Bundeswehr-Marine

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Rheinländer

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Die bundesdeutsche Marine unterliegt doch im Schiffsbau gewissen Beschränkungen?

Größere Schiffe als Korvetten/Fregatten dürfen nicht gebaut werden, oder?

Was gibt es eigentlich heute für größere Schiffstypen? Mir fallen da spontan nur Kreuzer und Flugzeugträger ein.

Welche Funktionen haben heute bzw. im Kriegsfall eigentlich Schiffe?

Sind nicht eigentlich nur Flugzeugträger, U-Boote und Versorgungsschiffe wie die Berlin von Nöten, wenn man von "Polizei-Funtionen" wie vor der libanesischen Küste absieht?
 
Rheinländer schrieb:
Die bundesdeutsche Marine unterliegt doch im Schiffsbau gewissen Beschränkungen?
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Wenn Du damit finanzielle Beschränkungen meinst, sicher.
Eine andere Beschränkung liegt in den denkbaren Einsatzszenarien, die man als Kriterium auf den Schiffbau übertragen als Effizienz bezeichnen könnte.

Aber rein theoretisch (ohne Sinn und Zweck) gefragt: wieso sollte man keine - sagen wir mal ohne gleich so hoch zu greifen - Hubschrauberträger ala MISTRAL-Klasse bauen dürfen?
Mistral-Klasse ? Wikipedia
Meinst Du etwa rechtliche Beschränkungen?

Rheinländer schrieb:
Größere Schiffe als Korvetten/Fregatten dürfen nicht gebaut werden, oder?
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Wieso nicht dürfen, siehe oben? Die Frage wäre, wozu?
Dabei sollte man in solchen Vergleichen die Größenverhältnisse und die Kampfkraft berücksichtigen - ein Vergleich mit dem 2. WK ist da nicht mehr angebracht.
Die Bremen-Klasse ("Fregatte") hat ca. 3.700 Tonnen.
Die letzten "Zerstörer" der Kriegsmarine hatten um 3.400 Tonnen, und in der Kampfkraft nicht vergleichbar, weil ungleich schwächer.
Harpoon (missile) - Wikipedia, the free encyclopedia


Rheinländer schrieb:
Sind nicht eigentlich nur Flugzeugträger, U-Boote und Versorgungsschiffe wie die Berlin von Nöten, wenn man von "Polizei-Funtionen" wie vor der libanesischen Küste absieht?
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Dabei fehlen die Fregatten bzw. Zerstörer oder Kreuzer als Schutzschirm des Flugzeugträgers.

Die "fehlende" Klasse, sieht man einmal von Flugzeugträgern ab, deren Einsatzzweck sich für die Bundesmarine nicht recht erschließt (weder in der Ostsee noch in der Nordsee), wären Lenkwaffen-Kreuzer. Deren Einsatzzweck ist nun wieder auf den Schutz der Träger gerichtet, hier besteht also eine Verknüpfung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ticonderoga-Klasse_(Kreuzer)
-> Zweck: Geleitschutz für Träger. Die übrigen Funktionen können auch durch andere, kleinere Typen ersetzt werden.
 
Rheinländer schrieb:
Die bundesdeutsche Marine unterliegt doch im Schiffsbau gewissen Beschränkungen?

Größere Schiffe als Korvetten/Fregatten dürfen nicht gebaut werden, oder?

Was gibt es eigentlich heute für größere Schiffstypen? Mir fallen da spontan nur Kreuzer und Flugzeugträger ein.

Welche Funktionen haben heute bzw. im Kriegsfall eigentlich Schiffe?

Sind nicht eigentlich nur Flugzeugträger, U-Boote und Versorgungsschiffe wie die Berlin von Nöten, wenn man von "Polizei-Funtionen" wie vor der libanesischen Küste absieht?
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Es gab im WEU-Vertrag solche Beschränkungen, bei U-Booten zB Tonnagebeschränkungen, wie sie genau aussahen weiß ich nicht mehr.
Für die "Wilhelm Bauer" brauchte man eine Ausnahmegenehmigung. Aber Zerstörer zB waren wohl immer erlaubt, siehe die Fletchers, die Hessen-Klasse, die Lenkwaffenzerstörer. Das einstige Schulschiff "Deutschland" (ich stand in Laboe mal auf dem Turm als sie in die Förde einlief) war von der Tonnage her fast ein Kreuzer. Ausnahmegenehmigung oder zulässig? ich weiß es nicht mehr.
Insgesamt denke ich, dass diese Beschränkungen durch den 2+4 Vertrag gefallen sind.

Du willst doch hoffentlich keine neue Hochseeflotte bauen?:rofl::devil:

Nix für ungut!
 
danke schonmal für die schnelle Antwort! Immer wieder faszinierend, über wieviel Detailwissen ihr verfügt.

Allerdings rührt meine Fragestellung, dass es auch heute noch sehr wohl Limitierungen gibt, so ist die Bundeswehr ja auf 370,000 Mann begrenzt.

Natürlich will ich keine neuen Flotten aufbauen:rofl:, aber ich hatte in Erinnerung, dass es auch gewisse Beschränkungen bei der Marine gibt.
 
Rheinländer schrieb:
danke schonmal für die schnelle Antwort! Immer wieder faszinierend, über wieviel Detailwissen ihr verfügt.

Allerdings rührt meine Fragestellung, dass es auch heute noch sehr wohl Limitierungen gibt, so ist die Bundeswehr ja auf 370,000 Mann begrenzt.

Natürlich will ich keine neuen Flotten aufbauen:rofl:, aber ich hatte in Erinnerung, dass es auch gewisse Beschränkungen bei der Marine gibt.
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Ich habe mal gegoogelt, zur Marine aber nichts gefunden. Außer, dass Flugzeugträger zumindest verboten waren. Die U-Boot-Beschränkung gab es aber, an die Ausnahmegenehmigung für die Wilhelm Bauer kann ich mich definitiv erinnern.
Beschränkungen für Strategische Bomber und Reichweitenbeschränkungen für Raketen sind wohl schon Mitte der 80er gefallen.

OT: Die Franzosen haben den Vertrag einschließlich Verzicht auf Atomwaffen auch unterschrieben. Bis der große Charles eine kurze Info an die WEU sandte, dass die nationalen Belange Froankreichs usw.
 
Rheinländer schrieb:
Allerdings rührt meine Fragestellung, dass es auch heute noch sehr wohl Limitierungen gibt, so ist die Bundeswehr ja auf 370,000 Mann begrenzt.
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Nicht für die Mobilmachung.
Zu Zeiten des Kalten Krieges waren das mE rd. 2,5 Millionen Mann mit 3000 Panzern, theoretisch die zweitgrößte Armee des Westens.

Auch die heutigen (Friedens-)Begrenzungen sind fiskalisch und unter dem Bedrohungsaspekt zu sehen.

Wo hast Du denn nun die Limitierungen her?
 
silesia schrieb:
Nicht für die Mobilmachung.
Zu Zeiten des Kalten Krieges waren das mE rd. 2,5 Millionen Mann mit 3000 Panzern, theoretisch die zweitgrößte Armee des Westens.

Auch die heutigen (Friedens-)Begrenzungen sind fiskalisch und unter dem Bedrohungsaspekt zu sehen.

Wo hast Du denn nun die Limitierungen her?
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Diese Limitierung wurde im Rahmen des 2+4 Vertrages beschlossen.

Text 2+4 Chronik

steht unter punkt 2.
 
silesia schrieb:
Das hatte ich nicht mehr auf dem Schirm, vielen Dank.
Diese Friedensstärke reduziert dann entsprechend auch den Mob.-Fall.
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der Mobilisierungsfall heißt dann, dass man noch weitere Wehrpflichtige heranziehen kann oder wie?

Übrigens ziemlich interessant zu sehen, dass man bei der Wiedervereinigung so große Ängste hatte, dass man die Armeestärke so runtergesetzt hat. Dürfte vor allem von den Russen gekommen sein, da die es ja noch nicht mal geschafft haben, die BRD aus der NATO rauszulösen.

In dem Vertrag wurde ja auch festgelegt, dass EX-DDR Gebiet ja faktisch von nicht-deutschen Truppen demilitarisiert wird.
 
Rheinländer schrieb:
Dürfte vor allem von den Russen gekommen sein, da die es ja noch nicht mal geschafft haben, die BRD aus der NATO rauszulösen.
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So liest sich das in Deinem verlinkten Text.

Zu den Streitkräften:
"Bis zum Jahr 2008 hat die Bundeswehr ihren Bestand an aktiven Leopard 2 von ehemals 2125 Stück im Jahr 1990 auf 400 Stück reduziert"
Leopard 2 ? Wikipedia

Dazu müßten in den 80er Jahren noch etliche Hundert Leo1 eingemottet gewesen sein. Der aktive Bestand war natürlich nicht der jeweiligen aktiven Truppe verfügbar. Soweit mein Kollege - recht hochrangig - richtig liegt, waren die Bestände für den Mob.Fall gelagert. 3000 sind also für die 2 Dutzend Panzer- und Panzergrenadierdivisionen im Mob.Fall nicht zu hoch gegriffen.
 
Die konkreten Beschränkungen aus dem WEU-Vertrag hat keiner gefunden?
Würde mich jetzt doch interessieren.

Was mir noch untergekommen ist, ein Antrag der Grünen im Bundestag, den Antrag bei der WEU zur "Aufhebung des Verbots zum Bau Strategischer Bomber" zurückzunehmen.
Der Antrag wurde aber doch gestellt.

War ja eigentlich die einzige Funktion der WEU die Rüstungsbeschränkungen in Deutschland und Italien zu überwachen.

Hatte Italien die selben Beschränkungen oder waren die anders gelagert?
 
Zu der heutigen deutschen Marine ist zu erwähnen, dass diese aus den beiden Marinen -Bundesmarine- und der -Volksmarine- 1990 entstanden ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesmarine
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksmarine

Beide Marinen bestanden aber erst ab 1955 bzw.56, bis 1947 gab es einen Deutschen Minenräumdienst, der aus kleinen Verbänden der Kriegsmarine bestand, vor allem Minenräumboote.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Minenr%C3%A4umdienst

Die Schiffsklassen der beiden deutschen Marinen bestehen weitestgehend aus kleineren Einheiten, wie Zerstörer, Fregatten und Korvetten, sowie diverse Schnellboote, die nach Verwendungszweck klassifiziert sind.

Durch die Mitgliedschaft der Marinen in den jeweiligen militärischen Machtblöcken, waren diese meist nur zur Verteidigung der jeweiligen Küsten ausgelegt, wobei die Volksmarine der DDR eindeutig in der Ausrichtung der Taktik auch enormes Angriffspotential besaß, durch die Verschiedenen Klassen an Landungsschiffen und -booten.
Während in der Bundesmarine auch U-Boote weiterhin nach dem Krieg eine Rolle spielten, waren diese in der Volksmarine nicht vorhanden waren, dafür wiederum eine sehr gut organisierte U-Bootabwehr.

Zu den U-Booten in der Bundesmarine ist zu erwähnen, dass hier nur konventionelle gebaut werden dürfen. Zurückgreifen konnte man auf allerlei technische Planungen und Konstruktionen aus den letzten Kriegsjahren durch z.B. die -Walter- Boote.

Aber eine genaue Auflistung der Klassen findest du in den Links, sowie für die heute deutsche Marine hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Marine
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Repo schrieb:
DWar ja eigentlich die einzige Funktion der WEU die Rüstungsbeschränkungen in Deutschland und Italien zu überwachen.
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Die Rüstungsbeschränkungen finden sich in der Schlußakte der Londoner Neunmächtekonferenz:
European NAvigator – The history of a united Europe on the Internet (videos, photos, maps, etc.)

Entsprechend Adenauers Liste wurde Verzicht auf atomare, chemische und biologische Waffen formuliert sowie auf ...

"Kriegsschiffe mit Ausnahme von kleineren Schiffen für Verteidigungszwecke
Als Kriegsschiffe mit Ausnahme von kleineren Schiffen für Verteidigungszwecke gelten:
a) Kriegsschiffe mit mehr als 3000 t Wasserverdrängung.
b) Unterseeboote mit mehr als 350 t Wasserverdrängung.
c) Alle Kriegsschiffe die in anderer Weise als durch Dampf-, Diesel- oder Benzinmotor oder Gasturbinen oder Strahltriebwerke angetrieben werden."
Die Schlußakte der Londoner Neunmächtekonferenz (London, 28. September _ 3. Oktober 1954)

Londoner Akte ? Wikipedia
 
Walter schrieb:
Zu der heutigen deutschen Marine ist zu erwähnen, dass diese aus den beiden Marinen -Bundesmarine- und der -Volksmarine- 1990 entstanden ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesmarine
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksmarine

Beide Marinen bestanden aber erst ab 1955 bzw.56, bis 1947 gab es einen Deutschen Minenräumdienst, der aus kleinen Verbänden der Kriegsmarine bestand, vor allem Minenräumboote.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Minenr%C3%A4umdienst

Die Schiffsklassen der beiden deutschen Marinen bestehen weitestgehend aus kleineren Einheiten, wie Zerstörer, Fregatten und Korvetten, sowie diverse Schnellboote, die nach Verwendungszweck klassifiziert sind.

Durch die Mitgliedschaft der Marinen in den jeweiligen militärischen Machtblöcken, waren diese meist nur zur Verteidigung der jeweiligen Küsten ausgelegt, wobei die Volksmarine der DDR eindeutig in der Ausrichtung der Taktik auch enormes Angriffspotential besaß, durch die Verschiedenen Klassen an Landungsschiffen und -booten.
Während in der Bundesmarine auch U-Boote weiterhin nach dem Krieg eine Rolle spielten, waren diese in der Volksmarine nicht vorhanden waren, dafür wiederum eine sehr gut organisierte U-Bootabwehr.

Zu den U-Booten in der Bundesmarine ist zu erwähnen, dass hier nur konventionelle gebaut werden dürfen. Zurückgreifen konnte man auf allerlei technische Planungen und Konstruktionen aus den letzten Kriegsjahren durch z.B. die -Walter- Boote.

Aber eine genaue Auflistung der Klassen findest du in den Links, sowie für die heute deutsche Marine hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Marine
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Danke Walter.
Aber als "alter" Marinefreak ist mir dies wohlbekannt.
Geleitboot 55, Schnellboot 55, Torpedofangboot 55, Schneller Minensucher usw. habe ich Anfangs der 60er per Ausschneidbogen (Wilhelmshavener Modelle) so ziemlich alles gebaut. Von der Kriegsmarine Lützow, Nürnberg, Zerstörer, Torpedoboot beide Typen, natürlich Schnellboot, Räumboot und die Schleswig-Holstein auf die ich besonders stolz war.

Na ja, verdammt lange her....
 
silesia schrieb:
Die Rüstungsbeschränkungen finden sich in der Schlußakte der Londoner Neunmächtekonferenz:
European NAvigator – The history of a united Europe on the Internet (videos, photos, maps, etc.)

Entsprechend Adenauers Liste wurde Verzicht auf atomare, chemische und biologische Waffen formuliert sowie auf ...

"Kriegsschiffe mit Ausnahme von kleineren Schiffen für Verteidigungszwecke
Als Kriegsschiffe mit Ausnahme von kleineren Schiffen für Verteidigungszwecke gelten:
a) Kriegsschiffe mit mehr als 3000 t Wasserverdrängung.
b) Unterseeboote mit mehr als 350 t Wasserverdrängung.
c) Alle Kriegsschiffe die in anderer Weise als durch Dampf-, Diesel- oder Benzinmotor oder Gasturbinen oder Strahltriebwerke angetrieben werden."
Die Schlußakte der Londoner Neunmächtekonferenz (London, 28. September _ 3. Oktober 1954)

Londoner Akte ? Wikipedia
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Danke silesia
leider kann ich Dir und Walter derzeit nicht per Bewertung danken, muss ich wohl inflationärer einsetzen=)
 
Bei der Minenräumaktion nach 1945 wurden doch sogar noch Minensucher aus der kaiserlichen Marine verwendet. M 81 und M 82 (?), die erst an die USA übergeben wurden und dannach zum räumen genutzt wurden, unter deutscher Leitung.
 
silesia schrieb:
Eine andere Beschränkung liegt in den denkbaren Einsatzszenarien, die man als Kriterium auf den Schiffbau übertragen als Effizienz bezeichnen könnte
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Ich warte ja noch immer auf die drei bundesdeutschen Fluzeugträger der Adenauer-Klasse mit 97 000 Standard-Tonnen, 3200 Mann Besatzung und 85 Flugzeugen. Dafür soll der Wilhelmshavener Hafen in Kürze ausgebaggert werden! :D
 
silesia schrieb:
"Kriegsschiffe mit Ausnahme von kleineren Schiffen für Verteidigungszwecke
Als Kriegsschiffe mit Ausnahme von kleineren Schiffen für Verteidigungszwecke gelten:
a) Kriegsschiffe mit mehr als 3000 t Wasserverdrängung.
b) Unterseeboote mit mehr als 350 t Wasserverdrängung.
c) Alle Kriegsschiffe die in anderer Weise als durch Dampf-, Diesel- oder Benzinmotor oder Gasturbinen oder Strahltriebwerke angetrieben werden."
Die Schlußakte der Londoner Neunmächtekonferenz (London, 28. September _ 3. Oktober 1954)

Londoner Akte ? Wikipedia
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Aber ob das heute noch gilt?

Schon die Fregatten reichen zum Teil über 3000 t hinaus. Ich kann mir nicht denken, dass das wiedervereinigte Deutschland, bei dem die Vier Mächte auf alle Kontrollrechte verzichtet haben, noch derartige Einschränkungen seiner Souveränität hinnehmen muss. Eine Ausnahme ist die Begrenzung der Bundeswehr auf 370 000 Mann und das Verbot, in Ostdeutschland Atomwaffen zu stationieren, was im Zwei-plus-vier-Vertrag ausdrücklich festgelegt wurde.
 
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