Bewertung des Versailler Friedensvertrag

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Müller007, 9. Mai 2017.

  1. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Danke für Deinen Hinweis. In Baden-Württenberg hat man das Themenspektrum offensichtlich über das hinaus erweitert als ich es oben beschrieben habe. Sehr schön.

    Es ist auch ziemlich schwierig einen Schüler vor die Tür zu setzen. Ich glaube, da steht die Schulpflicht dagegen. In einem Schulfach steht und fällt viel mit dem jeweiligen Lehrer.
    Ich hatte zuerst einen Lehrer, der meine damals radikalen Ansichten milde kommentierte. Der war schon dankbar dafür, dass ich mich wirklich für seinen Unterricht interessierte, also zu einer kleinen Minderheit in der Klasse gehörte.
    Zum Schluss hatte ich eine Lehrerin, welche aktiv für die damals erst aufkommenden GRÜNEN in der Kommunalpolitik tätig war. Wir waren nicht in Hassliebe verbunden. Liebe fiel aus. Dooferweise hatte sie die Macht. Man könnte sagen, sie hatte die Position Frankreichs 1919. Meine Noten sausten durch den Lehrerwechsel rasant in den Keller. Aber das betrachtet man rückwirkend mit einem Grinsen.
    Genug Smalltalk.
     
  2. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Zitat Bismarck:
    "Ich mag gar nicht so viele Franzosen in unserem Hause, die nicht drin sein wollen"

    Und in meinem Kopf schwirrt ein Zitat:
    "dem Reiche mangelt es nicht an zu wenig Polen und Franzosen, sondern an zu vielen"
    Ich weiß aber gerade nicht, wer das gesagt hat.

    Wem die lothringischen Eisenerzgruben wichtig waren:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Röchling

    Wobei auch hier sofort wieder das klassische Muster zu Tage tritt. Die Franzosen sperrten in der Zwischenkriegszeit den Montanunternehmer Röchling ins Gefängnis bis er freiwillig Anteile von 60% an seiner Stahlwerken im Saargebiet an Frankreich abtrat. Nach dem 2. Weltkrieg wurde es ihm von Frankreich zu Last gelegt, weil er nach 1940 seine alten Besitzungen in Lothringen wieder an sich brachte.

    Großdeutsche interessierten sich m. E. nicht für französische Gebiete. Fallersleben hat nicht geschrieben "von der Marne bis an die Memel"
     
  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Und die Maas macht nicht etwa die Hälfte ihrer Strecke bis zur Einmündung in den Rhein durch Lothringen?
    Maas – Wikipedia

    Auch wenn Fallersleben seinerzeit da wahrscheinlich eher die Region Limburg im Auge hatte, dass kann man auch anders verstehen.

    ;)


    Was ihn aber nicht daran hinderte 1871 dem Frankfuter Frieden mit auszuhandeln und zu unterzeichnen, der ursächlich dafür war, dass diese Franzosen überhaupt erst einmal in das neue Reich kamen?


    Weswegen man ja dann auch konsequent in Sachen "Kulturkampf", der ja nicht nur Süddeutschland und den Rhein betraf und "Siedlungspolitik" möglichst viele Polen zu deutschen umzuerziehen. In Elsass und Lothringen waren die Maßnahmen nicht ganz so drastisch, aber doch auch augenfällig. Die Spannungen zwischen dem "Reichsland" und dem Reich bzw. Preußen und auch die Zabern-Affäre kamen ja nicht von ungefähr.

    Demgegenüber sind mir wenig Initiativen bekannt nicht deutschsprachige Gebiete aus dem Reichsverband abzustoßen, jedenfalls keine, die jemals konkrete Formen angenommen hätten.



    Na, dem Reich waren die lothringischen Erze schon auch wichtig. Die Fähigkeit jederzeit auf entsprechende Ressourcen zurückgreifen zu können, ist ja nun ohne wenn und aber als kriegswichtig zu bezeichnen und wenn man sich vor Augen führt dass diese Lagerstätten anno 1914 about 80% der deutschen Eisenerzproduktion ausmachten....
    da muss man sicherlich nicht so tun als wäre das eine rein wirtschaftliche Angelegenheit gewesen, dass hatte Rüstungspolitische Dimensionen.
    Verständlich, dass die Franzosen im Rahmen ihrer Sicherheitspolitik ein Interesse daran hatten, da eine Hand darauf zu bekommen. Ist ja demgegenüber auch nicht so, als hätte man deutscherseits während des Krieges im nordfranzösischen Montanrevier um Lille herum nicht vergleichbar gehandelt und die dortigen französischen Minen kurzer Hand ihren Besitzern abgenommen und für kriegswirtschaftliche Zwecke un Beschlag genommen. Ähnliches in der Wallonie.
    Insofern ist das mit dem klassischen Muster so eine Sache.
    Das die Inhaftierung nicht dem Industriellen Röchling", sondern dem "Kriegsverbrecher" Röchling galt, sollte man vielleicht hinzusetzen? Als Rüstungsproduzent macht man sich bei der Gegenseite einmal nicht besonders beliebt, im Besonderen wenn dies Qua Kriegserklärung auch noch den Status des Agressors inne hat.
    Würde man heute wohl in einer vergleichbaren Situation als Beitrag zur Verschwörung gegen den Frieden einstufen oder so ähnlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. April 2019
  4. hatl

    hatl Premiummitglied

    thane,
    zunächst einmal haben wir offensichtlich die gleiche Ausgabe des Buches von Zara Steiner.
    Es ist auch so, dass auch andere Teilnehmer der Diskussion durchaus dem Beispiel, der gewiss guten Sitte, folgen dürfen darzulegen welchen Quellen sie folgen,
    bzw. aus welchem Born sie die Grundlage dessen schöpfen was sie "Analyse" nennen.

    Um Missverständnissen vorzubeugen:
    Es geht um den Zeitraum von 1925 - 1932 (da war wohl ein Zahlendreher).
    Bezieht man sich auf Deine Quelle, so betrugen die Anteile der Reparationszahlungen der WR gemessen am Staatshaushalt im Jahre
    1925: 7%,
    1926: 7%,
    1927: 8%,
    1928: 9%,
    1929: 9%,
    1930: 7,5%,
    1931: 5%
    und 1932: 1%..
    Jeweils gerundet auf das halbe %.
    Nun kann man natürlich die Quelle selber in Zweifel ziehen.
    Wenn aber manche meinen, man könne ohne jeglichen benannten Quellenbezug analytisch vorgehen, und sich derart ausbreiten,
    dann finden sie sich nahezu unvermeidlich auf dem schlüpfrigen Grund der Beliebigkeit die man "Meinung" nennt.

    Ich danke Dir,
    und allen Anderen,
    die der Einsicht folgen, dass man auch begründen muss, auf welcher Grundlage eigene Einschätzungen beruhen.
     
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    ...... dann wollen wir uns dem einmal mehr annehmen und den guten Sitten genüge tun.

    Ein bisschen was zu den Zuständen aus Sicht Frankreichs 1918 und folgend:

    [S. 239]

    Alle drei Textpassagen sind entnommen: Mc Millan, Magaret: Die Friedensmacher, Wie der Versailler Vertrag die Welt veränderte, Berlin, 2015.
    Zuvor im Englischen erschienen unter dem Titel "Peacemakers", London 2001.

    Ist natürlich nur eine Schilderung, geht aber doch auf einige der hier vorgebrachten Behauptungen ein.


    - Der angeblich notorische Wunsch Deutschland so weit als möglich zu schaden, denn wenn sie das getan hätten, wären sie Pershings Ansicht gefolgt und im Bedarfsfalle einmarschiert, um ihre Ordnungsvorstellungen durchzusetzen. Dazu waren aber in letzter Konsequenzn nicht einmal die Franzosen bereit, die der eigentliche Nutznießer einer solchen Aktion gewesen wären.
    Stattdessen werden 4/5 der Streitkräfte der Entente- und assoziierten Mächte noch vor dem Abschluss des definitiven Friedens abgerüstet. Heißt sie hätten auch im Falle des Platzens der Verhandlungen nicht mehr zur Verfügung gestanden, jedenfalls nicht ad hoc.
    - Der postulierten Vorbereitung auf einen weitern Krieg wiederspricht das ebenfalls, denn wozu hätte es diesen gebraucht? Die militärische Situation der Ententemächte nach der deutschen Räumung der Rheinzone war, auch was das Gesamtkräfteverhältnis angeht besser, als man es von einem künftigen Krieg hätte erwarten können. Warum also nicht gleich Nägel mit Köpfen machen?
    - Die postulierte Einigkeit der Ententemächte in diesen Wünschen deckt sich ebenfalls nicht mit der Divergenz der britischen und französischen Positionen hinsichtlich der Zukunft des Rheinlands

    Untermauerung der anderen von mir vorgebrachten Einlassungen und ergänzendes hierzu wird Stück für Stück folgen, sobald ich an die entsprechenden Bücher wieder heran komme.
     
    hatl gefällt das.
  6. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Weil es sich anbietet nehme ich hier ebenfalls aus Mc Millans "Friedensmacher" noch die Einlassungen zur britischen Position in Sachen deutscher Ostgrenze mit:

    Auch das zum Mythos der Vereinigung der Alliierten zur Verletzung deutscher Interessen. Das waren mitunter französische Positionen. Keine britischen und ohne britisches Gegenwirken, wäre Versailles vermutlich noch ganz anders ausgefallen.

    Im Übrigen eine interessante Randnotiz, dass die Abstimmungen im Osten wohl demnach maßgeblich auf britische, nicht auf amerikanische Initiative zurückgehen. Unterstützt, wenn das so stimmt ein Bisschen das deutliche Fragezeichen am Wilsonschen Idealismus in Sachen Selbstbestimmungsrecht. Unterstreicht, wenn man die Anmerkungen zu Oberschlesien liest ebenso, dass der Versailler Vertrag kein völlig diktatorisches Modeall war, denn sonst hätte man der deutschen Position in Sachen Abstimmungsmodus, bzw. Stimmrecht nicht nachgegeben. Auch, dass der Völkerbund durchaus weder eine völlig impotente Veranstaltung, noch ein reines Instrument alliierter Machtpolitik war.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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