Clausewitz – Ethik und Moral des Krieges

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von jschmidt, 16. Juli 2016.

  1. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Brissotin hatte zuletzt in Moralische Militärdoktrin in der FNZ? - Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte von einer "Moralischen Militärdoktrin" im Hinblick auf Vauban gesprochen, und mit altersgemäßer Verzögerung ist mir eingefallen, dass bei Wikipedia jemand den Begriff "Militär-Ethiker" verwendet, und zwar im Beitrag zu https://de.wikipedia.org/wiki/Carl_von_Clausewitz.

    Herr Clausewitz wird in 152 Themen bzw. 310 Beiträgen dieses Forums genannt, Kalkriese eingeschlossen. Hier bequemlichkeitshalber nur die letzten Beiträge aus 2016:
    Es könnte lohnenswert sein, sich konzentrierter mit dieser historischen Figur und dem offenbar bleibenden Einfluss zu beschäftigen, zum Beispiel unter der Fragestellung: Spielen Begriffe wie Ethik und Moral in dessen Werk tatsächlich eine Rolle?

    Ich komme auch darauf, weil mir neulich ein Buch in die Hände fiel, das eine Reihe neuer Aspekte anzureißen scheint. [1] Auch das Interesse im Ausland scheint ja ungebrochen. [2]


    [1] Rasmus Beckmann: Clausewitz trifft Luhmann. Wiesbaden 2011. Der Autor hat zusammen mit seinem Doktorvater Thomas Jäger auch das "Handbuch Kriegstheorien" (Wiesbaden 2011) herausgegeben und dazu einen Clausewitz-Beitrag beigesteuert.
    [2] Unseren Englisch-Freaks zweifellos bekannt sind u.a.:
    Barry D. Watts: Clausewitzian Friction and Future War. Rev.Ed. Washington, DC 2004
    Hew Strachan, Andreas Herberg-Rothe: Clausewitz in the twenty-first century. Oxford 2007
    Vanya Eftimova Bellinger: Marie von Clausewitz. The woman behind the making of on war. Oxford 2016
     
  2. hatl

    hatl Premiummitglied

    http://www.geschichtsforum.de/770539-post1.html

    Von Moral redet der Clausewitz ja dauernd in seinem Werk „Vom Kriege“ und stellt diese auch in die Mitte der Betrachtung des Krieges/der Kriegskunst.
    Aber, so wie ich es überblicke, tut er das nur im Sinne einer Nützlichkeit zur Erreichung eines Zweckes.
    Die „Moralischen Hauptpotenzen“ sind „die Talente des Feldherrn, kriegerische Tugend
    des Heeres, Volksgeist desselben.“
    Was für eine Dreifaltigkeit der Moral.
    An anderer Stelle reißt der Moral-Begriff den Meister sogar zu einer holperigen poetischen Metapher hin, die sich so ließt:
    „Am besten wird der Wert der moralischen Größen
    überhaupt bewiesen und ihr oft unglaublicher Einfluß
    gezeigt durch die Geschichte; und dies ist der edelste
    und gediegenste Nahrungsstoff, den der Geist des Feldherrn
    aus ihr zieht.“
    Ich nehme an er will sagen, dass die „moralische Größe“, (die der Truppe insgesamt) den Geist des Feldherrn nährt. (Mahlzeit. .. )

    SunZi bringt diese Art von Moral-Begriff lange vorher auf den Punkt:
    „Das Gesetz der Moral veranlaßt die Menschen, mit ihrem Herrscher völlig übereinzustimmen,
    so daß sie ihm ohne Rücksicht auf ihr Leben folgen und sich durch keine Gefahr erschrecken
    lassen.“

    Jedenfalls in diesem Sinne scheint mir Clausewitz den Begriff „Moral“ zu verwenden, und das reichlich.
     
  3. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Sozusagen im Sinne von "Kampfmoral", wie Max Schmeling 1930 gesungen hat?
    Das Herz eines Boxers
    kennt nur eine Liebe:
    Den Kampf um den Sieg ganz allein.
     
  4. hatl

    hatl Premiummitglied

    :D:D:D
    Das beschreibt wohl die dritte 'Moralische Hauptpotenz' nach Clausewitz,
    während die herausragende Sangeskunst des Max
    mit der künstlerischen Eleganz des Moralbegriffs des Kriegskünstlers Clauswitz in schönsten Dissonanzen harmoniert.
    "Das Herz eines Boxers..."
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist wohl der Kern, in zweierlei Hinsicht bezogen auf die Intention von Clausewitz, "Gesetzmäßigkeiten" herauszustellen, und diese in Regeln für die "erfolgreiche" Kriegführung zu gießen:

    - in Bezug auf das Verhältnis von Krieg und Politik
    - in Bezug auf Entscheidungen in der eigentlichen Kriegführung

    Moral und Ethik würde ich hier begrifflich nicht überstrapazieren, sie sind eher als die Clausewitzsche Kehrseite von Verantwortung bzw. militärische Verantwortlichkeiten für die Entscheidungen zu sehen, die den von ihm identifizierten "Gesetzmäßigkeiten" und Regeln zu folgen hat, um - vor dem Hintergrund der Folgen - "erfolgreich" zu sein.

    "Moral und Ethik" in einem anderen verstandenen Sinne nun auf "sein Thema" Krieg zu transportieren, würde sicher verständlich nur zu Verwirrung führen oder für Empörung sorgen. Dies könnte ähnlich wie seine Auffassungen zum Verhältnis von Krieg und Politik auch für Fehlschlüsse sorgen (etwa nach dem Muster von Liddell Hart, der ihm Wegbereiterschaft und Urheberschaft für den Totalen Krieg, unter dem Eindruck des beendeten Ersten Weltkrieges, nachsagte).

    Offenbar führt nun die Suche nach Effizienz- und Verhaltensregeln - wenn es sie denn geben würde - zu einer Renaissance Clausewitzscher Lektüre, bei dem man Bestätigung zu entdecken meint:

    Vorreiter sind dabei die USA:
    "American military theorists between the Civil War and World War II have garnered limited attention in military history, but they developed many ideas about the nature and practice of war. These theorists did not fixate on the writings of Carl von Clausewitz, but they were familiar with his work. But independent of Clausewitz, American military theory emphasized the Clausewitzian concept of the relationships among politics and society in preparing for and fighting wars. This article explores Clausewitz and American military theory, explains how Americans became naturally Clausewitzian, and discusses what their thinking has to do with the conduct of war. " Bruscino: Naturally Clausewitzian: U.S. Army Theory and Education from Reconstruction to the Interwar Years, JoMH Oct2013, S. 1251-1276

    Auch sonst ist Clausewitz reichlich vertreten:

    Rogers: Clausewitz, Genius, and the Rules, JoMH 2002, S. 1167ff.
    Paret, gleich mit mehreren Beiträgen:
    On War Then and Now, JoMH 2016, S. 477ff.
    Clausewitz: "Half against my will, I have become a Professor", JoMH 2011, S. 591ff.
    Clausewitz and Schlieffen as Interpreters of Frederick the Great, JoMH 2012, S. 837ff.
    Strachan: The 2010 George C. Marshall Lecture in Military History: Clausewitz and the First World War, JoMH 2011, S. 367ff.
    Sumida (der Marinehistoriker!):
    A Concordance of Selected Subjects in Carl von Clausewitz's On War, JoMH 2014, S. 271-331
    The Relationship of History and Theory in On War: The Clausewitzian Ideal and Its Implications, JoMH 2001, S. 333ff.
    Bellinger (der Artikel vor dem Buch!): The Other Clausewitz: Findings from the Newly Discovered Correspondence between Marie and Carl von Clausewitz, JoMH 2015, S. 345ff.
    Ansonsten wären im JoMH die weiteren 450 Aufsätze mit Zitaten seit 1938 erwähnenswert, etwa Lenin und C., Joffre und C., usw.

    Selbst "Kindergarten Soldier: The Military Thought of Lawrence of Arabia" wird so mit Clausewitz in Verbindung gesetzt.:devil:

    "Moral und Ethik" auf "Regeln" reduzierend, wäre es nun interessant, den Praxistest zu machen und mit Hilfe von Clausewitz Manstein im Ostfeldzug zu beleuchten, nach dem angelehnten Buchtitel: wer stabilisierte die deutsche Ostfront nach Stalingrad (EDIT: und wozu, was brachte das)?

    1. Manstein?
    2. eine überstrapaziertes Eigentor der "deep battle"-Doktrin?
    3. "Clausewitzsche Regeln"?

    Das ist natürlich nicht aus der Luft gegriffen, sondern der Festschrift "Arms and the Man" für Dennis Showalter entnommen, dort dem Aufsatz von Citino: Manstein, the Battle for Kharkov and the Limits of Command, womit Clausewitzsche Effizienz und der "unausweichliche Kulminationspunkt" erneut ins Spiel kommt.

    ____________________
    P.S. In der gleichen Festschrift gibt es übrigens auch einen intererssanten Aufsatz zum amerikanischen Phänomen:

    "Loving the German War Machine - America's Infatuation with Blitzkrieg, Warfighters and Militarism" (und man kann den Titel ergänzen: with Clausewitz). Als eines ersten Zitate erscheint dort die Washington Post vom 6.12.1990, mit Tom Clancy: Why do people have a fixation with the german military when they haven't won a war since 1871?, zitiert in Achenbach: War and the cult of Clausewitz: How a long-dead Prussian shaped U.S.-thinking on the Persian Gulf".
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2016
  6. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Zur Geschäftsordnung

    @ Silesia: Bei der Lektüre Deiner wie immer kenntnis- und quellenreichen Zuschrift ist mir abermals aufgefallen, wie schwierig es ist, einen Themenvorschlag hinreichend präzise zu beschreiben. Darf ich's nochmal versuchen?

    Mein Ausgangspunkt ist die Frage, inwieweit man – analog zu Vauban/Moral – einen sinnvollen Zusammenhang zwischen "Clausewitz" und "Moral, Ethik" herstellen kann. Dass das schwierige Begriffe sind, bei denen die Gefahr des "Überstrapazierens" allgegenwärtig ist, trifft zu und kann an zahllosen Themen in diesem Forum – bisweilen schmerzlich – nachvollzogen werden. Allerdings bringt es m.E. nichts, an die Stelle dieser Begriffe z.B. den der "Verantwortung" zu setzen, denn der ist mindestens genau so komplex.

    Ich gestehte, dass ich tatsächlich in diese ungefähre Richtung gehen wollte. Ich bin nicht der Meinung, dass das "sicher" zu Verwirrung und Empörung führt, und halte das Benennen von Fehlschlüssen insoweit für sachdienlich. Ein paar Fragen, die ich in Bezug auf Clausewitz (C.) und seine Lehre zur Diskussion stellen wollte:

    • Darf/soll/muss man einen Krieg laut C. "menschenschonend" - im Bezug auf Kombattanten, Nichtkombattanten und Zivilbevölkerung - führen?
    • Heiligt bei C. jedes Kriegs-Ziel die Kriegs-Mittel?
    • Gibt es bei C. so etwas wie die "Verhältnismäßigkeit der (Kriegs-) Mittel?
    • Nennt C. eine Schwelle, ab der die Weiterführung eines Kriegs aus ethischen Gründen obsolet wird bzw. "verantwortungslos"?
    • Gibt es bei C. insoweit Unterschiede zwischen "großem" und "kleinem" Krieg (oder anderen Kategorien)?
    • usw.
    Mit anderen Worten: Ich wollte nicht "'Moral und Ethik' auf 'Regeln' reduzieren", schon gar nicht auf handwerkliche Regeln. (Heimliche Sehnsucht: C., abweichend von Liddell Hart, als "Lichtgestalt" identifizieren zu können... )

    Ich bin nicht sicher, ob das in "meine" Richtung geht, schließe das aber natürlich nicht aus. Falls die Ansätze inkompatibel sein sollten, können wir ja immer noch getrennte Wege gehen.


    PS: Über "die weiteren 450 Aufsätze" und Verwandtes schreibe ich mal was im Smalltalk.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Danke sehr für die Erläuterungen. Dann habe ich das doch anders bzw. falsch verstanden.
     
  8. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    @ Silesia
    Ich danke für Dein Verständnis! Für den Fall, dass Dir das Manstein-Thema wichtig bleibt, habe ich mir die Showalter-FS schon besorgt, dazu noch Pipe (Last Victory...) – muss ich aber beides erst noch lesen. :winke:

    @ hatl
    Ich habe Dich eingangs zitiert mit dem Satz "so ein richtiges Gefallen an den 'mini-nukes', sprich 'taktischen Atomwaffen', hätte der Clausewitz wohl auch nicht gehabt".
    Frage: Hast Du dabei eine eher technisch-handwerkliche Überlegung (radioaktive Verseuchung erschwert Kriegführung o.ä.) angestellt oder kann das Gemeinte, wenn auch nur entfernt, mit Moral/Ethik in Verbindung gebracht werden?
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Meinst Du Nipe*, Last Victory? Bezieht sich aber nur auf das SS-Panzerkorps vor Charkow, ein Teilauschnitt.

    Unbedingt zu empfehlen ist Schwarz, Die Stabilisierung der Ostfront nach Stalingrad, aus der Dokumente-Reihe des MGFA (das war der letzte Band).

    * würde ich mit Vorsicht anpacken, siehe oben.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Als Beginn einer Antwort kann man seine Eingangs-Beschreibungen heranziehen (I/3):

    "Da der Gebrauch der physischen Gewalt in ihrem ganzen Umfange die Mitwirkung der Intelligenz auf keine Weise ausschließt, so muß der, welcher sich dieser Gewalt rücksichtslos, ohne Schonung des Blutes bedient, ein Übergewicht bekommen, wenn der Gegner es nicht tut. Dadurch gibt er dem anderen das Gesetz, und so steigern sich beide bis zum äußersten, ohne daß es andere Schranken gäbe als die der innewohnenden Gegengewichte.
    ...
    Finden wir also, daß gebildete Völker den Gefangenen nicht den Tod geben, Stadt und Land nicht zerstören, so ist es, weil sich die Intelligenz in ihre Kriegführung mehr mischt und ihnen wirksamere Mittel zur Anwendung der Gewalt gelehrt hat als diese rohen Äußerungen des Instinkts."

    "Wirksamere Mittel" iS. der Effizienz und des Erfolges nach Clausewitz. Nicht als Regeln sui generis, übergeordnet, einschränkend.

    Und diese Erläuterungen (die im zweiten zitierten Absatz Schranken wieder über "Effizienz" ziehen), finden eine indirekte Ergänzung durch die oben von hatl angeführten Aspekte der "Kriegsmoral" (III/3). Die "moralischen Hauptpotenzen" der Truppe dürfen nicht gefährdet werden. "Regeln für den Krieg" sind hier ein Aspekt der Disziplin, des "spirit", "courage" (II/2) im Sinne und Regeln als Derivat, sozusagen zur Gewährleistung und Erhaltung militärischer Effizienz.

    Diese Aspekte beziehen sich noch nicht auf das Verhältnis zur Politik ("Weiterführung"). Und sie beziehen sich auf den "großen Krieg", nicht den kleinen bzw. den Volkskrieg.
     
  11. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich hatte das, im Zusammenhang mit Thanes vorherigem Beitrag, so gedacht, dass eine drohende nukleare Eskalation die Beendigung der Politik zur Folge haben müsste, und daher im Sinne von Clausewitz ein solcher Krieg keine Fortsetzung der Politik sein könne.

    Die Vorstellung Kriegstheorien würden sich mit Ethik und Moral (abseits der Kampfmoral) beschäftigen, habe ich bisher für ebenso abwegig gehalten, wie die Vorstellung Physik würde sich mit Religion beschäftigen.
    Vielmehr bin ich davon ausgegangen, die Kriegskunst würde sich mit Gegebenheiten und Handlungen auseinandersetzen, die sich abseits von ethischen Grundsätzen (Golden Rule, Kategorischer Imperativ) abspielen.
    Daher hat mich auch Deine Fragestellung erstaunt.
     
  12. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Verständnisfrage: "Beendigung der Politik" oder "Beendigung des Krieges"?

    Wenn ich diesen Gedankengang bei Clausewitz nachzuweisen versuche, komme ich ins Stolpern, und zwar zunächst bei der "erste(n) Wechselwirkung", von der C. schreibt [1]:
    [D]er Krieg ist ein Akt der Gewalt, und es gibt in der Anwendung derselben keine Grenzen; so gibt jeder dem anderen das Gesetz, es entsteht eine Wechselwirkung, die dem Begriff nach zum äußersten führen muß.
    Die "Eskalation" bis hin "zum äußersten" liegt also in der Natur des Krieges.

    [1] Ich zitiere nach der 5. Auflage 1905, S. 5 bzw. nach dem 1. Buch, 1. Kapitel, Ziffer 3.

    Darauf würde ich gern bei anderer Gelegenheit zurückkommen.
     
  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Krieg: „Es bedarf der metaphysischen Schärfe, um das ethische Problem [des Krieges]radikal in den Blick zu bekommen.“ (Stadler, S. 8) Das bedeutet, dass der Krieg in seinen einzelnen Aspekten hinsichtlich seiner Legitimierung betrachtet werden muss. Also die Frage nach dem „gerechten Grund“ (ius ad bellum), die Frage nach der staatlichen Autorität (ius belli) und nicht zuletzt nach der rechtlichen Durchführung (ius in bello) (Stadler, S. 8-9)

    Ein Versuch: Wenn der Krieg, wie Clausewitz sinngemäß formuliert hatte, die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln sei, dann stellt sich zwingend die Frage, in welchem Umfang der Krieg den gleichen oder anderen Formen der politischen Ethik gehorcht. Da die politische Ethik aber mit der Frage verbunden ist, wie eine „gerechte Ordnung“ für einen Staat gefunden werden kann, ist sie auch mit der Frage nach der philosophischen Fundierung der Idee des Staates verbunden. In diesem Sinne geht der Kantianer Clausewitz über das reine formalrechtliche Verständnis von Krieg hinaus und führt den Krieg als zentralen Aspekt der Politik in die Diskussion ein (Stadler, S. 10)

    Nicht zuletzt vor dem Hintergrund historischen Erfahrung der „leve en masse“, die deutlich macht, dass der Krieg nicht mehr wie bei den „Kabinettkriegen“ sozial gekapselt sein kann, sondern zu einer Angelegenheit der mobilisierten Nation geworden ist.

    In seinem Essay zur politischen Ethik ist Ritter dem Spannungsverhältnis unterschiedlicher Vorstellungen über die richtige Form der Organisation von Staaten und der Frage der „richtigen“ Organisation von Herrschaft nachgegangen. Dabei kontrastiert er im wesentlichen die machtpolitische Konzeption eines Machiavelli den idealistisch-utopischen Vorstellungen eines Erasmus oder eines Thomas Morus (Ritter, S. 14ff).

    In dieser Gegenüberstellung treten die zentralen Linien der Argumentation bereits deutlich hervor. Stehen für die Machiavellisten die machtpolitischen Interessen des Staates bzw. seines Herrschers - die später als „Nationales Interesse“ in die politische Diskussion eingeführt werden - als Begründung für einen legitimen Krieg im Vordergrund, so bezieht sich die Ethik der „Idealisten“ auf die Verteidigung von abstrakten Rechtsnormen (Ritter, S. 24 ff). Normen, die im Fall von Hegel als „objektivierte Wertvorstellungen“ die sittlichen Grundlagen für ein Staatswesen konstituieren und gegen Despoten zu verteidigen sind und insofern im Rahmen eines „Verteidigungskriegs“ einen legitimen Grund für einen „gerechten Krieg“ darstellen.

    Oder im Fall von Kant dem Schutzes des Individuums dienen bzw. dem „Republikanismus“ als höchste Form einer freiheitlichen Organisation von staatlicher Macht Und ebenso als Verteidigung von Werten gegen eine äußere Bedrohung interpretiert werden können. Zumal Kant im „Ewigen Frieden“ die grundsätzliche Friedfertigkeit von Republiken unterstellte, da sie die individuellen Freiheiten der Bürger als höchstes Gut am meisten schätzen. (vgl. Pfordten ). Heuser stellt diese Vorstellung Kants in den Kontext des „General Essay on Tactics“ seines Vorläufers Guibert (Heuser, Evolution S. 55 und 75).

    Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage, welche Theoretiker des Staates einen Einfluss auf Clausewitz hatten. Aus der Sicht von Heuser, die sich auf P. Paret bezieht, war Clausewitz „a typical educated representative of his generation“ (Heuser, Reading, Pos 240). Und führt aus, dass er wohl Kant gelesen hätte, aber „he might not have been as greatly influenced by him as some would argue.“ (ebd. Pos. 261).

    Stadler vertritt in diesem Kontext eine andere Auffassung und weist darauf hin, dass Clausewitz`s Lehrer Johann Kiesewetter an der Kriegsschule ab 1801 ein überzeugter Kantianter war. Und insofern konnte und mußte sich Clausewitz „als wesentliches Moment seiner Ausbildung mit Fragen der Politik und Ethik befassen.“ (Stadler, S. 76-77). Und vertritt im Gegensatz zu Heuser die These: „Der zentrale Einfluss von Kant auf das Denken des jungen Clausewitz ist unverkennbar und eröffnet die Möglichkeit einer angemessenen Interpretation seines Werkes.“(ebd. S. 77). Dieser These werde ich zunächst folgen.

    Aus der Sicht von Stadler nimmt dabei Clausewitz eine Synthese der kantischen Vorstellung eines selbstbestimmten Menschen vor, der für seine Handlungen aber auch verantwortlich ist und kombiniert sie mit der Vorstellung von Machiavelli zur moralischen Qualität von Politik. „Ähnlich wie nach ihm Carl Schmitt sieht Clausewitz Politik primär als Ringen, als Kampf als polemos an. Dieser Polemos ist aber kein materialistischer Kampf – im Sinne eines Daseinskonflikts – sondern ein Kampf zwischen freien Wesen“.

    Clausewitz hat damit ein Politikverständnis, das davon ausgeht, dass der Konflikt durch eine sittliche Lösung gefunden werden muss, die zustimmungsfähig ist. Sofern der Vernunft als Mittel zur Konfliktlösung von einer Seite keine Beachtung eingeräumt wird muß der Vernunft die Möglichkeit geboten werden, ihre Ziele auch im Rahmen von Gewaltmaßnahmen duchzusetzen. „Nur dann ist Krieg als Instrument der Politik wirklich erfolgreich, wenn er der Vernunft zum Durchbruch hilft. In diesem Sinne ist es zu verstehen, wenn Clausewitz sagt, dass man schon zu Beginn des Krieges eine Vernunftordnung des Friedens aufgestellt haben muss, ansonsten erscheint kein wahrhafter Sieg möglich.“ (Stadler, S. 78-79).

    Die Sicht von Clausewitz ist aber nicht dahingehend zu verstehen, dass er eine moralische Bewertung der Legitimation von Kriegen vornimmt und folgt damit der Vorstellung von Machiavelli und greift damit den modernen „Realisten“ vor, die eine ethische Begrenzung bei der Auswahl der politischen Mittel - somit auch einen Krieg - ablehnen und formulieren: „First, some (political realists) argue that ethics has no place in politics (Acheson 1965; Korab-Karpowicz 2010). Politics takes place in a rough-and-tumble world where individuals and nations pursue power in their own interest. If politicians are to be effective in this world (especially in international relations), they cannot be bound by rules that would constrain this pursuit. To the extent that ethics places limits on the pursuit of power, it is seen as useless or even harmful. (LaFolette, Stichwort „Political Ethics“)

    Versucht man also die Frage zu beantworten, ob Clausewitz eine Theorie des Krieges formuliert hat, die auch eine eigenständige Komponente in Richtung einer politischen Ethik der Kriegsführung aufweist, dann trifft man auf das Dilemma der Dynamik der Kriegsführung. Und ihrer Tendenz zur Entgrenzung der Gewalt durch Prozesse der Eskalation. (Stadler, S. 80 ff) Die Gründe der Entgrenzung von Gewalt im Rahmen der Eskalation in Kriegen hat er im Rahmen der „drei Wechselwirkungen“ formuliert und sind im Zuge der Diskussion über den "Totalen Krieg" wieder aufgegriffen worden.

    Somit ist das Clausewitzsche Gesetzt zum Äußersten im Rahmen der unkontrollierten Eskalation eines Krieges nur und ausschließlich durch die Rückbesinnung auf das eigentliche politische Ziel zu kontrollieren und auch zu deeskalieren. Und somit sind es die zivilen politischen Kontrollmechanismen, die die Qualität der Ethik des Krieges definieren und ihre Einhaltung und Durchsetzung garantieren.

    Die Clausewitzsche Ethik des Krieges, die auch teilweise die Ethik der „Realisten“ ist, erfordert somit auch im kantianischen Sinne die Legitimierung durch einen aufgeklärten und informierten Demos. Nur dann kann ihr machiavellistisches Erbe so unter Kontrolle gehalten werden, dass sich die zerstörerische Eigendynamik des Krieges nicht gegen die kantische "Civitas" wendet und somit die vernünftige Begründung des Krieges im Rahmen einer allgemeinen politischen Ethik ad absurdum führt.

    Heuser, Beatrice (2002): Reading Clausewitz. London: Pimlico.
    Heuser, Beatrice (2010): The evolution of strategy. Thinking war from antiquity to the present. Cambridge, UK, New York: Cambridge University Press.
    LaFollette, Hugh (2013): The international encyclopedia of ethics. Malden, MA: Wiley-Blackwell.
    Pfordten, Dietmar von der (2004): Zum Begriff des Staates bei Kant und Hegel. In: Internationales Jahrbuch des Deutschen Idealismus. Band 2, S. 103–120.
    Ritter, Gerhard (1961): Von Sittlichen Problem der Macht. Fünf Essays. 2. Aufl. Bern: Francke Verlag.
    Stadler, Christian (2009): Krieg. 1. Aufl. Wien: Facultas.wuv
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2016
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  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Diesen zentralen Aspekt halte ich für eine zu weit gehende Interpretion von Clausewitz. Es sind "andere Mittel", die die Fortsetzung inhaltlich bestimmen.

    Durch das gesamte Werk - mit Brüchen entstanden - zieht sich eine mechanische, oder "mechanistische" Betrachtung des Krieges, die außerdem äußerst flexibel in ihrer Deutung angelegt ist. (So wird die Analyse und das "Studium" über die "Doktrin" der Mechanik des Krieges gestellt, Regeln iSv Doktrin sogar als nahezu idiotisch verworfen).

    Krieg ist nicht eben die "einfache" Fortsetzung der Politik, lediglich unter anderer Etikette. Ich verstehe Clausewitz so, dass er hier den Zusammenhang nicht als Einbettung oder gar Unterordnung versteht, sondern als Interdependenz und damit zugleich in der Beschreibung dieser Interdependenz endet. Jeder kriegerische Verlauf, jedes Kriegsereignis, jede "Schlacht" hat selbstverständlich Wechselwirkungen mit politischen Handlungen, ist wirkmächtig auf politische (Neu-)Bewertungen, wird durch politische Entscheidungen oder Unterlassungen ausgelöst und ist mit ihnen insoweit verwoben, ...

    aber der geführte Krieg in der militärischen Mechanik folgt nicht politischen Regeln, wenngleich er politischen Zielen unterworfen ist, und politisch beendet werden kann (oder beendet ist, bevor Politik reagiert).

    Dieser von Clausewitz postulierte politische Kontext steht eigentlich außerhalb des Werkes, auch wenn Clausewitz auf diesen Aspekt hinweist.

    Wenn Clausewitz diese Interaktion "lediglich" betont, aber nicht ausfüllt, beschränkt er sich (in den Folgerungen) auf die mechanische Seite der Kriegführung, Kriegsvorbereitung und Kriegsbeendigung. Er zieht Schlussfolgerungen aus der Interdependenz mit der Politik, indem sie (ausschließlich) für die Seite des Krieges auf ihre Auswirkungen untersucht. Das ist keine Analyse der Interdependenz, des Funktionszusammenhanges als solchen, keine Analyse von Interaktionen, keine Interdependenz von Regeln, Ethik oder Moral.

    "t is hardly necessary to add that Clausewitz was far from the first to analyze the interaction of war with politics. The links between them—whether by politics we mean acts of government or other kinds of political action—are generally known, even if earlier military theory ignored them, or took them for granted without pursuing their implications. But Clausewitz expanded this common awareness. War to him is more than a result of foreign policy, whether caused by domestic politics or purely defensive in blocking an unprovoked attack. Such essential components of the armed forces as the manner of raising, equipping, training, and supplying them, link the military to a country’s domestic conditions"

    Seine Beobachtung der Politik, des Staates, politischer Ziele und Regeln, gesellschaftlichen Kontextes, Ökonomie, ist damit nur insoweit relevant, als sie Regeln und Kontext für die "mechanische" (effiziente) Kriegsführung setzen, ihn vorbereiten, seine Ressourcen bestimmen oder ihn beenden.

    Zitat nach Peter Paret, "On War - then and now", siehe oben, Vortrag zum Schlusspodium der Vorlesungen unter Leitung von Acting Under Secretary of Defense, Brad Carson, im Pentagon Herbst 2015.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2016
  15. hatl

    hatl Premiummitglied

    Politik.
    In diesem Fall (eskalierender Atomkrieg ab den späten 50ern) endet ja das Primat der Politik, weil es voraussehbar keine Strukturen für diese mehr geben wird.

    Zum Zitat:
    Ich vermute hier beschreibt Clausewitz ein dem Krieg innewohnendes Wesen.
    Ich weiß es aber nicht.

    Danke übrigens für die wirklich interessanten Beiträge in diesem Thread.
    Macht Spass.
     
  16. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Selbst im Krieg gibt es aber immer wieder Grenzen und Beschränkungen, mit Berührungspunkten zur Moral.
    Wie geht man mit belagerten Städten um, zum einen die, welche sich ergeben haben und zum anderen die, welche bis zuletzt Widerstand leisteten ? Nach der Eroberung ist der Krieg ja nur lokal beendet.
    Wenn es weitere Städte zu erobern gibt, beeinflusst der Umgang mit der eroberten Stadt den weiteren Kriegsverlauf. Folgt die Moral nicht ohnehin notorisch dem Zweck, statt umgekehrt ?
     
  17. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich denk, da hast Du das grundsätzliche Thema ganz gut zusammengefasst.
    :winke:
    Schwer zu unterscheiden sind Moral und Zweck, auch unterhalb der Schwelle eines Krieges, und selbst im zivilen Miteinander des täglichen Lebens.
    So wie ich es verstehe, geht es hier speziell darum, ob die einflussreiche Theorie des Krieges von Clausewitz Elemente einer Moral enthält, die nicht nur "notorisch dem Zweck" dienen.
    JSchmidt thematisiert das im eröffneten Thread.
    ..Ich hoffe ich hab das richtig verstanden.
    ........
    Und Du kannst ja fast jedes beliebige Werk zu Krieg, Militarismus oder Strategie aufschlagen... es clausewitzt all überall.
    Ebenso, wie JS zutreffend bemerkt, auch im GF.
    Daher ist die Frage interessant ob der C. verständig zitiert wird, und was für ein Kerl dieser war.
    Das Spannende ist für mich dabei, dass ich es nicht weiß.
     
  18. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    In der Literatur-Diskussion wird ganz richtig darauf hingewiesen,
    Die daraus gezogene Konsequenz, "deswegen macht es auch keinen Sinn, es zu zitieren", halte ich für voreilig. Es sollte zunächst geklärt werden, ob andere von C. benutzte Begrifflichkeiten Nähe zu "Ethik" oder "Moral" (im Sinne von gerecht, sittlich, menschlich, zivilisiert usw.) haben.
    Dank an beide! Genau das ist mein Ansatz, wobei das Ergebnis völlig offen ist.

    Ich stelle folgenden Aussagen von C. voran:
    - Zweck ist, "dem Feinde unseren Willen aufzudringen". (S. 14)
    - "Eigentliches Ziel" der kriegerischen Handlung ist, "den Feind wehrlos machen" (S. 14 usw.)

    Das Ziel wäre erreicht, wenn es gelänge, das einzige Heer des Feindes in einer ("Entscheidungs-") Schlacht kampfunfähig zu machen, sei es, dass man alle Soldaten tötet oder dass sich alle ergeben (und keine Möglichkeit mehr haben, erneut zu den Waffen zu greifen). [2]
    Im Falle der "weiteren Städte" muss es wohl so sein, dass prinzipiell alle erobert werden müssen, bevor die kriegerischen Handlungen beendet werden können. Zur differenzierten Behandlung von Städten bzw. ihren Verteidigern, wie sie in der Frage anklingt, habe ich bei C. (noch) nichts gefunden.

    Zur Behandlung der Gefangenen führt C. aus (S. 15): "Finden wir also, daß gebildete Völker den Gefangenen nicht den Tod geben, Stadt und Land nicht zerstören, so ist es, weil sich die Intelligenz in ihre Kriegführung mehr mischt und ihnen wirksamere Mittel zur Anwendung der Gewalt gelehrt hat als diese rohen Äußerungen des Instinkts." Diese Aussage verdient eine nähere Analyse.


    [1] Man kann die Auszählung nachvollziehen anhand der PDF-Datei aus https://archive.org/details/Clausewitz-Carl-Vom-Kriege-2. Wenn sich kein Widerspruch erhebt, zitiere ich ebenfalls hiernach. Hinweis: Die Datei enthält kein Impressum und der Ersteller sowie die Ausgangsquelle sind unbekannt. Es handelt sich um eine nicht lizensierte Fassung, deren Titelblatt einer Ausgabe des Area-Verlags (2004) entnommen wurde. Hinweis: Die Datei erhält eine Reihe von Erfassungsfehlern.
    [2] Die häufig gewählte Alternative, einen frühen Frieden ohne Entscheidung zu schließen, lasse ich mal beiseite.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2016
  19. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ob Clausewitz tatsächlich ein "Kantianer" war – und was das konkret bedeuten würde im Sinne der Fragestellung des Threads – finde ich durchaus diskussionswürdig. Die zurückhaltende Einschätzung von Heuser ("nicht groß beeinflusst") und die ziemlich entgegengesetzte von Stadtler ("zentraler Einfluss unverkennbar") müsste sich ja anhand der Originalschriften (hier K., dort C.) wenn nicht harmonisieren, so jedenfalls klar darstellen lassen. [1]

    Du hst ja bereits die Beziehung zwischen Krieg und Politik angesprochen. Vielleicht sollte man noch einen Schritt zurück gehen und zunächst über die "Natur" des Krieges bei Kant und Clausewitz sprechen.

    Um mit Kant zu beginnen: Es fiel ja bereits das Stichwort vom "Ewigen Frieden". In der "Kritik der Urteilskraft" heißt es demgegenüber [2]:
    Selbst der Krieg, wenn er mit Ordnung und Heiligachtung der bürgerlichen Rechte geführt wird, hat etwas Erhabenes an sich, und macht zugleich die Denkungsart des Volks, welches ihn auf diese Art führt, nur um desto erhabener, je mehreren Gefahren es ausgesetzt war, und sich mutig darunter hat behaupten können: da hingegen ein langer Frieden den bloßen Handelsgeist, mit ihm aber den niedrigen Eigennutz, Feigheit und Weichlichkeit herrschend zu machen, und die Denkungsart des Volks zu erniedrigen pflegt.
    War Clausewitz in diesem Sinne ein Kantianer? Welche Belege gibt es dafür/dagegen?


    [1] Hierzu nur Sekundärliteratur heranzuziehen, halte ich für nicht zureichend.
    [2] Theorie-Werkausgabe (Hg. Weischedel), Frankfurt: Suhrkamp 1969, Band X, S. 351
     

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