Henricus Grotus
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Hätten die Russen sonst ihr letztes gegeben?
Blitzkrieg?
- Ersteller Turgot
- Erstellt am
Turgot
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Ich bezweifel sehr, das Lettland, Estland und Litauen, die ja erst 1940 gewaltsam von der Sowjetunion besetzt worden waren, "bedingungslos" zu Moskau standen. Das Gegenteil dürfte wohl der Fall sein, da die Sowjets es verstanden haben, sich im Baltikum sehr schnell massiv unbeliebt zu machen.
Auch die Ukraine stand ganz sicherlich nicht bedingungslos zu Moskau. Stark verkürzt kann man sagen das die Millionen von Hungertoten, zu Beginn der 30iger, die u.a. den Kampf gegen den "Kulaken" geschuldet waren, bestimmt noch nicht vergessen waren . Es wurden systematisch im großen Stil Getreide in der Ukraine beschlagnahmt, die Folge war Hunger mit Millionen von Toten.
Ich weiß von einer mehrjährigen entsetzlichen Belagerung von Leningrad, aber das Moskau belagert wurde, ist mir persönlich neu.
Jedes Land kann erobert, jedes Imperium zu Fall gebracht werden. Diese Lektion lehrt die Geschichte der Menschheit ausdrücklich.
Das mit den Möchtegernstrategen kannst Du Dir schenken, solche Diffamierungen kann ich gar nicht ab.:motz:
Dass die Bevölkerung der SU geschlossen hinter Stalin gestanden hätte, ist nicht durchweg richtig. Für die Ukraine und andere Gebiete gilt das gar nicht, für Russland selber nur bedingt. Die Russen führten nicht von Anfang an den "Großen Vaterländischen Krieg". Das kam erst mit der Zeit. Anfangs war auch die sowjetische Propaganda noch ganz auf Klassenkampfrhetorik getrimmt, bevor sie nationalistisch wurde und mit solchen Parolen erfolgreicher zu mobilisieren vermochte.
Was Moskau angeht, hast Du leider gar nicht verstanden, worum es geht. Die Eroberung der Hauptstadt beendet natürlich nicht den Krieg, aber dieser nie getätigten Aussage zu widersprechen heißt, potemkische Dörfer zu sprengen.
Dein Einwand, die Hauptstadt erobern zu wollen, sei überflüssig, müsste schon begründet werden. Gegen Deine Auffassung steht, dass die Hauptstadt aus verschiedenen Gründen hohe Bedeutung hat:
1. Kommunikationszentrum
2. wirtschaftliches/industrielles Potential
3. Symbolwert
Auch wäre es angebracht gewesen, Alternativen vorzuschlagen, statt nur von Blödsinn zu reden.:nono:
Henricus Grotus
Gesperrt
Wenn du etwas von Geschichte verstehst, ist hauptstadt nicht gleich Hauptstadt.
Den Sitz der Regierung kann man schnell verlagern. Er ist nicht Städteverbunden.
Also wirf mir nicht dummheit vor
Henricus Grotus
Gesperrt
Wo,zum Teufel steht geschrieben das die Hauptstadt Mittelpunkt des Vekehrs und militärs sein muss?
Also bitte, jetzt zitier Du erst einmal exakt die Stelle, an der ich Dir Dummheit vorgeworfen hätte.
Bezüglich der Hauptstadt ist es richtig, dass man den Sitz der Regierung verlagern kann. Das hat auch niemand angezweifelt. Allerdings hat das Verlagern immer auch Konsequenzen, die bei Deiner These völlig unter den Tisch fallen. Ein Regierungssitz zeichnet sich durch Archive, Kommunikationsstrukturen, Arbeitsorganisation und entsprechende Räumlichkeiten aus. Muss ein Regierungssitz verlagert werden, wird diese Arbeit erheblich beeinträchtigt. Das ist weiter oben bereits ausgeführt worden.
Zum Satz, Hauptstadt sei nicht gleich Hauptstadt: natürlich ist Rom eine andere Stadt als Paris, aber welche Folgen knüpfst Du an diese Aussage? Wo ist Dein conclusio?
@ursi
Den Schuh zieh ich mir nicht an. Ich habe niemanden beleidigt!
Bezüglich der Hauptstadt ist es richtig, dass man den Sitz der Regierung verlagern kann. Das hat auch niemand angezweifelt. Allerdings hat das Verlagern immer auch Konsequenzen, die bei Deiner These völlig unter den Tisch fallen. Ein Regierungssitz zeichnet sich durch Archive, Kommunikationsstrukturen, Arbeitsorganisation und entsprechende Räumlichkeiten aus. Muss ein Regierungssitz verlagert werden, wird diese Arbeit erheblich beeinträchtigt. Das ist weiter oben bereits ausgeführt worden.
Zum Satz, Hauptstadt sei nicht gleich Hauptstadt: natürlich ist Rom eine andere Stadt als Paris, aber welche Folgen knüpfst Du an diese Aussage? Wo ist Dein conclusio?
@ursi
Den Schuh zieh ich mir nicht an. Ich habe niemanden beleidigt!
Jede Metropole ist ein Kernpunkt im Wegenetz. Es gibt nicht eine bedeutende Stadt, die nicht entsprechend in das umliegende Wegenetz eingebunden wäre.
Mittelpunkt des Militärs muss sie nicht sein. Ist sie aber dann, wenn sich dort das Oberkommando befindet und von dort die Befehle erteilt werden.
Dies ist aufgrund der entwickelteren Kommunikationsstruktur oft der Fall.
Aufgrund der geographischen Verhältnisse und der Entwicklung/Industrialisierung der Sowjetunion war genau das der Fall: Moskau war das Zentrum jeder Ost-West und Nord-Süd-Verschiebung 1941, das Zentrum der Verkehrsstrukturen und jeder Logistik.
Der OKH-Generalstabschef Halder war deswegen in seinen Planungen auf Moskau geradezu fixiert, es ging hier nicht nur um ein Symbol oder um ein Machtzentrum Stalins.
Nachzuvollziehen bei den Planungen zur Operation Barbarossa, aber auch - hartnäckig vertreten - bei Halder: "Hitler als Feldherr", "Gespräche mit Halder" sowie bei weiteren Autoren wie Glantz, die sich mit der militärischen Planung beschäftigt haben.
Der Grundansatz der deutschen Planung (jedenfalls des OKHs, weniger der rüstungswirtschaftlichen -falschen- Betrachtungen Hitlers, siehe Memo 21.8.1941) war, dass sich die Rote Armee aufgrund der logistischen Besonderheiten Rußlands vor Moskau stellen MUSSTE.
Die Planung wurde mE bestätigt durch den tatsächlichen Ablauf der "Schlacht vor Moskau", rund 2/3 der sowjetischen Streitkräfte waren sowohl in die Kesselschlachten von Wjasma/Brjansk (Oktober 1941) als auch bei der Gegenoffensive (Dezember41/Januar 1942) involviert.
Hauptstadt ist zumeist die Stadt, welche den historisch tradierten Regierungssitz beinhaltet. Es gibt abweichende, aber überschaubare Beispiele, in denen Hauptstadt und Regierungssitz auseinander fallen.
Weiterhin gibt es zahlreiche Beispiele in der Geschichte, dass Herrscher Heimatort und Regierungssitz prächtig ausbauen ließen, oft genug um das eigene Prestige zu steigern.
Weiterhin befinden sich Städte wie Rom, Paris, Berlin, Wien und viele andere an bedeutenden Knotenpunkten sowohl hinsichtlich der Verkehrswege als auch der Handelswege. Andere Städte, die einst aufblühten, versanken nicht zuletzt deshalb wieder im Grau der Masse, weil die angebundenen Verkehrs- und Handelswege durch Veränderungen im Laufe der Zeit an Bedeutung verloren.
Diese Aspekte befördern es, dass Hauptstädte zunehmend wachsen, bis sie schließlich umliegende Ortschaften schlucken und zur Metropole werden, die das Umland umso mehr beherrscht.
Damit hängt auch zusammen, daß Neuerungen seit jeher zunächst in diesen Ballungszentren umgesetzt wurden. Selbst heutzutage kann man dies erleben.
Denkt doch nur mal an das Internet. Wo wurden die ersten Leitungen gelegt? Oder als auf dsl umgestellt wurde, wo geschah das zunächst?
Was die funktionierenden Strukturen einer effektiven und geordneten Regierung anbelangt, so haben wir mit dem Umzug der Regierung von Bonn nach Berlin doch vor nicht allzu langer Zeit erleben dürfen, welche Bautätigkeiten dies nach sich zog.
Man kann der Politik gerne allgemeine Verschwendungssucht vorwerfen, dies ändert nichts daran, dass die grundsätzliche Notwendigkeit, für einen hinreichenden Umfang an Verwaltungsgebäuden mit angemessener Ausstattung zu sorgen, bis heute niemand in Zweifel gestellt hat. Die Kritik richtete sich dagegen, überhaupt umzuziehen.
Ein Wort zu Bonn: dass ein, hinsichtlich der oben genannten Tradition, völlig geschichtsfreies Provinznest Hauptstadt und Regierungssitz wurde, ist eine Singularität der Geschichte, eine Art deutscher Sonderweg nach 1945, der so als Zeichen gedacht war, aber auch nur als Übergangslösung bis zu einer späteren, dann eingetretenen Wiedervereinigung. So etwas dürfte so schnell nicht wieder vorkommen.
Weiterhin gibt es zahlreiche Beispiele in der Geschichte, dass Herrscher Heimatort und Regierungssitz prächtig ausbauen ließen, oft genug um das eigene Prestige zu steigern.
Weiterhin befinden sich Städte wie Rom, Paris, Berlin, Wien und viele andere an bedeutenden Knotenpunkten sowohl hinsichtlich der Verkehrswege als auch der Handelswege. Andere Städte, die einst aufblühten, versanken nicht zuletzt deshalb wieder im Grau der Masse, weil die angebundenen Verkehrs- und Handelswege durch Veränderungen im Laufe der Zeit an Bedeutung verloren.
Diese Aspekte befördern es, dass Hauptstädte zunehmend wachsen, bis sie schließlich umliegende Ortschaften schlucken und zur Metropole werden, die das Umland umso mehr beherrscht.
Damit hängt auch zusammen, daß Neuerungen seit jeher zunächst in diesen Ballungszentren umgesetzt wurden. Selbst heutzutage kann man dies erleben.
Denkt doch nur mal an das Internet. Wo wurden die ersten Leitungen gelegt? Oder als auf dsl umgestellt wurde, wo geschah das zunächst?
Was die funktionierenden Strukturen einer effektiven und geordneten Regierung anbelangt, so haben wir mit dem Umzug der Regierung von Bonn nach Berlin doch vor nicht allzu langer Zeit erleben dürfen, welche Bautätigkeiten dies nach sich zog.
Man kann der Politik gerne allgemeine Verschwendungssucht vorwerfen, dies ändert nichts daran, dass die grundsätzliche Notwendigkeit, für einen hinreichenden Umfang an Verwaltungsgebäuden mit angemessener Ausstattung zu sorgen, bis heute niemand in Zweifel gestellt hat. Die Kritik richtete sich dagegen, überhaupt umzuziehen.
Ein Wort zu Bonn: dass ein, hinsichtlich der oben genannten Tradition, völlig geschichtsfreies Provinznest Hauptstadt und Regierungssitz wurde, ist eine Singularität der Geschichte, eine Art deutscher Sonderweg nach 1945, der so als Zeichen gedacht war, aber auch nur als Übergangslösung bis zu einer späteren, dann eingetretenen Wiedervereinigung. So etwas dürfte so schnell nicht wieder vorkommen.
H
Hurvinek
Gast
Mit Moskaus Fall wäre die Infrastruktur der sowjetischen Front von Nord nach Süd zusammengebrochen. Die direkten Nachschubwege wären unterbrochen, der Umweg über Kleinkleckersdorf durch die Sümpfe westlich des nördlichen Urals nach Archangelsk durch den Dauerfrostboden nach Leningrad eine zusätzliche Tortur. Der Wasserweg über den Moskau-Wolga-Kanal wäre nutzlos. Der Wolga-Ostsee-Kanal wäre nicht zu halten und ebenso als Nachschubweg nutzlos.
Man braucht nur mal eine Karte von Russland nehmen und sich die Schienenwege anschauen. Die sind heute nicht anders als damals. Und befestigte Straßen waren damals noch schlechter als heute, weil es eh kaum Personenfahrzeuge in der Sowjetunion vor dem 2. Weltkrieg gab.
Mit der Eroberung des Großraumes Moskaus durch die Deutsche Wehrmacht dürfte eigentlich die Rote Armee auf europäischen Boden keine große Rolle mehr gespielt haben können.
Und vergessen sollte man auch nicht, dass beim Fall Moskaus der Zusammenhalt der Roten Armee (eine homogene Armee war sie nie) weiter erschwert wäre. Die Ausbildung von verlässlichen Politkommissaren (ausschliesslich KP-Mitglieder) war so schon ein ideologischer Kraftakt. Man dürfte sich auch vorstellen, dass die Rote Armee - wie die Wehrmacht am Ende des Krieges - mehr mit dem Jagen, Einfangen und Erschiessen desertierter Soldaten zu tun gehabt hätte. Nicht-Russen und Zweifler am Sieg der Roten Armee waren in der Roten Armee reichlich vorhanden.
Dies war ebenso ein Indiz für den schnellen Vormarsch der Wehrmacht 1941.
thanepower
Aktives Mitglied
link zu frieser / blitzkrieg
Blitzkrieg: Was heißt Blitzkrieg? - dctp.tv
der deutsche spezialist für den "blitzkrieg" live on stage
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querdenkerSZ2
Aktives Mitglied
Zur Zeit des Unternehmens Barbarossa war Moskau gerade mal 23 Jahre Hauptstadt .
Die letzten 200 jahre davor war es Leningrad ( Petersburg )
Mit über 3 mio Einwohnern war Leningrad auch ca. 50 % grösser als Moskau .In anderen Ländern wares auch nicht immer die grösste Stadt die Hauptstadt war .
Washington ist erheblich kleiner als New York oder Los Angles , die Niederländer haben eine Hauptstadt Amsterdam und einen Regierungssitz in Den Haag .
In den USA haben viele Bundenstaaten winzige Provinznester als Hauptstadt eines Bundesstaates , in NY z.b winzige Albany , in Californien Sakramento und in Florida Tallahassee .
In Israel ist Jerusalem Haupstadt und grösste Stadt aber das Wirtschaftszentrum ist Tel Aviv .
Bei uns ist Berlin Haupstadt aber das Rhein-Maingebiet Wirtschaftlich und als Verkehrsknotenpunkt von viel grösserer Bedeutung .
Der Angriff auf Moskau hatte wohl viel mehr einen symbolischen Charakter ( wie Stalingrad ) , Hitler und seine Generäle hätten Napoleons Erfahrungen besser beachten sollen , der eroberte bekanntlich die Stadt und beendet damit nicht den Krieg .
Die letzten 200 jahre davor war es Leningrad ( Petersburg )
Mit über 3 mio Einwohnern war Leningrad auch ca. 50 % grösser als Moskau .In anderen Ländern wares auch nicht immer die grösste Stadt die Hauptstadt war .
Washington ist erheblich kleiner als New York oder Los Angles , die Niederländer haben eine Hauptstadt Amsterdam und einen Regierungssitz in Den Haag .
In den USA haben viele Bundenstaaten winzige Provinznester als Hauptstadt eines Bundesstaates , in NY z.b winzige Albany , in Californien Sakramento und in Florida Tallahassee .
In Israel ist Jerusalem Haupstadt und grösste Stadt aber das Wirtschaftszentrum ist Tel Aviv .
Bei uns ist Berlin Haupstadt aber das Rhein-Maingebiet Wirtschaftlich und als Verkehrsknotenpunkt von viel grösserer Bedeutung .
Der Angriff auf Moskau hatte wohl viel mehr einen symbolischen Charakter ( wie Stalingrad ) , Hitler und seine Generäle hätten Napoleons Erfahrungen besser beachten sollen , der eroberte bekanntlich die Stadt und beendet damit nicht den Krieg .
thanepower
Aktives Mitglied
Moskau oder Donezk-Region waren zwei sehr grundverschiedene Optionen für die Ausrichtung von "Barbarossa". Auf wichtige Aspekte hat Silesia mit #88 und #89 bereits hingewiesen und ich möchte nur kurz diesen Gedanken vertiefen. Wollte die Diskussion eigentlich gar nicht wieder aufleben lassen, sondern nur auf "Frieser" hinweisen.
Für das Einnehmen von Moskau sprachen sicherlich eine Reihe von Gründen und der symbolische Aspekt war vermutlich nur einer von mehreren.
1. symbolische Kriegsführung, die auf die Moral abzielte
Die Auswirkungen der Eroberung wären schwer zu progostizieren gewesen. Die Bandbreite hätte von einer Intensivierung des Widerstandswillen bis hin zu einem mentalen Zusammenbrechen reichen können. Durch den Krieg bis Dezember 41 zeigte sich aber tendenziell eher eine stabilisierende Tendenz des politischen Systems. Die KPdSU schaffte es zunehmend, ihre problematische politische Legitimität duch das Führen des "Vaterländischen Krieges" zu stabilisieren. Unter dieser Perspektive hätte eine Eroberung von Moskau durchaus nicht direkt zum Zusammenbruch des politischen Systemsführen müssen.
2. politische Kriegsführung, die auf die Beschleunigung der Erosionsprozesse der SU abzielte
Eine sehr gefährliche potentielle Gefahr, auf die die politische Führung des DR auch bewußt abgestellt hatte. Es gab ja auch zu Beginn des Feldzuges in Gebieten der SU, z.B. Ukraine eine deutliche Sympathie für die "Deutschen", zumindest solange bis das Wirken der "Sondereinsatzkommandos" noch nicht bekannt war. Unter dieser Perspektive wäre die Eroberung von Moskau somit vermutlich kein Signal gewesen für pro-deutsche politische Erhebungen bzw. politische Bewegungen. Zumal dieses von Hitler weder gewünscht noch angestrebt war.
3. Zerstörung der "inneren Linie" für die Kriegsführung
Moskau war eine extrem wichtige Infrastrukturplattform. Das betrifft zum einen den Straßenverkehr, aber viel entscheidender den Schienenverkehr. Sämtliche Nord-Süd-Bewegungen der Roten Armee gingen über diesen "Bahnhof". In östlicher Richtung, hinter Moskau, war das Schienen- und Straßensystem eher in Ost-West-Richtung organisiert.
Zudem war Moskau als Kommunikationszentrum von hoher Bedeutung. Da die SU sehr stark an "kabel-gebundener" und weniger an "terrestrischer" Kommunikation im Jahr 1941 als Führungsinstrument gebunden war, hätte die Eroberung dieses Knotenpunktes verheerende Auswirkungen auf die Führung des Landes haben können. Zumindest kurzfristig eine instabile politische und auch militärische Situation entstehen lassen.
Es wäre aber definitiv die "innere Linie" für die Rote Armee verloren gegangen und hätte das "Kampffeld" geteilt und hätte die Rote Armee vor eine sehr schwierige Aufgabe gestellt. Eine schnelle Verschiebung der Schwerpunkte wärewohl nicht mehr möglich gewsen.
Vermutlich wäre die Position von Leningrad durch den Verlust von Moskau gravierend verschlechtert und wäre innerhalb kurzer Zeit ebenfalls gefallen. Das hätte wichtige Kräfte der Wehrmacht frei gesetzt.
4. Zerstörung der verbliebenen kriegswirtschaftlichn Ressourcen in der Region Moskau
Moskau war neben Leningrad ein wichtiges wirtschaftliches Zentrum (interessant ist hier, Overy: Die Wurzeln des Sieges, Kapitel 6, Das Talent zur Massenporduktion, S.232 ff und M. Harrison: Soviet Planning in Peace and War 1938-1945, S. 85 ff exemplarisch). Die Einnahme hätte die Kriegsindustrien, die noch nicht verlagert worden sind, und vor allem auch die Bevölkerung als Arbeitskraft der SU-Wirtschaft entzogen. In diesem Sinne wäre die Eroberung durchaus eine relevante Zielsetzung gewesen.
5. Gewinnung von russischen Ressourcen für die eigene Kriegswirtschaft
Lediglich dieser letzte Punkt spricht auf den ersten Blick gegen Moskau als strategisches Ziel mit der höchsten Priorität. Um Moskau herum befand sich ein Kohlerevier, aber ansonsten bot der Großraum Moskau keine Rohstoffe, die eine höhere Attraktivität aufwiesen wie die "Südvariante", das Donezk-Becken und in der Verlängerung die Ölfelder des Kaukasus.
Betrachtet man diese Argumente (die vermutlich schon alle genannt wurden, aber ich habe nicht alles nochmal gelesen, sorry), dann waren die Überlegungen von Halder in sich schlüssiger und Moskau hätte das pimäre Ziel sein müssen (überflüssig zu sagen, dass ich persönlich das Führen eines derartigen Angriffskrieges für verbrecherisch halte).
Moskau als militärisches Ziel war also wesentlich mehr als nur ein politisches Symbol. Sein Fall hätte den Zusammenbruch des "Westfront" bedeuten können und ebenso als Kettenreaktion den Fall von Leningrad (Nordwest- und Baltische Front) bewirken können.
In der Folge wären die zaghaft angelaufenen "Lend-Lease-Lieferungen" gefährdet worden, da es keine gesicherte Eisenbahnverbindung mehr gegeben hätte von der Kola-Halbinsel in die Gebiete der SU hinter den Ural), in die die Industrien verlagert worden sind.
Ob der Fall von Moskau zu einem erfolgreichen Abschluss der "Blitzkrieg"-Planungen geführt hätte, wie der deutsche Generalstab annahm, muss als blanke Spekulation angesehen werden.
Für das Einnehmen von Moskau sprachen sicherlich eine Reihe von Gründen und der symbolische Aspekt war vermutlich nur einer von mehreren.
1. symbolische Kriegsführung, die auf die Moral abzielte
Die Auswirkungen der Eroberung wären schwer zu progostizieren gewesen. Die Bandbreite hätte von einer Intensivierung des Widerstandswillen bis hin zu einem mentalen Zusammenbrechen reichen können. Durch den Krieg bis Dezember 41 zeigte sich aber tendenziell eher eine stabilisierende Tendenz des politischen Systems. Die KPdSU schaffte es zunehmend, ihre problematische politische Legitimität duch das Führen des "Vaterländischen Krieges" zu stabilisieren. Unter dieser Perspektive hätte eine Eroberung von Moskau durchaus nicht direkt zum Zusammenbruch des politischen Systemsführen müssen.
2. politische Kriegsführung, die auf die Beschleunigung der Erosionsprozesse der SU abzielte
Eine sehr gefährliche potentielle Gefahr, auf die die politische Führung des DR auch bewußt abgestellt hatte. Es gab ja auch zu Beginn des Feldzuges in Gebieten der SU, z.B. Ukraine eine deutliche Sympathie für die "Deutschen", zumindest solange bis das Wirken der "Sondereinsatzkommandos" noch nicht bekannt war. Unter dieser Perspektive wäre die Eroberung von Moskau somit vermutlich kein Signal gewesen für pro-deutsche politische Erhebungen bzw. politische Bewegungen. Zumal dieses von Hitler weder gewünscht noch angestrebt war.
3. Zerstörung der "inneren Linie" für die Kriegsführung
Moskau war eine extrem wichtige Infrastrukturplattform. Das betrifft zum einen den Straßenverkehr, aber viel entscheidender den Schienenverkehr. Sämtliche Nord-Süd-Bewegungen der Roten Armee gingen über diesen "Bahnhof". In östlicher Richtung, hinter Moskau, war das Schienen- und Straßensystem eher in Ost-West-Richtung organisiert.
Zudem war Moskau als Kommunikationszentrum von hoher Bedeutung. Da die SU sehr stark an "kabel-gebundener" und weniger an "terrestrischer" Kommunikation im Jahr 1941 als Führungsinstrument gebunden war, hätte die Eroberung dieses Knotenpunktes verheerende Auswirkungen auf die Führung des Landes haben können. Zumindest kurzfristig eine instabile politische und auch militärische Situation entstehen lassen.
Es wäre aber definitiv die "innere Linie" für die Rote Armee verloren gegangen und hätte das "Kampffeld" geteilt und hätte die Rote Armee vor eine sehr schwierige Aufgabe gestellt. Eine schnelle Verschiebung der Schwerpunkte wärewohl nicht mehr möglich gewsen.
Vermutlich wäre die Position von Leningrad durch den Verlust von Moskau gravierend verschlechtert und wäre innerhalb kurzer Zeit ebenfalls gefallen. Das hätte wichtige Kräfte der Wehrmacht frei gesetzt.
4. Zerstörung der verbliebenen kriegswirtschaftlichn Ressourcen in der Region Moskau
Moskau war neben Leningrad ein wichtiges wirtschaftliches Zentrum (interessant ist hier, Overy: Die Wurzeln des Sieges, Kapitel 6, Das Talent zur Massenporduktion, S.232 ff und M. Harrison: Soviet Planning in Peace and War 1938-1945, S. 85 ff exemplarisch). Die Einnahme hätte die Kriegsindustrien, die noch nicht verlagert worden sind, und vor allem auch die Bevölkerung als Arbeitskraft der SU-Wirtschaft entzogen. In diesem Sinne wäre die Eroberung durchaus eine relevante Zielsetzung gewesen.
5. Gewinnung von russischen Ressourcen für die eigene Kriegswirtschaft
Lediglich dieser letzte Punkt spricht auf den ersten Blick gegen Moskau als strategisches Ziel mit der höchsten Priorität. Um Moskau herum befand sich ein Kohlerevier, aber ansonsten bot der Großraum Moskau keine Rohstoffe, die eine höhere Attraktivität aufwiesen wie die "Südvariante", das Donezk-Becken und in der Verlängerung die Ölfelder des Kaukasus.
Betrachtet man diese Argumente (die vermutlich schon alle genannt wurden, aber ich habe nicht alles nochmal gelesen, sorry), dann waren die Überlegungen von Halder in sich schlüssiger und Moskau hätte das pimäre Ziel sein müssen (überflüssig zu sagen, dass ich persönlich das Führen eines derartigen Angriffskrieges für verbrecherisch halte).
Moskau als militärisches Ziel war also wesentlich mehr als nur ein politisches Symbol. Sein Fall hätte den Zusammenbruch des "Westfront" bedeuten können und ebenso als Kettenreaktion den Fall von Leningrad (Nordwest- und Baltische Front) bewirken können.
In der Folge wären die zaghaft angelaufenen "Lend-Lease-Lieferungen" gefährdet worden, da es keine gesicherte Eisenbahnverbindung mehr gegeben hätte von der Kola-Halbinsel in die Gebiete der SU hinter den Ural), in die die Industrien verlagert worden sind.
Ob der Fall von Moskau zu einem erfolgreichen Abschluss der "Blitzkrieg"-Planungen geführt hätte, wie der deutsche Generalstab annahm, muss als blanke Spekulation angesehen werden.
Zuletzt bearbeitet:
Dem instruktiven Beitrag von @thanepower möchte ich noch zwei Aspekte anfügen, die "am Rande liegen".
Erstaunlich ist, dass weder 1941 mit geringfügig erhöhten Ressourcen die Versorgungslinie über Murmansk, noch 1942 mit geringfügig größerem Einsatz die kaspische Versorgungslinie unterbrochen wurde.
Erstaunlich ist, dass weder 1941 mit geringfügig erhöhten Ressourcen die Versorgungslinie über Murmansk, noch 1942 mit geringfügig größerem Einsatz die kaspische Versorgungslinie unterbrochen wurde.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Das wundert mich nicht, mal ganz abgesehen von den geographischen Gegebenheiten dieses Nebenkriegsschauplatzes. Der Ostfeldzug sollte immerhin noch 1941 abgeschlossen sein, bevor man sich wieder England widmen wollte. Große Lieferungen über Murmansk, die England allein 1941 ohnehin nicht tätigen konnte, wären bei Erfolg nicht mehr zum Tragen gekommen. Und 1942 brauchte die Wehrmacht jeden Gamaschenknopf für die Südoffensive, die dann in der Stalingradkatastrophe mündete. Zusätzlich waren ab Dezember 1941 die USA im Krieg und konnten an die SU liefern. De facto waren sie im Atlantik schon ein halbes Jahr früher involviert.
Es wäre mal interessant, wie sich die Lieferungen und in Murmansk anlegenden alliierten Schiffe über die Jahre verteilten, was das Zahlenverhältnis USA/GB betrifft.
Zur Kaspi-Versorgungslinie: Mit dem Erreichen der Wolga war sie ja unterbrochen. "Geringfügig größerer Einsatz" war dann nicht mehr drin, wie man weiß. Vielleicht hat man der dauerhaften Verminung des Flusses aus der Luft zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt.
Zuletzt bearbeitet:
Einfach mal hier durchwühlen:
Engines of the Red Army in WW2 - Numbers
HyperWar: Lend-Lease Shipments, World War II
Östlich davon liefen die wichtigen Eisenbahnlinien nach Moskau etc.
Rurik
Aktives Mitglied
Ich denke, ein sehr wichtiger Punkt, dass es zum erfolgreichen Vorpreschen der deutschen Panzer im Westfeldzug und 41 auch (diesmal beabsichtigt) in Russland kommen konnte, war die Kommunikationsfähigkeit der Panzer untereinander. Jeder deutscher Panzer besaß ein Funkgerät und konnte über Sprechfunk Verbindung halten und war so immer informiert oder konnte informieren.
Oberst Fellgiebel, der Inspekteur der Nachrichtentruppe, konzipierte das Funknetz für die Panzertruppe. Er arbeitete eng mit Guderian zusammen.
Dazu Albert Praun, General der Fernmeldetruppe: "Es war möglich, eine ununterbrochene strategische und taktische Führung der Panzerverbände aufrechtzuhalten, gleichgültig, in welcher Art von Bewegung sie sich befanden; tatsächlich wurde diese Bewegung einfacher, flexibler und zuverlässiger als die Kontrolle der nichtmotorisierten Verbände."
Im Grunde waren die deutschen Panzer in Hinsicht auf Panzerung und Bewaffnung ihren Gegnern 40/41 unterlegen. Der T-34 ist da ein markantes Beispiel. Die Funkgeräte glichen diesen Nachteil anfänglich mehr als aus.
Die Auftragstaktik und überlegene Kommunikationsfähigkeit der Panzer waren meines Erachtens in ihrer Kombination mit einer der Schlüssel zum Blitzkrieg.
Oberst Fellgiebel, der Inspekteur der Nachrichtentruppe, konzipierte das Funknetz für die Panzertruppe. Er arbeitete eng mit Guderian zusammen.
Dazu Albert Praun, General der Fernmeldetruppe: "Es war möglich, eine ununterbrochene strategische und taktische Führung der Panzerverbände aufrechtzuhalten, gleichgültig, in welcher Art von Bewegung sie sich befanden; tatsächlich wurde diese Bewegung einfacher, flexibler und zuverlässiger als die Kontrolle der nichtmotorisierten Verbände."
Im Grunde waren die deutschen Panzer in Hinsicht auf Panzerung und Bewaffnung ihren Gegnern 40/41 unterlegen. Der T-34 ist da ein markantes Beispiel. Die Funkgeräte glichen diesen Nachteil anfänglich mehr als aus.
Die Auftragstaktik und überlegene Kommunikationsfähigkeit der Panzer waren meines Erachtens in ihrer Kombination mit einer der Schlüssel zum Blitzkrieg.