzogtum der Hedene, das sich im 7. Jh. mit den Mittelpunkten Würzburg und Erfurt etablierte. Allerdings konnten sich die Hedene dem reichsfränkischen Einfluss auf Dauer nicht entziehen, sodass ihr Herzogtum etwa um 720 endete.
     
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