Cäsar und die Gallier (Doku)

BerndHH

BerndHH

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Guten Morgen,

bei YouTube oder vielleicht auch in einigen Mediatheken kann man die Doku "Cäsar und die Gallier" sehen.
Den Geschichtsversierten mag es vielleicht nur ein müdes Grinsen abringen, doch für mich war alles neu.

"De Bello Gallico" als Schulstoff im Lateinunterricht aber so kritisch wie in der Doku wurde es meines Wissens noch nicht interpretiert.
Die Gallier werden fast schon als Hochkultur hochgestuft. Also alles andere als das überlieferte Barbarenbild. Oppida, eine hochentwickelte Landwirtschaft, die anscheinend Überschüsse erwirtschaftet hat und wo auch sehr ausgeklügelte Erntemaschinen für den Dinkel zum Einsatz kamen.
Die reichen Gallier, erfolgreiche Händler, welche auf einmal die Begehrlichkeiten Roms weckten.

Verdutzt war ich, dass die Helvetier in einen neuen Lebensraum an der Atlantikküste eindringen wollten, der allerdings schon von einem keltischen Stamm besetzt war. Woher wussten sie das? Hatten sie Späher zur Landnahme oder warum wollten sie ihren Schweizer Siedlungsraum auf einmal verlassen? Missernten, Überbevölkerung? Und dann hätten sie Cäsar um Erlaubnis gefragt, durch seine Provinz zu marschieren? Wenn man kriegerisch einen Stamm unterwerfen und seinen Lebensraum besetzen will, fragt man dann eine andere Macht um Erlaubnis ... na ja, vielleicht wurde es in der Doku auch nicht plausibel dargestellt?

Dann geht es intensiv um die historische Figur des Averners Vercingerorix, der anscheinend erfolgreicher als bei den Germanen Arminius war und tatsächlich eine mächtige keltische Koalition und einen gallischen Volksaufstand - komische Formulierung - vom Zaum brechen konnte.

Die Kämpfe/Belagerungen um Avaricum, Bibracte, Gergovia, Alesia etc.
Das Blutbad von Avaricum - warum wurden 40.000 Gallier (Frauen und Kinder) massaktriert? Wollte Cäsar damit ein Zeichen setzen, wohin militärischer Widerstand führt?

Der unwürdige Umgang mit dem besiegten Vercingetorix. In Ketten durch Rom schleifen und dann im dunklen Tullaneum abseits der Öffentlichkeit strangulieren und wie Abfall entsorgen.

Die Doku hat mein Bild über Cäsar gewandelt. Ich hatte in ihm immer einen genialen Staatsmann und taktisch cleveren Feldherren gehalten. Dass in ihm noch ein grausamer Machtpolitiker steckte, der ohne Rücksicht auf Verluste, Gallien ausplünderte war mir so nicht bekannt.
Massaker und Genozid - war das wirklich nötig. Hätte "winning hearts and minds" nicht gereicht? War so ein unwürdiger Umgang von Vercingetorix wirklich notwendig?

Bin sehr gespannt, was Ihr zu dieser richtig guten Doku sagt.
Grüße
 
BerndHH schrieb:
Bin sehr gespannt, was Ihr zu dieser richtig guten Doku sagt.
Grüße
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Ich kenne die Doku nicht.
Aber zum wiederholten Male der Hinweis, dass es zu diesen Themen gute Literatur gibt, nicht nur von Herrn Brecht.
In den Fachverlagen (Beck usw.) findet sich da genug.
Populärwissenschaftliches sollte man dagegen eher meiden.
 
Hatten wir hier nicht mal einen Strang zu Caesars Zielen und seinen Methoden in Gallien, inklusive aus dem Blickwinkel der Genozidforschung?
 
BerndHH schrieb:
Die Gallier werden fast schon als Hochkultur hochgestuft. Also alles andere als das überlieferte Barbarenbild. Oppida, eine hochentwickelte Landwirtschaft, die anscheinend Überschüsse erwirtschaftet hat und wo auch sehr ausgeklügelte Erntemaschinen für den Dinkel zum Einsatz kamen.
Die reichen Gallier, erfolgreiche Händler, welche auf einmal die Begehrlichkeiten Roms weckten.
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Hierbei darf man allerdings nicht übersehen, dass Caesar eher zufällig die Gelegenheit erhielt, Gallien zu erobern. Mit der Lex Vatinia erhielt Caesar als Provinzen zunächst nur Gallia cisalpina (in Norditalien) und Illyrien übertragen. Gallia transalpina (in Südfrankreich) war anderweitig vergeben. Erst als die Provinz todesfallbedingt frei wurde, erhielt Caesar sie dazu.
Wäre es bei den ursprünglich zugedachten Provinzen geblieben, hätte Caesar zwar vermutlich auch einen Eroberungskrieg geführt, aber wohl in Illyrien und weiter im Donauraum, vielleicht bis hin zu den Dakern.

BerndHH schrieb:
Verdutzt war ich, dass die Helvetier in einen neuen Lebensraum an der Atlantikküste eindringen wollten, der allerdings schon von einem keltischen Stamm besetzt war. Woher wussten sie das? Hatten sie Späher zur Landnahme oder warum wollten sie ihren Schweizer Siedlungsraum auf einmal verlassen? Missernten, Überbevölkerung? Und dann hätten sie Cäsar um Erlaubnis gefragt, durch seine Provinz zu marschieren? Wenn man kriegerisch einen Stamm unterwerfen und seinen Lebensraum besetzen will, fragt man dann eine andere Macht um Erlaubnis
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Wieso hätten die Helvetier nicht wissen sollen, wie es an der Atlantikküste aussah? Du hast ja selbst schon festgestellt, dass die Gallier aktive Händler waren. Schon dadurch gewinnt man Informationen.

Dass keltische Stämme ihren Wohnsitz verlegten, kam öfters vor. Bereits Jahrhunderte vor Caesar hatten Gallier Norditalien besiedelt, im 4. Jhdt. drangen sie auf den Balkan vor, im 2. Jhdt. sogar nach Kleinasien. Die Gründe mögen unterschiedlich gewesen sein.

Die Helvetier fragten Caesar nicht um Erlaubnis, ob sie auswandern und sich anderswo niederlassen durften. Ihr Ziel lag ohnehin außerhalb der römischen Provinz. Das Problem war, dass sie für ihren Marsch dorthin zunächst eine Route nehmen wollten, die die Provinz Gallia transalpina tangierte. Da sie nicht auf Krieg gegen Rom aus waren, ist es doch wohl normal, dass sie wenigstens um Erlaubnis fragten. Caesar hielt sie hin, bis er besser vorbereitet war, und erteilte dann eine abschlägige Antwort.

BerndHH schrieb:
Dann geht es intensiv um die historische Figur des Averners Vercingerorix, der anscheinend erfolgreicher als bei den Germanen Arminius war und tatsächlich eine mächtige keltische Koalition und einen gallischen Volksaufstand - komische Formulierung - vom Zaum brechen konnte.
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Wieso erfolgreicher? Arminius schaffte es, den Preis der Römer für die Unterwerfung Germaniens dermaßen in die Höhe zu treiben, dass sie es schließlich bleiben ließen.
Vercingetorix hingegen scheiterte.

BerndHH schrieb:
Das Blutbad von Avaricum - warum wurden 40.000 Gallier (Frauen und Kinder) massaktriert? Wollte Cäsar damit ein Zeichen setzen, wohin militärischer Widerstand führt?
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Caesar selbst stellte es so dar, als habe es sich um Rache seiner Soldaten für ein Massaker gehandelt, das die Carnuten zu Beginn des Aufstands an den römischen Händlern in der Stadt Cenabum verübt hatten. Außerdem hätten sie ihren Frust wegen der mühsamen Belagerung abreagiert.

Das mag so gewesen sein oder nicht. Nicht vergessen sollte man aber, dass in der Antike ein brutaler Umgang mit Besiegten durchaus üblich war, nicht nur bei den Römern. Massaker an Besiegten, sowohl an einfachen Soldaten als auch an Zivilisten, kamen in den verschiedensten Kulturen vor.

BerndHH schrieb:
Der unwürdige Umgang mit dem besiegten Vercingetorix. In Ketten durch Rom schleifen und dann im dunklen Tullaneum abseits der Öffentlichkeit strangulieren und wie Abfall entsorgen.
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Das war ein üblicher Umgang der Römer mit gefangenen feindlichen Anführern. Iugurtha etwa erging es auch nicht besser.

Bei Caesar mag man allenfalls den Unterschied zu seiner üblichen "Milde" (clementia) auffallend finden, aber sie galt in erster Linie inneren Gegnern. Bei äußeren Feinden zeigte er sich nur punktuell nachsichtig.

Und, wie erwähnt, waren Massaker an Besiegten nicht ungewöhnlich. Also warum hätte man sich ausgerechnet gegenüber den feindlichen Anführern anders verhalten sollen?

BerndHH schrieb:
Massaker und Genozid - war das wirklich nötig. Hätte "winning hearts and minds" nicht gereicht?
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Tja, die Römer kannten halt nicht Sun Tsu. Sein Rat, man solle versuchen, die Bevölkerung eines eroberten Landes für sich zu gewinnen, ist wohl derjenige seiner Ratschläge, der in der gesamten Kriegsgeschichte am gelissentlichsten ignoriert wurde. Fast immer setzten und setzen Eroberer auf Repression.
 
Ravenik schrieb:
Tja, die Römer kannten halt nicht Sun Tsu. Sein Rat, man solle versuchen, die Bevölkerung eines eroberten Landes für sich zu gewinnen, ist wohl derjenige seiner Ratschläge, der in der gesamten Kriegsgeschichte am gelissentlichsten ignoriert wurde. Fast immer setzten und setzen Eroberer auf Repression.
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Gallien wurde eine der am stärksten romanisierten Provinzen des Imperiums. Bis zur Eroberung durch die Franken gab es dort keine "nationalen" Aufstände gegen Rom.
 
Im Vierteljahrhundert nach Caesars Eroberung mussten die Römer allerdings noch mehrere Erhebungen niederschlagen.
21 n. Chr. gab es den Aufstand des Iulius Sacrovir und des Iulius Florus vor allem der Treverer und teils der Haeduer.
Der Aufstand um Iulius Classicus und Iulius Tutor 70 n. Chr. hatte meiner Meinung nach durchaus auch "nationale" Aspekte.
 
Joinville schrieb:
Gallien wurde eine der am stärksten romanisierten Provinzen des Imperiums. Bis zur Eroberung durch die Franken gab es dort keine "nationalen" Aufstände gegen Rom.
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260-74 existierte das sogenannte "Gallische Sonderreich". Ich würde diese Abspaltung von der römischen Zentralmacht auch nicht gerade einen "nationalen" Aufstand nennen. Aber man kann es als einen erfolgreichen Aufstand, eine Revolution, ansehen, die immerhin ein paar Jahre bestand hatte.
 
Dieses "Gallische Sonderreich" war allerdings eher eine so nicht geplante Verlegenheitslösung. Im 3. Jhdt. wurden laufend vor allem Feldherren zu Kaisern ausgerufen. Viele von ihnen konnten sich nur regional behaupten und wurden nach wenigen Monaten ermordet oder besiegt, anderen gelang es vorübergehend große Teile des Reiches unter Kontrolle zu bringen. Auch Postumus begann eigentlich als typischer Soldatenkaiser. Er konnte sich in Gallien, Britannien und Spanien durchsetzen, aber nicht im Rest des Reiches. Letztlich begnügte er sich mit diesen Gebieten; er und seine Nachfolger konnten sich zumindest in Gallien und Britannien halten. Eine formelle Abspaltung vom Reich war nicht angestrebt. Dass für das "Gallische Sonderreich" eigene Konsuln ernannt wurden, war nichts prinzipiell Ungewöhnliches, das machten fallweise auch andere regional etablierte Kaiser. Münzen prägte ohnehin jeder, der lange genug lebte.
Das "Sonderreich" entstand jedenfalls nicht aus einer Erhebung der Einheimischen gegen Rom heraus, sondern aus einem Machtkampf innerhalb der reichsrömischen Elite.
 
Hallo Valencia,
populärwissenschaftliches Infotainment okay, das muss man wissen und entsprechend einordnen aber wo liegt die Doku denn im Kern falsch?
Also mir hat sie ganz neue Impulse gebracht.
Ravenik, herzlichen Dank für Deine Erläuterungen, die viele meiner Fragen beantworten. Danke Dir!
Die Erklärung für das Massaker sind auch einleuchtend. Doch 40.000 ist eine enorme Zahl. Ja, natürlich, hat es in der Geschichte immer wieder gegeben. Ruanda, Magdeburg im Dreißigjährigen Krieg, Hamburger Polizeibataillon 101 etc. aber ich frage mich immer wieder, welche grundlegenden Mechanismen außer Kraft gesetzt werden müssen, damit es zu so einem extremen Blutrausch kommen kann.
Das geht ja weit über das Maß, ein paar Leute totschlagen, ein paar Vergewaltigungen, wenn man diese monströse Dimension betrachtet, weit, weit hinaus. Um so etwas zu veranstalten, dafür reicht ein einfacher Befehl meiner Meinung nach nicht aus, da muss dann eine gigantische Menge an aufgestauter Aggression im Spiel gewesen sein. Warum soll es einen römischen Legionär stören, wenn ein paar Händler erschlagen wurden?
Aber gut, Massaker sollen nicht unbedingt Thema dieses Fadens sein.

Na ja, es wird schon seinen Grund gehabt haben, warum Rom Vercingetorix nicht als "Juniorpartner" in der neuen Provinz haben wollte.
Er sollte/musste wohl still und heimlich beseitigt werden.
Ja, es hätte Roms "internationalem Rennomée" besser zu Gesicht gestanden, wenn sie die Besiegten "ritterlich" behandelt hätten. Er war doch schon besiegt, von ihm ging keine Gefahr mehr aus, warum auf so unwürdige Weise?
Man hätte ihn ja auch im Zirkus antreten lassen können. Vielleicht waren Zirkusspiele zu Cäsars Zeiten auch noch nicht so en vogue.

Okay, was haben wir?
Die Gallier haben den Römern also gezeigt, dass sie ihren Legionen durchaus ebenbürtige Gegner sein können. Allein schon die langwierige Belagerung ihrer Städte hat gezeigt, dass da eine verdammt harte Nuss zu knacken war.
Cäsar hatte also einen thriumphalen Sieg zu feiern.
Und die gallorömische Kultur und die starke Loyalität zu Rom, die sich daraus entwickelte, zeigt ja, wie gründlich Cäsar gewesen war.

Mich interessiert natürlich die Beziehung Gallier - Germanen.
Waren es vielleicht die landwirtschaftlichen Überflüsse der cleveren Kelten, dass die Sugambrer immer wieder über den Rhein dort einfallen mussten?
Aber auch das ist wieder ein anderer Faden

Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mal versucht, herauszufinden, was und wie der Schulstoff "De Belllo Gallico" behandelt wurde.
Das lag aber in meiner Zeit in der Unterstufe vor 1980 und darüber gibt es keine Aufzeichnungen mehr. Erinnern kann ich mich nicht mehr. Nur noch an lösgelöste Begriffe "Helvetier", "Belger - besonders kriegerisch (?)" und immer wieder Legaten, die dies und das unternahmen.
Schade eigentlich aber der Kontext und die historische Einordnung ist komplett weg. Ich hatte es immer als Selbstbeweihräucherung Cäsars als antiker Gröfaz abgestempelt und mich nicht weiter damit befasst.

WP:
Caesars oben erwähnte strenge und regelgerechte Handhabung der Sprache machten seine Commentarii zu einem stilistischen Vorbild beim Lateinlernen im Schulbetrieb.
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Heute ist das Werk Standardliteratur im Lateinunterricht.
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Ja, ich denke mal, dass es auch nur das Ende der 1970er Jahre war. Um Latein zu pauken. Vokabular, Worstellung, Grammatik etc. Historischer Kontext eher irrelevant.
 
BerndHH schrieb:
Na ja, es wird schon seinen Grund gehabt haben, warum Rom Vercingetorix nicht als "Juniorpartner" in der neuen Provinz haben wollte.
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Der Typ, der Römer massakrieren lässt und dann einen jahrelangen Krieg mit Caesar führt, soll von diesem zum „Juniorpartner“ gemacht werden?
(Es handelt sich hierbei im Übrigen nicht um eine Parteinahme für die Römer oder moralische Indifferenz, dass der Aufstand des Vercingetorix eine Vorgeschichte hat, ist klar, es geht hier allein um die Logik des römischen Handelns, nachdem Vercingetorix den Aufstand begonnen hat.)

BerndHH schrieb:
Er sollte/musste wohl still und heimlich beseitigt werden.
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Er ist auf einem Triumphzug durch Rom geführt worden. Es war üblich, prominente Gefangene nach dem Triumphzug umzubringen. Da war nichts „still“ und „heimlich“.

BerndHH schrieb:
Und die gallorömische Kultur und die starke Loyalität zu Rom, die sich daraus entwickelte, zeigt ja, wie gründlich Cäsar gewesen war.
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Ganz so einfach, wie im Asterix-Comic, war es dann doch nicht. Die Mediterranisierung Galliens hatte bereits Jahrhunderte vor der römischen Expansion begonnen (etruskische und griechische Importware, v.a. in Bezug auf Weingenuss) und die Romanisierung war auch nicht von heute auf morgen vollzogen. Das war ein langer Prozess, der mehrere Jahrhunderte Zeit hatte und diese auch brauchte. Minimum drei bis vier Generationen.

BerndHH schrieb:
Waren es vielleicht die landwirtschaftlichen Überflüsse der cleveren Kelten, dass die Sugambrer immer wieder über den Rhein dort einfallen mussten?
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Mussten sie?
Zumindest weckt Reichtum Begehrlichkeiten.


Zur Doku. Die ist in der Ausgestaltung ihrer Spielszenen sehr parteiisch:
Da ist zum einen der alte, stets grimmig schauende Mann, der alleine entscheidet, um dann seinen Untergebenen zu befehlen.
Zum anderen ist da der junge, dynamische Krieger, der seine Leute in mitreißendenden Reden überzeugt.

Dass die Belagerten in Alesia Frauen und Kinder aus der Stadt schmissen und diese zwischen den belagernden Römern und den belagerten Kriegern des Vercingetorix in der Falle saßen, wird in der Doku auch nicht eben breitgetreten.

Zum Keltenbild in der Doku:
Zwar wird in der Doku von frz. Archäologen erklärt, dass das Kettenhemd und der Helm (vom Typ Montefortino) keltische Erfindungen waren, aber die wohl amerikanischen Macher der Doku (zumindest sind alle im Studio befragten Experten englischsprachig, aber ohne britischen Akzent, allerdings sind die die Gallier darstellenden Schauspieler Franzosen/Wallonen) lassen die Kelten in Prototartans antreten* und die Römer in Kettenhemd und Montefortino. Nur vereinzelt darf in den Spielszenen ein keltischer Krieger auch mal einen Montefortino tragen.



*wobei man freilich damit rechnen muss, dass es sich um Reenactor handelt, die ihre eigene Requisite mitgebracht haben.
 
Tja El Quijote,
was soll ich sagen? Du lässt mich wieder wie einen dummen Schuljungen dastehen.
Es ist immer erschreckend wie schnell meine Vorstellungen/Thesen im Handumdrehen widerlegt und ad absurdum gestellt werden. Aber das ist okay, ich könnte mich ja auch besser vorbereiten und vielleicht intelligentere Fragen stellen.
Jetzt bin ich mal wieder Hein Blöd aber das ist okay. :)
 
Das weiß ich doch, ist auch überhaupt kein Problem.
Wenn es mir in diesem Forum nicht gefallen würde, wäre ich auch bestimmt nicht hier. :)
 
BerndHH schrieb:
Warum soll es einen römischen Legionär stören, wenn ein paar Händler erschlagen wurden?
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Laut Caesar war es ja nicht nur das Massaker an den Händlern, sondern die Soldaten waren auch wegen der langwierigen anstrengenden Belagerung frustriert.

BerndHH schrieb:
Ja, es hätte Roms "internationalem Rennomée" besser zu Gesicht gestanden, wenn sie die Besiegten "ritterlich" behandelt hätten. Er war doch schon besiegt, von ihm ging keine Gefahr mehr aus, warum auf so unwürdige Weise?
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Erstens: Welches "internationale Rennomée"? Es war doch nicht so, dass alle anderen Kulturen mit gefangenen Gegnern "ritterlich" umgegangen wären.

Zweitens: Hinrichtungen fanden in den verschiedensten Kulturen jahrtausendelang öffentlich statt, zum Teil noch heute. (Auch noch im "fortschrittlichen" Europa des 19. Jhdts., zum Teil bis ins 20. Jhdt. hinein.) Solche Hinrichtungen hatten oft richtigen Volksfestcharakter: Die Gaffer versammelten sich und jubelten. Das öffentliche Erdrosseln mittels Garrotte war gerade in romanischen Ländern verbreitet.
Also ich wüsste wirklich nicht, was verglichen damit an der römischen Praxis besonders "unwürdig" gewesen sein sollte.

BerndHH schrieb:
Man hätte ihn ja auch im Zirkus antreten lassen können. Vielleicht waren Zirkusspiele zu Cäsars Zeiten auch noch nicht so en vogue.
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Und das wäre "würdiger" gewesen?
 
Hallo Ravenik,
nein, so meine ich das nicht.
Meines Wissens wurde Vercingetorix eben nicht öffentlich hingerichtet, sondern im düsteren Verließ des Tullaneum erdrosselt. Nicht Tullaneum sondern Tullianum|Carcer Mamertinus hieß der Kerker.
Petrus & Paulus: In dieser Todeszelle starben die Feinde Roms - WELT In dieser Todeszelle starben die Feinde Roms

Ja natürlich, Rom war die Siegermacht, sie konnten mit ihren Besiegten machen, was sie wollten.
Mir steht das auch gar nicht zu, zu beurteilen, was Cäsar mit seiner "Kriegsbeute" macht.
 
Wo und wie Vercingetorix genau hingerichtet wurde, ist anscheinend nicht überliefert.
Bei Cassius Dio (43,19) heißt es in Zusammenhang mit Caesars Triumphzug nur knapp: ἄλλοι δὲ καὶ ὁ Οὐερκιγγετόριξ ἐθανατώθησαν. (... andere wie auch Vercingetorix wurden getötet.) Und früher in Zusammenhang mit seiner Gefangennahme hieß es (40,41): καὶ ἐς τὰ ἐπινίκια μετὰ τοῦτο πέμψας ἀπέκτεινε. (... und ihn nach diesem zum Triumph schickend tötete er ihn.)
Alles weitere wurde wohl aus anderen Fällen "erschlossen".
 
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