Bei schlechtem Wetter findet die Schlacht im Saale statt-frühe Feuerwaffen und das Wetter

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Scorpio, 1. Oktober 2018.

  1. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich beschäftige mich im Moment ziemlich intensiv mit Vorderladern und Schwarzpulver. Bei Experimenten hat meine Pistole, ein Pedersoli Derringer mit Perkussionsschloss Replik einer Waffe von ca. 1840, bisher jedes Mal auch bei Regenwetter zuverlässig funktioniert. Die Waffe wurde aber jedes Mal sorgfältig im Trockenen mit Schwarzpulver (10-20 grains) geladen ohne Schusspflaster bei abgeschraubtem Lauf. Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass es zu Versagern kommen würde, müsste ich die Pistole im strömenden Regen laden. Vorderlader mit Perkussionszündung sind allerdings nach meiner bescheidenen Erfahrung weit weniger wetteranfällig, als ältere Waffensysteme mit Steinschloss oder gar Waffen mit Rad- oder Luntenschloss. Ein Regenguss bei dem es wirklich wie aus Kübeln schüttet, dürfte in der frühen Neuzeit eine ganze Armee an der Verwendung von Feuerwaffen gehindert haben.

    Mich würde nun mal interessieren, ob jemand Beispiele von Schlachten, Gefechten oder Scharmützeln anführen kann, bei denen das tatsächlich eintrat, und es würde mich interessieren, wie man sich dann verhielt. Gibt es historische Beispiele, für Schlachten, Gefechte und Scharmützel, die buchstäblich ins Wasser fielen?
    Wie haben sich Kommandeure damals verhalten? Wurden Gefechte, wegen Schlechtwetter abgesagt? Gibt es feindliche Begegnungen zu Wasser, bei denen wegen zu hohem Seegang und/oder strömendem Regen die Kampfhandlungen vertagt wurden?

    Über Beispiele und nähere Informationen wäre ich sehr dankbar.
     
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Je früher, desto mehr andere Waffen gab es im Heer natürlich noch, auf die zurückgegriffen werden konnte.

    In den napoleonischen Kriegen hatten die Preußen Regendeckel aus Juchtenleder (etwas nach unten scrollen), die zumindest das Schloss schützten.

    Vor Beginn der Schlacht von Waterloo hat es in Strömen geregnet. Einige britische Uniformen sollen dabei ausgefärbt sein, so dass ein Teil in rosa statt rot-weiß kämpfte. Vielleicht auch ein Grund für den viel diskutierten späten Schlachtbeginn?

    Konkreteres habe ich auf Anhieb nicht. Aber ich habe mich immer gefragt, wie das in der kalten Jahreszeit war, da Schwarzpulver ja auch Feuchtigkeit ziehen kann, was aber sicher eher eine Frage der Lagerung ist.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Mir fällt im Moment nur ein eher umgekehrter Fall ein: die Schlacht von Nagashino 1575 in Japan zwischen den Truppen des Takeda-Clans und Oda Nobunaga. Die Takeda hatten traditionell eine starke Kavallerie, während Oda Nobunaga im großen Stil auf Feuerwaffen setzte. Oda Nobunaga positionierte seine Schützen hinter Feldbefestigungen. Da es kurz zuvor geregnet hatte, hielt Takeda Katsuyori das für einen Bluff und nahm an, dass ihre Schusswaffen unbrauchbar waren. Er wollte daher die Gelegenheit nutzen, um sie durch einen massiven Kavallerieangriff auszuschalten. Doch es kam ganz anders: Den Arkebusieren war es gelungen, ihre Waffen trocken zu halten, und sie schossen Salve auf Salve, während Takedas Reiter auf dem durchweichten Untergrund nur mühsam vorankamen. Sie wurden völlig zusammengeschossen und erlitten eine vernichtende Niederlage. Der Takeda-Clan war danach als Machtfaktor faktisch ausgeschaltet.
     
  4. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Zum maritimen Teil: Seegang wurde eigentlich erst dann zum Problem, wenn man deswegen die Stückpforten nicht mehr öffenen konnte, da sonst das Batteriedeck mit Wasser geflutet worden wäre. Das hätte dann ein Stabilitätsproblem, massives, bedeutet und es war egal, ob die Geschütze noch feuerten. In Segelschiffszeiten standen nicht alle Geschütze ungeschützt an Oberdeck. Die Kartuschen wurden frisch (und trocken) aus der Pulverkammer gebracht und gleich geladen. Sie bestanden aus Segeltuch und wurden in der Regel in Lederbehältern ans Geschütz gemannt. Auf das Zündloch konnte der Geschützführer zwischen füllen und Schuss die Hand halten. Ich wüsste von keinem Seegefecht, dass wegen Regen abgeblasen worden wäre. (Sind ja nicht bei der Luftwaffe hier.) Zum Teil hat man sich da bei haarsträubendem Wetter geschlagen. Nur wenn Wind und Seegang so starke waren, dass an auch nur einigermaßen sicheres Arbeiten an Deck oder gar an Zielen mit der Artillerei nicht mehr zu denken war, hat man auf so'n Kokolores verzichtet. Aber bei solchem Wetter hätte man sich dauu auch erstmal finden müssen.
    Auf See stellt Regen vielmehr eine Sichtbehinderung dar. Im Vor-Radarzeitalter kann es auf Grund Regens eher dazu gekommen sein, dass sich Schiffe deswegen aus der Sicht verloren hätten oder aneinander vorbeigelaufen wären, ohne von der Anwesenheit des Gegenübers zu ahnen.

    Problematisch war allerdings die Bereitschaftsladung in den Geschützen, die je nach Kommandant und Stückmeister z. T. auch schon mal Tage vor sich hinmodern, sprich: Feuchtigkeiten ziehen konnte. Da konnte es dann durchaus schonmal Anlassschwierigkeiten geben.
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich mache Reenactment seit 20 Jahren - nunmehr - mit bisweilen 8-10 Veranstaltungen pro Jahr. Also war ich schon auf so locker, hm, 80 Schlachtnachstellungen vielleicht. Und egal wie es bisweilen geschüttet hat wie aus Kübeln, die Musketen haben immer funktioniert und wir haben auch mit den Musketen bei Regen unter freiem Himmel geschlafen. Das macht eigentlich Garnichts. Die Patronen bleiben ja in der Patronentasche bis man das Schwarzpulver auf die Pfanne schüttet und dann in den Lauf schiebt. Durch die gewachste Patronentasche kann eigentlich auch kein Wasser dringen, außer man wirft sie vielleicht in einen See oder sonst ins Wasser. Obendrein gab es damals bisweilen auch Überzüge aus Wachsleinen oder sowas um noch besser die Patronentasche von oben zu schützen.
    An den Musketen kann es auch nicht liegen. Die historischen Musketen oder Büchsen waren nochmal deutlich besser als die modernen, da die Qualitätskontrolle damals unerbittlich war. Ich habe auch schon mit Originalen zu tun gehabt und die funktionieren einfach nochmal um Lichtjahre besser als die Replikas.

    Dennoch soll es bei Großbeeren bspw. so stark geregnet haben, dass man lediglich mit Bajonetten und Kolben kämpfte, da man die Musketen nicht abfeuern konnte. Erklärlich ist es nach meinem Erfahrungsstand nicht. Oder man hat einfach nicht gefeuert, da man es nicht für möglich hielt auch wenn es theoretisch möglich war(?). Keine Ahnung.
     
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  6. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    :D von den Uniformverfärbungen habe ich bislang noch nicht gelesen, wenn du das Ernst meintest, würde ich gerne eine Quelle dazu erfahren. Rosa-farbene Engländer stelle ich mir sehr witzig vor.

    Es ist viel diskutiert worden, ob die Verschiebung der Schlacht von Waterloo u.U. entscheidend war: In diesen 2 Stunden hätten die Engländer schon besiegt worden sein können, noch bevor die Preussen das Schlachtfeld in entscheidender Zahl hätten erreichen können.
    Die Schlacht ist von den Franzosen eröffnet worden, Hauptgrund für die Verschiebung war der Schlamm, da es die ganze Nacht über in Strömen geregnet hatte: Die Artillerie war so nicht vernünftig zu bewegen, und die Wirkung der Vollkugeln war schlechter, weil sie nicht vom Boden abprallten, sondern im Schlamm stecken blieben. Ohne diese Artillerie mit ihrer verheerenden Wirkung machte ein früherer Angriff wenig Sinn.
    Davon abgesehen hatten die Franzosen nur eine unbequeme und kurze Nacht, weil sie a) in ihre endgültigen Positionen marschieren mussten und b) kein trockenes Plätzchen zum Schlafen hatten.


    Ein bekanntes Beispiel für eine Schlacht im strömenden Regen ist Großbeeren. Selbst hier hat aber zumindest die Artillerie funktioniert, und die Infanterie hat sich notgedrungen auf Nahkampf mit Bajonett und Gewehrkolben ("Dat flutscht bäter"(Preussische Landwehr); "Hacke Tau"(Westfälische Infanterie) einlassen müssen.

    Interessant wären die technischen Details:
    Die Papierpatronen der Infanteristen waren wohl einigermaßen gut geschützt in den Patronen-Taschen. Nur: wie lange halten die sich? Sind die auch nach Monaten noch brauchbar? Macht Feuchtigkeit über die Zeit das Schwarzpulver in diesen Papierpatronen tatsächlich unbrauchbar? Oder muss man es einfach nur wieder trocknen lassen? Wie ist es mit dem Feuerstein? Wieviel Feuchtigkeit kann er vertragen? Trockenwischen und gut ist?

    Meine Vermutung ist, dass nur Nässe während des eigentlichen Ladevorganges Probleme bereitet, also wenn man einen Teil des Pulvers auf die Pfanne schüttet. Wenn da alles wegen andauerndem Regen nass ist (und deshalb auch nicht getrocknet werden kann), gibt's keinen Zündfunken, selbst wenn die Papierpatrone vorher noch trocken war. Gibt's da noch andere Hilfmittel als den von Riothamus genannten Regendeckel? Oder versuchte jeder Soldat sich selbst zu behelfen mit z.B. Lederlappen o.ä.?

    EDIT: Ich sehe gerade, Brissotin hat einen Teil der Fragen beantwortet bzw. noch mehr Fragen aufgeworfen. Ist "Großbeeren" mit den unbrauchbaren Musketen vielleicht nur eine Legende?

    Gruss, muheijo
     
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  7. corto

    corto Aktives Mitglied

    Ist denn das Pulver noch genau das gleiche wie damals ?
    Oder wurde da evtl irgendein Stoff zugemischt der die Wasseraufnahme verhindert bzw das wasser alleine Bindet oder ähnliches ?
     
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  8. corto

    corto Aktives Mitglied

    Leider zu spät um noch zu editieren:

    ich habe in einem Waffenforum einen Faden über Graphitiertes Pulver gelesen.
    Es macht das Schwarzpulver weniger Anfällig für Feuchtigkeit.

    der Thread ist über die google suche mit den angegebenen Suchwörtern auffindbar.
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Nach meiner Erfahrung halten sich die Patronen praktisch ewig. Deswegen sind auch Steinschlosspistolen die heutzutage manchmal noch gefunden werden brandgefährlich. Denn versteckte Pistolen sind eigentlich meistens geladen. Sie sollten ja für einen Ernstfall bereitliegen, wurden halt nur damals irgendwann vergessen, wo sie versteckt wurden. Heute funktioniert das 200 Jahre alte Schwarzpulver aber wahrscheinlich noch immer. Das habe ich bei einem Lehrgang erfahren, wo jemand war, der das planmäßige Abfeuern solcher Funde betreut.

    Die Frage ist hier wieder wie soll die Patrone nass werden? Durch Luftfeuchtigkeit? Eigentlich konnten die Soldaten nicht ewig dieselben Patronen in der Tasche gehabt haben. Denn wenn es auf die Wache ging wurden die Gewehre neu geladen, nach der Wache die geladenen Gewehre mittels Kräzer, wenn ich mich recht entsinne, wieder entladen. Die Waffen waren personalisiert. Jede Muskete hatte bei den Franzosen bspw. in der Napo Stempel etc., die zeigten zu welcher Truppe sie gehörten. Bei besonderen Erfolgen gab es auch Ehrenmusketen mit speziellen Plaketten.
    Bei anderen Armeen und vor allem zuvor sah das aber gewiss anders aus.
    Kanonen bspw. hatten aber auch schon Mitte des 18.Jh. eine Nummerierung, die auf den Lafetten aufgemalt war (sieht man schön auf Details von Gemälden von D. Morier z.B.).

    Die Pfanne an sich kann nicht nass werden, weil sie geschlossen bleibt bis man sie zum Aufschütten öffnet. Dann ist der Pfanndeckel vielleicht 1-3 Sekunden offen, dann wieder zu und offen heißt ja nicht komplett offen, sondern nur so angeschrägt offen, dass direkt von oben kaum ein Tropfen auf die Pfanne fallen kann.

    Der Zündfunke entsteht ja beim Aufschlagen des Feuersteins auf die Batterie. Die Batterie aber ist nach hinten geknickt. Dass da Wasser direkt drauf kommt ist daher auch eher unwahrscheinlich. Problematischer wäre da eher der Moment, wenn der Soldat mit nassem Daumen die Batterie aufklappt. Außerdem kann die Batterie unter Umständen zuviel Öl abbekommen haben.

    Die Hauptfehlerursache beschrieb aber schon Peter Hagendorf im Dreißigjährigen Krieg in seinem Tagebuch, wenn er - ganz aus der Sicht des erfahrenen Unteroffiziers - bemerkt, dass das Wichtigste ist, dass die Soldaten ihre Waffen gut reinigen und pflegen, damit sie im Ernstfall auch einsetzbar sind. Das ist die eigentliche Lebensversicherung des Soldaten gewesen.

    Zu Großbeeren: die Quellen, die ich kenne, beschreiben den Einsatz der Kolben und Bajonette zumindest aus just dem Grund. Ein weiterer Aspekt dürfte aber auch die schlechte Sicht gewesen sein. Bei starken Regenfällen kann man einfach nicht weit schauen und die Soldaten in Mänteln (bei den Franzosen schon lange davor eingeführt) sind nicht so leicht wahrzunehmen wie in strahlenden Uniformen. Wenn man kurz vor den Feind kommt, ist der Einsatz des Bajonetts auch von daher naheliegender.
     
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  10. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Das ist m. W. eher ein Langfristeffekt durch Auswaschen und Ausbleichen. Ggf. allenfalls brandneue Uniformen vom Cheapest Bidder dürften so krass ausgefärbt haben. Die englischsprachige Wiki sieht das ähnlich. https://en.wikipedia.org/wiki/Red_coat_(military_uniform)
    (Rationale for Red)

    Und nur weil die Färbemittel pflanzlich waren, heißt ja nicht automatisch, dass die sich in kurzer Zeit komplett wieder auswaschen ließen. Ich habe einmal den Fehler begangen, mit bloßen Händen Aronien zu ernten und auszupressen... das Zeugs zum Beispiel ist ganz schön hartnäckig. (Wobei ich nicht weiß, womit damals die Uniformen gefärbt wurden.)

    [Außerdem fällt mir just ein, dass Wellington sein Heer die französische Artillerieeröffnung im Liegen abwettern ließ. Seine Truppen dürften also, wo sie nicht vorher was zum Unterlegen gefunden haben, eher mit lokal schlammfarbenem als mit rosa Bäuchlein gekämpft haben. Hatte die britische bzw. die verbündete Infanterie eigentlich Übermäntel für jeden?]
     
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  11. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ich hatte gerade in meiner großen Ahnungslosigkeit die Schlacht von Großbeeren gegooglt, da fand ich nichts, dass auf die Benennung als Kolbenschlacht hinwies, allerdings fand ich von dort aus die Schlacht am Hagelsberg, bei der auf preußischer Seite eine neu aufgestellte Landwehr kämpfte.
    Und dort wird gesagt, dass sie auch Kolbenschlacht genannt wurde, in einer Quelle werden die nicht mehr funktionierenden Gewehre der Landwehr erwähnt. Aus dem Märkischen Beobachter von 1813:
    "Nachdem sich die Landwehrreiterei am linken Flügel des Bereitstellungsraumes wieder gesammelt hatte, wurde um 3 Uhr mit der Brigade Langen ein wuchtiger Angriff gegen Lübnitz vorgetragen, das Dorf in Sturm genommen, die Franzosen über den Windmühlenberg, auf dem heute das Denkmal steht, hinausgeworfen, und bis hinter den Triftberg westlich Klein Glien gejagt.
    Um 4 Uhr ungefähr vereinigte sich die Brigade Langen mit der Brigade Reuß. die neugeordnet aus dem Steindorfer Walde und Schmerwitzer Tiergarten heraustrat, und rückte den Franzosen nach. Besonders schnell ging das Spitzenbataillon vor, denn man vermutete hinter dem Triftberg nur noch die Nachhut des Feindes. Als die Landwehr auf dem Triftberge erschien, wurde diese von Artillerie- und Infanteriesalven stark eingedeckt. Die schlechten Gewehre der Landwehrleute funktionierten bei dem Regen nicht; so daß es zu harten und erbitterten Nahkämpfen kam. Als ein vor der Flanke heranrückendes Bataillon die Stellung sehr gefährdete; zogen sich die Preußen schnellstens in den Schmerwitzer Tiergarten zurück;" Schlacht bei Hagelberg
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  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Farbe der Uniformen war bei den Briten schon im 18. Jahrhundert Anlass für Skandale. Das ist eigentlich bekannt und die rote Färbung war ja -betreffs Qualität und genauem Ton- noch das ganze 19. Jahrhundert ab und an ein Politikum. Die rosanen Uniformen bei Waterloo betrafen wohl nur einige Regimenter, die eine minderwertige Lieferung bekommen hatten. Ursprünglich hatte ich davon im Internet gehört und irgendwann habe ich mal Handbücher gewälzt und tatsächlich eine entsprechende Bemerkung zu Waterloo gefunden. Die Quelle, auf die das zurückgeht, kann ich nicht nennen. Mich würde aber auch nicht wundern, wenn das nur einen Teil eines Regiments betraf, dass aus irgendwelchen Gründen eigentlich zurückgewiesene Uniformen ausgeben dürfte. So etwas verselbständigt sich ja mitunter auch in wissenschaftlicher Literatur. Aber bis das verworfen ist, bleibt ja nur, sich auf den Stand der Handbücher zu verlassen. Es geht aber tatsächlich um beim ersten starken Regen rosagefärbte Uniformen. Ich habe so etwas schon gesehen. Bei einem Spielmannszug hier in der Gegend, bei denen ein Großteil gerade neue Uniformen bekommen hatte. Was heute mit moderner Farbe passieren kann, wenn bei der Herstellung gespart wird, kann auch damals vorgefallen sein, wenn der heutige Vorfall auch wohl ein klarer Betrug war.

    Bei der preußischen Landwehr ist immer auch zu bedenken, dass 1813 zeitweise nur ein Teil mit Gewehren ausgerüstet war. Ich habe im Kopf, dass Hagelberg ein Beispiel für den Einsatz von Piken sei. Aber da mag ich mich irren. Jedenfalls gab es in jeder Landwehreinheit Piken, die auch nicht zu Hause gelassen wurden. Die schließenden Unteroffiziere hielten sie zwischen die Formation, um diese zu stabilisieren und das Verlassen derselben zu behindern. Diese Piken werden in der Endphase eines Angriffs, wie auf der Zeichnung, keine Rolle gespielt haben. Aber es gab auch Einheiten, in der 1/3 mit Piken ausgerüstet war. Diese meine ich hier. Es ist oft bezweifelt worden, dass sie eingesetzt wurden, aber dazu sind Beispiele gefunden worden. Und Piken lassen einen solchen Angriff doch wesentlich risikoloser erscheinen. Ich achte mal darauf und schreibe, wenn ich genaueres dazu finde, wo der Einsatz von Piken belegt ist.
     
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  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ja, das war lange umstritten. Ein mir bekannter Historiker wollte mal dafür Quellen suchen. Ich glaube, man fand bei einem Angriff auf eine Festung ein Beispiel. Wobei Zeitgenossen damals generell beim Belagerungskampf Piken als durchaus vorteilhaft ansahen, da diese verhinderten, dass man als Angreifer Gefahr lief sich beim Annähern durch unkontrollierte Schüsse zu verraten.

    Beim Hagelberg wäre es allerdings wirklich interessant, warum die napoleonischen Truppen eher dazu in der Lage waren bei dem selben Wetter zu feuern als die Preußen. Wenn wir nun vom Ausgang ausgehen, dann hat's den Verbündeten offenbar nicht geschadet.

    Ich kann mich entsinnen, dass ich vor Jahren las, dass der Mangel an Gewehren dazu führte, dass im Frühjahr 1813 viele Landwehren nur notdürftig mit Gewehren ausgestattet waren. Aber da kamen die meisten auch noch garnicht zum Einsatz, da der Frühjahrsfeldzug nach zwei großen Schlachten (Großgörschen und Bautzen) rechtzeitig endete und man im Waffenstillstand an die Komplettierung der Ausrüstung gehen konnte. Mag sein, dass am Beginn des Herbstfeldzuges dennoch nicht alle ausreichend bewaffnet waren.
     
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