Bestandsdauer der Besatzungszonen in Deutschland

Hallo,

ist in irgendeinem Vertragswerk geregelt wie lange die Franzosen, Amerikaner etc. ihre nach dem Zweiten Weltkrieg eingerichteten Besatzungszonen behalten? Oder anders gefragt, wie lange sie Stützpunkte auf deutschem Boden unterhalten können?

Erst mal galt die Besatzung natürlich auf unbestimmte Zeit. Dennoch waren sich schon am 8. Mai 1945 wohl alle Siegermächte mehr oder weniger bewusst, dass es in absehbarer Zeit deutsche Staatswesen wieder geben würde. Besonders intensiv und frühzeitig begann die Sowjetunion mit Planungen dazu, die ihre Besatzungszone freilich auch eng ans bolschewistische System band.

Zunächst wurden in den Besatzungszonen die Länder wieder neugegründet, dann die wirtschaftlichen Grundlagen geschaffen (wobei hier die Westzonen und die SBZ schon unterschiedliche Wege gingen), dann die beiden deutschen Staaten gegründet.

Nun musste die Besatzung rechtlich anders geregelt werden, denn die Bundesrepublik war ja nun ein souveräner Staat bzw. auf dem Weg dahin. Im Westen gab es ab 1949 das Besatzungsstatut.

Besatzungsstatut ? Wikipedia

Dessen Regelungen wurden zum großen Teil durch die Pariser Verträge 1955 aufgehoben und der Rest endgültig durch den Zwei plus Vier-Vertrag 1991.

Hätte Deutschland demnach die Souveränitat, z.B. die amerikanischen Truppen des Landes zu verweisen und die US-Basen dichtzumachen? Gibt es dafür eine vertraglich geregelte Kündigungsfrist?

Ich glaube (ergo ohne zu wissen), daß die USA z.B. jede Menge Agenten noch immer hier haben, die sich nach Ende des klaten Krieges nunmehr damit befassen, deutsche Unternehmen auszuspähen und die man weder verfolgen noch des Landes verweisen kann. Das klänge dann nicht nach voller Souveränität und beendeter Besatzung.

Falls man mit den USA diplomatisch brechen möchte, hätte man wohl diese Souveränität. Aber: Kasernen der USA sind auch ein nicht ganz zu unterschätzender Wirtschaftsfaktor für manche Region. Inzwischen haben die USA ja selbst einige ihrer Kasernen geschlossen - und das sehr oft zum Leidwesen bestimmter Gemeinden, die sich sogar für einen Verbleib der Amerikaner stark gemacht hatten.

Die Agenten wirst Du übrigens nicht dadurch stoppen, dass du die amerikanischen Kasernen schließt.

Hans forscht schrieb:

Hätte Deutschland demnach die Souveränitat, z.B. die amerikanischen Truppen des Landes zu verweisen und die US-Basen dichtzumachen? Gibt es dafür eine vertraglich geregelte Kündigungsfrist?

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, seit den 2+4-Verträgen ist Dtld voll souverän; wenn die BRD keine fremden Truppen mehr auf deutschem Territorium haben will müssten die gehen.

Wann? Keinen Plan; und ob das irgendewelchen NATO-Verträgen widerspricht weiß ich auch nicht zu sagen. Aber auch hier: Die NATO-Mitgliedschaft ist eine freiwillige Veranstaltung, auch da könnte man austreten.

Hans forscht schrieb:

Ich glaube (ergo ohne zu wissen), daß die USA z.B. jede Menge Agenten noch immer hier haben, die sich nach Ende des klaten Krieges nunmehr damit befassen, deutsche Unternehmen auszuspähen und die man weder verfolgen noch des Landes verweisen kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Industriespionage ist Normalität; dass man die nicht loswird, so sie überführt werden können, halte ich für unwahrscheinlich (weiß es aber auch nicht genau).

Reinecke schrieb:

Ja, seit den 2+4-Verträgen ist Dtld voll souverän; wenn die BRD keine fremden Truppen mehr auf deutschem Territorium haben will müssten die gehen.

Wann? Keinen Plan; und ob das irgendewelchen NATO-Verträgen widerspricht weiß ich auch nicht zu sagen. Aber auch hier: Die NATO-Mitgliedschaft ist eine freiwillige Veranstaltung, auch da könnte man austreten.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Stationierung US-amerikanischer Truppen in Deutschland liegt Tatsache in NATO-Verträgen begründet. Ganz krass wurde die Notwendigkeit der Stationierung von NATO-Truppen in Deutschland von Ismay, dem ersten NATO-Generalsekretär formuliert: "to keep the Americans in, the Russians out and the Germans down". Und ja, die NATO-Truppen-Stationierung wird nach wie vor kontrovers diskutiert und dürfte nach wie vor in etlichen Parteiprogrammen zu finden sein, ich meine aber, dass eine derartige für-und-wider-Diskussion hier nicht hergehört.

Reinecke schrieb:

Industriespionage ist Normalität; dass man die nicht loswird, so sie überführt werden können, halte ich für unwahrscheinlich (weiß es aber auch nicht genau).

Zum Vergrößern anklicken....

Das finde auch etwas an den Haaren herbeigezogen. Zu Studentenzeiten habe ich unmittelbar neben einer US-amerikanischen Kaserne gewohnt und ich wage in dem Zusammenhang die Behauptung, dass für den Großteil der dort stationierten Soldaten Industriespionage absolut unmöglich gewesen wäre. Die konnten nämlich noch nicht mal genug deutsch um sich eine Wurstsemmel zu kaufen... Für solche Zwecke gibt es definitiv geeignetere Personen.

Meine Frage war nicht auf die Oportunität gerichtet. Sicherlich hat Deutschland sogar noch wichtigere Interessen am Verbleib amerikanischer Truppen als nur die lokalen wirtschaftlichen Effekte. Die Frage war, ob Deutschland dies dürfte.

Ich habe eben mal ein bißchen gegoogelt und dabei einen alten Focus-Artikel, Bj.1995, gefunden: INDUSTRIE- SPIONAGE - Freund hört mit

Demnach betrifft das Phänomen Industriespionage nicht speziell die Amerikaner. Ich meine mich aber zu erinnern, daß William Clinton seinerzeit als Präsident der CIA gesagt haben soll, sie solle nunmehr, da sie mit den Russen nicht mehr so viel zu tun habe, sich um die deutsche Wirtschaft kümmern; dies mit rund 5.000 Personen, die in Deutschland einen besonder geschützten Status haben. Daß diese nicht identisch mit amerikanischen Infantristen sind, versteht sich wohl von selbst. Ich habe aber auf die Schnelle dazu nichts weiter gefunden.

@Hans forscht: Welchen Einfluss soll denn Deiner Ansicht nach Industriespionage auf die Frage der Souveränität haben?

Lili schrieb:

(...) ich meine aber, dass eine derartige für-und-wider-Diskussion hier nicht hergehört.

Zum Vergrößern anklicken....

Es ging auch nicht um ein Für und Wider, sondern darum, ob die Möglichkeit besteht.

Lili schrieb:

Für solche Zwecke gibt es definitiv geeignetere Personen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich dachte hier an "geeignete Personen"; Hans sprach von "Agenten" (wer oder was auch immer das ist), also nicht den Durchschnitts-Ami ausser Fastfood-Kette.

@ silesia: Ich habe Hans so verstanden, dass seines Erachtens etwaige überführte Industriespione nicht bestraft/ausgewiesen werden könnten, so es sich um US-Amerikaner handelt. Das wäre schon eine Einschränkung der Souverenität. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es nach 1945 so eine Regelung gegeben hat; evtl Entgegenkommen im Einzelfall o.ä.

Reinecke schrieb:

Es ging auch nicht um ein Für und Wider, sondern darum, ob die Möglichkeit besteht.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, durch Austritt aus der NATO.

Reinecke schrieb:

@ silesia: Ich habe Hans so verstanden, dass seines Erachtens etwaige überführte Industriespione nicht bestraft/ausgewiesen werden könnten, so es sich um US-Amerikaner handelt. Das wäre schon eine Einschränkung der Souverenität. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es nach 1945 so eine Regelung gegeben hat; evtl Entgegenkommen im Einzelfall o.ä.

Zum Vergrößern anklicken....

Ein Land kann grundsätzlich jeden nicht eigenen Staatsbürger ausweisen. Selbst Personen mit diplomatischer Immunität können ausgewiesen werden. Die diplomatische Immunität schützt lediglich vor einer Haftbarmachung aufgrund von Straftaten in dem Land, in welches sie als Diplomaten entsandt wurden. Angehörige der US-Streitkräfte besitzen keine diplomatische Immunität, genauso wenig wie Mitarbeiter irgendwelcher Spionageeinrichtungen diplomatische Immunität besitzen. Die diplomatische Immunität bezieht sich ausschließlich auf Botschaftsmitarbeiter und deren Angehörige. Alle anderen können in dem Land, in dem sie sich strafbar gemacht haben auch belangt werden.

silesia schrieb:

@Hans forscht: Welchen Einfluss soll denn Deiner Ansicht nach Industriespionage auf die Frage der Souveränität haben?

Zum Vergrößern anklicken....

Die Spionage als solche natürlich keine. Die Frage ist, inwieweit die damit befassten Herrschaften unantastbar sind. Wenn die Zahl der Größenordnung nach stimmen sollte, würde bereits der Umstand, daß man nie etwas von einem entsprechenden Strafvrfahren gehört hat, auf einen derartigen Mechanismus hinweisen, wie auch immer dieser definiert sein mag.

Hans forscht schrieb:

Wenn die Zahl der Größenordnung nach stimmen sollte, würde bereits der Umstand, daß man nie etwas von einem entsprechenden Strafvrfahren gehört hat, auf einen derartigen Mechanismus hinweisen, wie auch immer dieser definiert sein mag.

Zum Vergrößern anklicken....

Welche Zahl und Größenordnung? Welche Relationen sind bekannt? Wer ist "man"?


Mit der oben beschriebenen Logik wäre ich vorsichtig. Das "man" nicht von Strafverfahren hört - wer schätzt übrigens die Zahl der Fälle? - mag zB an nicht aufgedeckter Industriespionage bzw. am mangelnden Interesse von Publizität auch seitens betroffener Einrichtungen und Unternehmen liegen, sofern es nicht der mangelnden Information des "man" zuzuschreiben ist.

Schaut man bspw. auf den Bereich der Unterschlagungen, gehen hier Schätzungen der Dunkelziffer (ggü. Verurteilungen) durchaus vom Doppelten bis zum Hundertfachen.