Cäsars Gallischer Krieg

Robin schrieb:

was ist wirklich abgegangen ???

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In der Dekade 80-71 v.Chr. war im römischen Reich eine "innere Zerrissenheit" zu bemerken und die Legionen waren mit Asien und Spanien beschäftigt. Diese Situation nutzten germanische Stämme, unter der Führung von Ariovist, aus, um sich nach neuem Siedlungsgebiet gen Westen auszudehnen. Ariovist überschritt 71 v.Chr. den Oberrhein und baute langsam seine Stellungen in der Burgundischen Pforte und im obersten Saonetal aus.
Vorteil hierfür waren auch die permanenten Streitigkeiten unter den einzelnen keltischen Stämmen. Germanen und Kelten kannten keinen gemeinsamen Staat. Ganz im Gegenteil, der nächste Nachbarstamm konnte schon der größte Feind sein, den es auch mit Hilfe von "ausländischen" Mächten zu bekämpfen galt.
So gab es ein Bündnis des Ariovist mit den gallischen Sequanern gegen die gallischen Häduer (61v.Chr.Schlacht von Magetobriga). Trotzdem hat es Ariovist nicht verstanden in den Jahren 71-58v.Chr. genügend germanische Truppen in Gallien zu sammeln.
Rom hielt zu dem Zeitpunkt noch still. Erst Cäsars Auftreten (das Hauptanliegen der Popularen war die Absicherung der Nordgrenzen) änderte schlagartig das Verhalten Roms. Bloß braucht Cäsar einen Grund um sich in das gallische Geschehen einmischen zu können. Da die Helvetier sich auf Wanderschaft befanden (Cäsar behauptet auf Grund von zu wenig Land und der Bedrohung durch Germanen), hatte Cäsar diesen gefunden. Der Helvetier Orgetorix hat ein Bündnis mit den Sequanern und dadurch auch die Tolerierung von Ariovist erhalten. Cäsar sah jetzt, daß die gallischen Mittelstaaten durch mögliche Königsherrschaften des Orgetorix (Helvetier), Dumnorix (Häduer) und Casticus (Sequaner) regiert werden sollten. Weiterhin unterstellte Cäsar den Helvetier, daß sie ganz Gallien unterwerfen wollten (was er dann allerdings machte ).
Cäsar verstand es gegen die gallischen Stämme einzeln vorzugehen. Mit Hilfe von verbündeten gallischen Stämme unterwarf er einen nach den anderen. Erst Vercingetorix konnte durch seinen Aufstand die gallischen Stämme im Widerstand gegen Rom verbünden. Zu dem Zeitpunkt sah es nicht mehr so rosig für Cäsar aus (z.B. Abfall der keltischen Reiterei). Mit viel Glück und den angeworbenen germanischen Söldnern konnte sich Cäsar auch hier "retten" (Gergovia, Schlacht am Armancon, Alesia) und sogar den Gesamtsieg (Alesia)davontragen.

P.S.
Während des Jahres 52 v.Chr. umfaßte Cäsars Heer 12 Legionen (theoretisch 48.000 Legionäre). Dazu kamen noch verschiedene Auxiliartruppen (Bogenschützen, Schleuderer, leichte numidische Infantrie und Germanen).
Die Reiterei betrug zuerst 4.000 gallische Reiter, die dann durch Germanen ersetzt wurden, da sie überliefen.

Völlig richtig, mit den römischen Wirren, verlor Rom deutlich an Einfluß in Gallien. In Aquitanien kam es mehrmals zu Übergriffen. Auch der Allobrogeraufstand von 61 darf nicht vergessen werden.

Und noch ein Stärkevergleich. Ariovist hatte 22.000 bzw. 28.000 Krieger, Cäsar verfügte über 6 Legionen (wohl 24.000 Mann) und 4.000 gallische Reiter. Zusätzliche Hilfstruppen für Cäsar sind nicht auszuschließen. Also nichts mit römischen Siegen über riesige Horden von Barbaren.

beorna schrieb:

...Und noch ein Stärkevergleich. Ariovist hatte 22.000 bzw. 28.000 Krieger, Cäsar verfügte über 6 Legionen (wohl 24.000 Mann) und 4.000 gallische Reiter. Zusätzliche Hilfstruppen für Cäsar sind nicht auszuschließen. Also nichts mit römischen Siegen über riesige Horden von Barbaren.

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Es wird angenommen, das Ariovist 7Keile entsprechend den 7Stämmen zu je 3.000 Mann aufstellen ließ. Die angeblich 100 Gauen Sueben, die angeblich noch in Reserve hinter dem Rhein standen, können nicht an der Schlacht beteiligt gewesen sein. D.h. auch, daß Ariovist auch nicht allzuweit vom Rhein sich entfernt hat, da ansonsten die Hilfstruppen nicht eingreifen könnten (die Nachricht, daß Ariovist auf Vesontio vorrückt ist somit nicht richtig). Zu den ca. 21.000 Fußsoldaten kamen noch ca. 6.000 germanische Reiter.
Dagegen stellte Cäsar 6 Legionen (ca. 24.000 Legionäre) und dazu kommt noch die römische Reiterei, Auxiliareinheiten, keltische Hilfstruppen sowie Troßknechte. So ist zwar die Zahl der Legionäre kleiner als das germanische Heer, aber die "Zusatztruppen" werden zu einem römischen Übergewicht geführt haben. Ansonsten hätte Cäsar nicht soweit von seiner Basis einen Kampf mit dem Feind riskiert.
Nach dem Schlachtverlauf wird der linke Flügel der Römer zurückgedrängt, während sich der rechte Flügel höchstwahrscheinlich langsam die Germanen zurückdrängte. Die Germanen müssen dann die Keilform aufgegeben haben und sich zu einer Phalanx formiert haben. Die römische Schlachtreihe kam in arge Bedrängnis und die römischen Reservetruppen schafften es der Schlacht eine Wendung zu geben (übrigens soll der Führer der Reserve selbst das Kommando zum Eingreifen gegeben haben).
Allerdings gelingt Cäsar keine Vernichtungsschlacht und es war auch keine taktische Meisterleistung. Die Germanen ziehen sich hinter den Rhein zurück und Cäsar verzichtet auf die Verfolgung des Gegners und führt seine Legionen in die Winterquartiere. Als Erfolg wurde gewertet, daß 2Frauen des Ariovist (eine Suebin und die Schwester des Königs von Norikum) und eine Tochter getötet wurden und eine Tochter gefangen genommen wurde.

Als Fazit kann man sagen, daß hier die römische Reservetaktik zum Erfolg geführt hat. Das bedeutet, daß die Römer bei den Kämpfern zahlenmäßig im Vorteil waren.
Die oft genannte Zahl von 144.000 Germanen ist weit übertrieben. Vielmehr waren beim germanischen Troß auch Frauen und Kinder dabei, somit waren es nicht alle Kämpfer.

P.S.
Übrigens sind die Sueben eine Völkergemeinschaft, an die sich andere germanische Stämme anschließen können (deswegen sind auch Jütländer dabei). Der Suebenknoten ist ein Zeichen der Freien. Somit findet man Sueben in den verschiedensten Gebieten Germaniens. Der Name "Ariovist" bedeutet "Anführer des Heeres".

Ich denke die Zahl von 144.000 Germanen bezieht sich auf die Gesamtkopfzahl der linksrheinischen, elsässischen Germanen. Dazu nehme man die 22.000 oder 28.000 Mann und multipliziere sie mit 4-5.
Die 100 Gaue der Sueben am Rhein sind hingegen Quatsch. Sie standen Ariovist nie zur Verfügung. Das ist bloße Panikmache von Cäsar.
Ursprünglich stand Ariovist mit ca. 15.000 Personen (also etwa 3.500 Kriegern) im Elsaß. Erst nach 72v kam es dann zu weiterem Zuzug. Als letztes kamen dann unmittelbar vor dem Krieg etwa 24.000 Haruden. Es wird jedoch aus Cäsar nicht klar, ob diese schon in den 120.000 enthalten sind oder nicht. Nach Cäsars Wortlaut müßte man vermuten sie kämen zusätzlich, nach dem zeitlichen Ablauf wären sie in der Zahl 120.000 schon enthalten.

beorna schrieb:

Die Bedrohung der Helvetier durch die Sueben sehe ich nicht. Zwar erwähnt Cäsar sie stünden ständig im Kampf mit ihnen, doch genauso schreibt er, die Helvetier wären nach allen Seiten durch natürliche Grenzen geschützt und fühlten sich eingeengt..

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Na, warum sind sie dann wohl aus Süddeutschland im Vorfeld abgezogen? Zum Spass?

Robin schrieb:

Na, warum sind sie dann wohl aus Süddeutschland im Vorfeld abgezogen? Zum Spass?

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Es stellen sich für mich hier, in dem Zusammenhang, mehrere Fragen:
Wie weit waren die Germanen (die sich vom Norden her ausbreiteten) ca.70v.Chr. gen Süden vorgedrungen?
Die Germanen haben doch erst im Norden die keltischen Stämme assimiliert bzw. verdrängt....
Die Römer und Germanen trafenkurz vor der Zeitenwende im Rhein-Main-Gebiet aufeinander. Südlich des Mains waren zur Zeitenwende keine bzw. wenige germanische Stämme anzutreffen. 15 v.Chr. haben die Römer den süddeutschen Raum erobert. Da führten sie Kämpfe gegen die Kelten und nicht gegen Germanen.:grübel:

Konnten die Germanen die keltischen Stämme im heutigen Süddeutschland überhaupt in Gefahr bringen? Die Kelten hatten einige Burgen gegen den Feind aus dem Norden errichtet und alles auf einen Angriff aus dem Norden ausgerichtet. So wurden Keltenfestungen ca.150v.Chr. am Main deutlich verstärkt. Aber der eigentliche Feind kam aus dem Süden....
Selbst mit den Kimbern und Teutonen kam es zu schweren Zusammenstößen nachdem diese ins nördliche Bayern eingedrungen waren und Norikum angriffen (Poseidonios um 135-51 v.Chr.). Aber ist dann ein keltischer Stamm abgewandert?:grübel:

Der Suebe Ariovist hatte mit seinem "Landnehmerheer" bereits 71 v.Chr.(!) den Oberrhein überschritten und befand sich somit in Gallien. Er war ein Verbündeter der gallischen Sequaner. Als 58v.Chr. die Helvetier losmarschierten, konnten sie wohl kaum von den Sueben unter Druck gesetzt worden sein? Ariovist und die Sequaner müssen den Zug der Helvetier geduldet bzw. sogar "gefördert" haben. Schließlich kommen die Helvetier in gallisches Gebiet!

Als Grund für den Zug der Helvetier wird berichtet (Cäsar), daß ihr Anführer Orgetorix das heutige Schweizer Mittelland als zu klein empfand und daher sie dazu überredete in das Land der gallischen Santoner umzusiedeln (die nördlicher vom eigentlichen römischen Interessengebiet lagen!).
Cäsar gibt auch einen dafür verantwortlichen germanischen Druck an. Allerdings halte ich das nur für eine Taktik von ihm, damit er später auch weitere Gründe hat gegen die Germanen vorzugehen.

Ja, warum sind die Helvetier aus Süddeutschland abgezogen? Weil die Germanen sie vertrieben haben? Warum sind denn die Germanen ausgewandert? Weil die Lappen sie vertrieben haben????

Die Gründe für die Abwanderung der Kelten aus weiten Teilen Deutschlands sind völlig unklar. Die Helvetier werden z.B. in der Masse erst mit den Kimbern- und Teutonenzügen SW-Deutschland geräumt haben. Aber aus Angst? Sie werden als Teilnehmer dieser Züge genannt, nicht als Flüchtlinge. Daher muß man eher vermuten, daß sie der Reichtum des Südens anlockte und die Germanen erst nachstießen, als die Helvetier schon weg waren. Man darf zudem nicht vergessen, daß noch lange nach diesem Auszug SW-Deutschland als Deserta helvetiorum galt.

Zudem bezog sich meine Äusserung auf Cäsar, der einmal sagt, die Helvetier sind von allen Seiten vollkommen abgeschlossen, ein anderes Mal sie stünden ständig im Kampf mit ihnen. Nur eins von beiden sollte doch stimmen, beides wohl eher kaum.

beorna schrieb:

Zudem bezog sich meine Äusserung auf Cäsar, der einmal sagt, die Helvetier sind von allen Seiten vollkommen abgeschlossen, ein anderes Mal sie stünden ständig im Kampf mit ihnen. Nur eins von beiden sollte doch stimmen, beides wohl eher kaum.

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Genau das ist der Punkt, Beorna! Als Lokalmatador kann ich schlecht dieses Argument Cäsars nachvollziehen ! DAs ganze Napfgebiet / Emmental war offenbar unbesiedelt! Ich hab vor mir einige Karten Latenezeitlicher Funde, Gräberfelder, Oppida, etc...
auch das Glarnerland und die grossen Juratäler...keine Funde.
Heisst das: noch viel Platz um sich auszudehnen? Oder waren sie zu faul um zu roden? Weiter: Warum haben sie nicht erstmal die Stämme des Wallis' unterworfen?
Und der Jura ist doch eh kein echtes Hindernis.
So scheint mir die Bedrohung durch heissblütige germanische Jungmannschaften eher wahrscheinlich und nervenzermürbend für die Helvetier.....

Ich muß gestehen, daß ich mich bei den archäologischen Funden in der Schweiz nicht auskenne. Zudem heißt Fundarmut oder -leere nicht immer, daß dort nichts gewesen ist. Teilweise hat sich nur nichts erhalten oder man hat noch nicht gesucht oder nichts gefunden. Ich kenne dies aus meiner Region. Daher kann ich über das tatsächliche Gebiet der Helvetier nichts aussagen. Interessant sind Cäsars Angaben dazu. Diese scheinen sehr hoch gegriffen.
Ein Punkt scheint mir bei deinen Aussagen aber sehr wichtig. Sie haben wohl, wenn sich die Fundleere bestätigt, diese Gebiete nicht besiedelt, weil Enge und Landnot nicht die Hauptgründe waren. Es waren eher die "Schätze des Südens" die lockten.
An die Sueben glaube ich schon deshalb nicht, weil keinerlei Angriffe auf das Helvetierland bekannt sind. Ariovist hatte sogar Verbindungen zum Alpenraum (Noricum). Auch nach der Dezimierung der Helvetier und ihrer Rückführung, keine Angriffe. Warum also sollten die Helvetier Angst haben? Zudem verfügten die Helvetier über starke Verbände. Waren die Sueben überhaupt stark genug?
Cäsars Aussage über ihre Enge soll ihren Auszug erklären, ihre Kämpfe mit den Germanen sollen zum einen die Kampferprobtheit der Helvetier deutlich machen, zum anderen die Germanengefahr für Cäsars Leser verdeutlichen. Wahr sind seine Aussagen wohl eher nicht.

Was mir gerade zu den Zahlenangaben auffällt (hat vielleicht keine Bedeutung)

144.000 Sueben = 12 * 12.000
24.000 Haruden = 2 * 12.000
etc.
Sieht irgendwie sehr nach Zahlensymbolik aus und damit nach Propaganda
Weiß jemand etwas über die Bedeutung der Zahl 12 bei den Römern?
Später im Christentum zumindest bedeutete die Zahl doch soviel wie unendlich viel...?!
Naja, ist nur ein Gedankengang, werd mich jetzt wieder ernsthaft beteiligen

Enkidu schrieb:

Was mir gerade zu den Zahlenangaben auffällt (hat vielleicht keine Bedeutung)

144.000 Sueben = 12 * 12.000
24.000 Haruden = 2 * 12.000
etc.
Sieht irgendwie sehr nach Zahlensymbolik aus und damit nach Propaganda
Weiß jemand etwas über die Bedeutung der Zahl 12 bei den Römern?
Später im Christentum zumindest bedeutete die Zahl doch soviel wie unendlich viel...?!
Naja, ist nur ein Gedankengang, werd mich jetzt wieder ernsthaft beteiligen

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Genau genommen werden 120.000 Sueben erwähnt (also 10x12.000). Darin könnten die 24.000 Haruden schon enthalten sein, dasist nicht ganz klar und ausgeschlossen. Zudem standen zuerst 15.000 in Gallien. Sollte deine Idee von der Zahlenmystik stimmen, müßten es 12.000 sein. Auch an anderer Stelle kann man solche Zahlenmystik nicht erkennen.

Abgesehen davon ist es in militärischen Bereichen nicht verwunderlich, eine gewisse Regelmäßigkeit und Rundung in den Angaben zu finden...

Jo, stimmt auch wieder.

beorna schrieb:

An die Sueben glaube ich schon deshalb nicht, weil keinerlei Angriffe auf das Helvetierland bekannt sind. Ariovist hatte sogar Verbindungen zum Alpenraum (Noricum). Auch nach der Dezimierung der Helvetier und ihrer Rückführung, keine Angriffe. Warum also sollten die Helvetier Angst haben? Zudem verfügten die Helvetier über starke Verbände. Waren die Sueben überhaupt stark genug?
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Die Sueben sind kein germanischer Stamm, sondern eine Völkergemeinschaft aus mehreren germanischen Stämmen. "Suebe" bedeutet soviel wie "Freier Germane". Der Suebenknoten war somit ein Zeichen der Freien.
Auch "Ariovist" bedeutet "Anführer des Heeres". Wie sein germanischer Name war, das wissen wir nicht?
Es bildeten sich zeitweise germanische Landnehmerheere, die sich aus verschiedenen Stämmen und freien Germanen zusammenschlossen. So waren auch jütländische Germanen beim Heer des Ariovist. Und wie groß diese Zusammenschlüsse waren, das kann man im Nachhinein nicht ermitteln....

Cherusker schrieb:

Auch "Ariovist" bedeutet "Anführer des Heeres".....

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Bedeutet die erste Silbe von Ariovists Namen, also "Ario" nicht so viel wie "Adler" und stammt aus dem Keltischen? Beispielsweise hieß ein Oppidum eines keltischen STammes Ariobriga, oder so ähnlich. Mann, wie hieß der Stamm nochmal? Ich glaub es war eine Festung der Helvetier oder Rauriker, kann mich aber auch irren.

@ Aragorn: also google gibt mir nur ein "Artobriga", kein "Ariobriga". Artobriga wird in Bayern vermutet.

Hab mich vertan, Artobriga und nicht Ariobriga war das Oppidum, das bei Manching (Ingolstadt) ausgegraben wurde.

http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1480&highlight=artobriga

Das Problem bei den alten Namen ist doch immer, wie sie Cäsar oder anderen übermittelt wurden. Ich kenne eine Reihe von Ausländern, die ihre Namen deutsch aussprechen, weil sie keine Lust haben ihre Namen immer richtigstellen zu müssen. Das Gleiche könnte durchaus für die Germanen gelten. Wie unterhielt sich Cäsar mit Ariovist. Lateinisch, Suebisch, Keltisch? Hatten beide vielleicht keltische Dolmetscher, die dann von Suebisch ins Keltisch und dann Lateinische übersetzten? Was ist dann Ariovist? Germanisch, Keltisch?
Die erste Silbe "Ario" halte ich mit "harjo-Heer" identisch. "Vist" für Anführer ist mir jetzt nicht geläufig. Kommt es von "gast" als Hariogastiz oder eine Verderbung aus "furisto" also Hariofirsto?

Zu Cäsars Zeit kann Suebe nicht "freier Germane" bedeutet haben, da damals noch alle Germanen "frei" waren. Auch ob diese Übersetzung später zutrifft möchte ich bezweifeln.

beorna schrieb:

Zu Cäsars Zeit kann Suebe nicht "freier Germane" bedeutet haben, da damals noch alle Germanen "frei" waren. Auch ob diese Übersetzung später zutrifft möchte ich bezweifeln.

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Nach Prof. Dr. Wolfram sind SUEBEN eine Völkergemeinschaft, an die sich andere Stämme anschließen können. Die Haartracht des Suebenknoten deutete somit auf das Zeichen des Freien hin. "Frei" ist somit nicht das Gegenteil einer römischen Besetzung bzw. Abhängigkeit, sondern spiegelt hier die Unabhängigkeit von einem bestimmten germanischen Stamm wieder.
Unter Ariovist fanden sich somit Germanen verschiedenster Stämme zusammen, die ein neues Ziel verfolgten, z.B. die Landnahme in Gallien. So waren auch jütländische Germanen in dieser Gemeinschaft dabei.
Später um die Zeitenwende siedelten suebische Stämme an der Elbe, die dann von Marbord und seinen Markomannen abhängig wurden. Das kann bedeuten, daß dias Elbgebiet nicht nur von Langobarden, Semnonen besiedelt wurden, sondern auch freie Flächen von Sueben beansprucht wurden. Erst die Schlacht gegen Arminius läßt sie die Seiten wechseln und ihre Unabhängigkeit wiedererlangen.

Ein Suebe ist meiner Ansicht nach ein Germane, der sich nicht mehr auf seine ursprüngliche Stammeszugehörigkeit beruft, sondern mit Gleichgesinnten eine neue Gemeinschaft bildet, um neue Gebiete zu besetzen. Ursache für so eine Handlung kann eine Überbevölkerung in manchen Stammesgebieten gewesen sein, die eine Auswanderung bestimmter Personen erforderlich machte, ohne daß der ganze Stamm sein Gebiet verließ.

Der Name der Sueben ist etymologisch nicht sicher. Er könnte mit dem Wort "Sippe" oder auch mit "schweifen" o.a. verwandt sein. Käme er von schweifen, dann wären die Sueben ein Völkergemisch, daß sich auf der Wanderung befindet und gerade eine Stufe der Ethnogenese durchläuft. Doch damit wären sie nicht freier als andere. Es ist zudem die Frage, ist Suebe eine Selbst- oder eine Fremdbezeichnung? Zudem sind die Sueben idR elbgermanischer Herkunft, so daß er ebend doch eine bestimmte, relativ homogene Völkergruppe bezeichnet bzw. bezeichnen könnte.