Mittelalterlager
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Naja, ich blocke mich bei solchen Dinge häufig mental ab. Ich weiß wirklich nicht worum es da genau ging, hat mich auch nie Interessiert.
Das Turiner Grabtuch
- Ersteller Midna
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- turiner grabtuch
Pardela_cenicienta
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Die Argumentation hier war doch bezogen auf:
Verschwörungstheorien hat hier doch keiner der Kritiker angeführt.
- die gesicherte Provenienz (das Tuch wurde erstmals 1335 vorgestellt bzw. "aktenkundig"),
- auf die damals schon geäußert geäußerten Zweifel, die auf Fälschung und wirtschaftliche Interessen verwiesen,
- den zeitgenössischen Kontext einer Schwemme gefälschter Reliquien,
- auf religiöse, Macht- und wirtschaftliche Interessen,
- auf die C¹⁴-Datierung,
- auf den fehlenden Nachweis von Blut,
- auf die Tatsache, dass das Bild nicht durch die Abwickelung eines menschlichen Körpers entstanden sein kann (also die nicht passende Geometrie),
- und dass das Tuch weder zur Zeit Leonardo da Vincis noch Jan van Eycks gehört, die übrigens beide nix mit Templern, Reliquienbastelei und Geheimkulten im Sinn hatten.
Verschwörungstheorien hat hier doch keiner der Kritiker angeführt.
Ich hatte nicht korrekt abgespeichert (der Text war fertig, aber das hellblaue Feld "Speichern" sollte man dann doch anklicken), dafür aber korrekt gespült, und das mit Blick auf die Südtiroler Berge.
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Mittelalterlager
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?????????????
Stradivari
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Und selbst wenn einer von den beiden das Tuch - das van Eyck, wie Du ja richtig geschrieben hast, vermutlich nicht einmal bekannt gewesen sein wird - für das im Johannesevangelium erwähnte Schweißtuch Jesu gehalten haben sollte: Welche Bedeutung hätte das? Das war neben der unvermittelten, wenn auch erwartbaren Erwähnung des Heiligen Grals auch der Hintergrund meiner Anspielung auf Dan Brown (den ich ebenfalls nicht gelesen habe): Bei solchen mehr oder weniger originellen Schnitzeljagden werden wahllos die Namen berühmter historischer Persönlichkeiten ins Spiel gebracht, als hätte deren Meinung eine besondere Relevanz.
Da Vinci, van Eyck und andere Personen des 14.-16. Jh. mögen über konkrete Reliquien ganz eigene Vorstellungen gehabt haben, die wir heute zum Teil sicher nicht mehr rekonstruieren können, falls sie sich nicht irgendwo brieflich oder auf andere Weise dazu äußerten; sie sind aber eben Menschen ihrer Zeit und hatten gar nicht die Mittel und vermutlich häufig auch nicht die Intention, eine solche Reliquie zu überprüfen. Allenfalls mochte es ihnen seltsam erscheinen, dass Stiftsherren einer kleinen südfranzösischen Stadt plötzlich das mehr als ein Jahrtausend verschollene Grabtuch Jesu besitzen wollten, auch wenn es zu da Vincis Lebenszeit bereits dem Haus Savoyen gehörte.
Das Grabtuch von Turin ist zweifellos eine mittlerweile besonders bekannte Reliquie, es stellt aber nicht die einzige Verbindung zum Leben Jesu dar, die man im Späten Mittelalter oder der Frühen Neuzeit zu besitzen glaubte. Van Eyck oder da Vinci hätten sich also genauso verdeckt zu den verschiedenen Heilig-Blut-Reliquien oder den zahllosen Splittern vom Wahren Kreuz äußern können, die im Umlauf waren.
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Quellennixe
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Wir haben heute das Grabtuch und versuchen mit allen möglichen Ideen dem Geheimnis der Bildentstehung auf die Spur zu kommen, was bis heute noch nicht so richtig funktioniert hat (man hatte sogar schon mal die thermonuklearen Permanentschatten auf Gipswänden für einen Vergleich herangezogen, die nach der Atombombenexplosion in Hiroschima und Nagasaki entstanden waren, was einer wissenschaftlichen Kapitulationserklärung gleichkommt).
Machen wir es doch mal genau umgekehrt und denken uns das sonderbare Grabtuchabbild einfach ganz weg, auf einer Reise in die Zeit, bevor diese „Fälschung“ entstanden sein soll. Welcher hochkarätige Künstler sollte damals überhaupt so dumm gewesen sein, eine solche Fälschung mit einem sehr hohen Aufwand herzustellen? Er müsste doch gewusst haben, dass auf einem Tuch, in das ein Leichnam eingewickelt war – so steht es in der Bibel über die Grablegung von Jesus geschrieben – die Konturen vom Gesicht im Abbild verzerrt zu sehen sein müssen. Und dieser schlaue „Fälscher“ müsste auch gewusst haben, dass ein solches Abbild von einer Leiche in einem einfachen Leinentuch überhaupt nicht entstehen kann (bis zum damaligen Zeitpunkt und auch bis heute, gab, bzw. gibt es keinen einzigen dokumentierten Parallelfall).
Wen hätte der Fälscher damals also mit einem solchen „Werk“ beeindrucken wollen oder können? Doch nur das Proletariat der dummen Leute. Und das ist auch heute noch so, weil sich vor dem Grabtuchabbild nicht nur die klügsten Köpfe aller wissenschaftlichen Disziplinen mit einem mehr oder weniger nachdenklichen Blick versammelt haben, sondern auch das Proletariat der wohl zum atheistischen Pol hin verschobenen Leute, die meinen, sie hätten die Erkenntnis allein gepachtet und die bei ihren Unkenrufen, „das Grabtuch ist eine Fälschung“ – das machen sie an einer Radiokarbondatierung fest, die heute als höchst umstritten gilt – selbst nicht so richtig begründen können, wie das Abbild zur damaligen Zeit überhaupt auf das Leintuch gekommen sein konnte.
Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Dass die Verzerrungen im Abbild (insbesondere am Kopf) fehlen, führen Kritiker heute als Begründung an, dass es sich um eine Fälschung handelt und gerade das Fehlen dieser Verzerrungen führt den Gedanken an eine Fälschung, die damals, aus Sicht eines „hochkarätigen Fälschers“ ganz bestimmt authentisch erscheinen sollte, ad absurdum; insbesondere, weil man dem fiktiven Fälscher posthum unterstellen muss, dass er ganz bestimmt ein Fachmann mit handwerklichem Geschick und Weitblick gewesen sein musste.
Aber davon mal ganz abgesehen, erklärt mir hier im Geschichtsforum mit eurem Weitblick doch mal bitte, wer hätte vor Jahrhunderten eine so großen Aufwand betrieben, eine 1:1 Fälschung vom Körperabbild eines Gekreuzigten in Vorder- und Rückansicht anzufertigen, wenn schon allein das Proletariat der o.g. Leute zur damaligen Zeit, genau die Unmöglichkeit erkannt hätte, die oben beschrieben wurde, dass im Grabtuchabbild die typischen Verzerrungen fehlen? Aber kommt mir bitte nicht mit dem schlauen und genialen Künstler Da Vinci, der nachgewiesenermaßen Zugang zum Grabtuch hatte. Er würde sich sonst bestimmt im Grab umdrehen, wenn er so einen solchen Unsinn hören würde (hätte er die Fälschung anfertigt, was man im Rückblick ausschließen kann, weil es nicht in der Schaffenskraft lag, dann hätte er bestimmt die besagten Verzerrungen in seiner „1:1 Fälschung“ berücksichtigt).
Das erste was dieses Genie bestimmt erkannt hatte, war genau das, was heute auch Wissenschaftler zum Nachdenken bringt. Ohne Pinselstrich, ohne den Duktus eines Pinsels und ohne Pigmente, kann ein solches Werk, mit seinem nachgewiesenen 3D- und Negativcharakter, das als Abbild nur auf den oberen Fasern vom Stoff so aufliegt, als handele es sich um dehydriertes Leinen, niemand herstellen, woran sich bis heute nichts geändert hat. Um das zu erkennen, brauchte man ganz bestimmt kein so hochkarätiger Intelligenzbolzen wie Da Vinci zu sein, der zu seiner Zeit nicht nur an der Spitze aller Experten (auch der Kunstexperten) stand, sondern der seiner Zeit auch weit voraus war .... sonst hätte er ganz bestimmt nicht den hohen Aufwand betrieben, so wie damals auch andere Künstler, Sequenzen, oder besser gesagt Symbole, aus dem Grabtuchabbild, verborgen in seine Kunstwerke einzuweben. Dazu komme ich später noch, wenn es um einen ganz besonderen Nagel geht, den Da Vinci in seinem Wandgemälde vom Letzten Abendmahl in die rechte Schläfe von Jesus geschlagen hatte, um Schnüre für die Linien seiner Raumgeometrie spannen zu können. Bei diesem Punkt wird es auch um die Frage gehen, warum Da Vinci wohl gerade bei diesem Bild von der gewohnten Freskotechnik abgewichen war, um beim Malen mit Temperfarben mehr Zeit zur Verfügung zu haben und warum die eine Linie der Raumgeometrie, oben links an der Ecke von der Wand zur Decke, zum Zentrum der Raumgeometrie, in der Mitte des Bildes, mit mehr als 10 cm abweicht, was man ganz bestimmt nicht den vielen Restaurierungsarbeiten in die Schuhe schieben kann.
Machen wir es doch mal genau umgekehrt und denken uns das sonderbare Grabtuchabbild einfach ganz weg, auf einer Reise in die Zeit, bevor diese „Fälschung“ entstanden sein soll. Welcher hochkarätige Künstler sollte damals überhaupt so dumm gewesen sein, eine solche Fälschung mit einem sehr hohen Aufwand herzustellen? Er müsste doch gewusst haben, dass auf einem Tuch, in das ein Leichnam eingewickelt war – so steht es in der Bibel über die Grablegung von Jesus geschrieben – die Konturen vom Gesicht im Abbild verzerrt zu sehen sein müssen. Und dieser schlaue „Fälscher“ müsste auch gewusst haben, dass ein solches Abbild von einer Leiche in einem einfachen Leinentuch überhaupt nicht entstehen kann (bis zum damaligen Zeitpunkt und auch bis heute, gab, bzw. gibt es keinen einzigen dokumentierten Parallelfall).
Wen hätte der Fälscher damals also mit einem solchen „Werk“ beeindrucken wollen oder können? Doch nur das Proletariat der dummen Leute. Und das ist auch heute noch so, weil sich vor dem Grabtuchabbild nicht nur die klügsten Köpfe aller wissenschaftlichen Disziplinen mit einem mehr oder weniger nachdenklichen Blick versammelt haben, sondern auch das Proletariat der wohl zum atheistischen Pol hin verschobenen Leute, die meinen, sie hätten die Erkenntnis allein gepachtet und die bei ihren Unkenrufen, „das Grabtuch ist eine Fälschung“ – das machen sie an einer Radiokarbondatierung fest, die heute als höchst umstritten gilt – selbst nicht so richtig begründen können, wie das Abbild zur damaligen Zeit überhaupt auf das Leintuch gekommen sein konnte.
Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Dass die Verzerrungen im Abbild (insbesondere am Kopf) fehlen, führen Kritiker heute als Begründung an, dass es sich um eine Fälschung handelt und gerade das Fehlen dieser Verzerrungen führt den Gedanken an eine Fälschung, die damals, aus Sicht eines „hochkarätigen Fälschers“ ganz bestimmt authentisch erscheinen sollte, ad absurdum; insbesondere, weil man dem fiktiven Fälscher posthum unterstellen muss, dass er ganz bestimmt ein Fachmann mit handwerklichem Geschick und Weitblick gewesen sein musste.
Aber davon mal ganz abgesehen, erklärt mir hier im Geschichtsforum mit eurem Weitblick doch mal bitte, wer hätte vor Jahrhunderten eine so großen Aufwand betrieben, eine 1:1 Fälschung vom Körperabbild eines Gekreuzigten in Vorder- und Rückansicht anzufertigen, wenn schon allein das Proletariat der o.g. Leute zur damaligen Zeit, genau die Unmöglichkeit erkannt hätte, die oben beschrieben wurde, dass im Grabtuchabbild die typischen Verzerrungen fehlen? Aber kommt mir bitte nicht mit dem schlauen und genialen Künstler Da Vinci, der nachgewiesenermaßen Zugang zum Grabtuch hatte. Er würde sich sonst bestimmt im Grab umdrehen, wenn er so einen solchen Unsinn hören würde (hätte er die Fälschung anfertigt, was man im Rückblick ausschließen kann, weil es nicht in der Schaffenskraft lag, dann hätte er bestimmt die besagten Verzerrungen in seiner „1:1 Fälschung“ berücksichtigt).
Das erste was dieses Genie bestimmt erkannt hatte, war genau das, was heute auch Wissenschaftler zum Nachdenken bringt. Ohne Pinselstrich, ohne den Duktus eines Pinsels und ohne Pigmente, kann ein solches Werk, mit seinem nachgewiesenen 3D- und Negativcharakter, das als Abbild nur auf den oberen Fasern vom Stoff so aufliegt, als handele es sich um dehydriertes Leinen, niemand herstellen, woran sich bis heute nichts geändert hat. Um das zu erkennen, brauchte man ganz bestimmt kein so hochkarätiger Intelligenzbolzen wie Da Vinci zu sein, der zu seiner Zeit nicht nur an der Spitze aller Experten (auch der Kunstexperten) stand, sondern der seiner Zeit auch weit voraus war .... sonst hätte er ganz bestimmt nicht den hohen Aufwand betrieben, so wie damals auch andere Künstler, Sequenzen, oder besser gesagt Symbole, aus dem Grabtuchabbild, verborgen in seine Kunstwerke einzuweben. Dazu komme ich später noch, wenn es um einen ganz besonderen Nagel geht, den Da Vinci in seinem Wandgemälde vom Letzten Abendmahl in die rechte Schläfe von Jesus geschlagen hatte, um Schnüre für die Linien seiner Raumgeometrie spannen zu können. Bei diesem Punkt wird es auch um die Frage gehen, warum Da Vinci wohl gerade bei diesem Bild von der gewohnten Freskotechnik abgewichen war, um beim Malen mit Temperfarben mehr Zeit zur Verfügung zu haben und warum die eine Linie der Raumgeometrie, oben links an der Ecke von der Wand zur Decke, zum Zentrum der Raumgeometrie, in der Mitte des Bildes, mit mehr als 10 cm abweicht, was man ganz bestimmt nicht den vielen Restaurierungsarbeiten in die Schuhe schieben kann.
Mittelalterlager
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Da da Tuch als "Reliquie" der Wallfahrt dienen sollte sind hier auch die kleinen Leute die Zielgruppe.
Obacht, hier wird Dein Eis arg dünn!
Eine nicht sachlich begründbare Aussage!
Stradivari
Aktives Mitglied
Es wurde doch auch schon darauf hingewiesen, dass diese Grabtücher im Späten Mittelalter keineswegs ungewöhnlich waren? Objekte frommer Verehrung und Einkehr müssen übrigens nicht einmal immer bewusste Fälschungen gewesen sein; ähnlich wie Ikonen oder Andachtsbilder kann ein Künstler sie auch arglos als Zeugnisse seines Glaubens geschaffen haben, bevor sie später als "echte" Reliqien angesehen wurden.
Ob man wirklich Atheist sein muss, um die Entstehung des Tuches in der Zeit seiner ersten öffentlichen Erwähnung zu vermuten, sei dahingestellt; aus meiner Sicht sprechen neben der naturwissenschaftlichen Datierung auch einige andere Gründe dafür. Und es bleibt auch weiterhin die Frage, woher französische Stiftskanoniker des 13. Jh. plötzlich ein vorher noch nie erwähntes Grabtuch aus der Zeit Jesu haben sollten?
Ob man wirklich Atheist sein muss, um die Entstehung des Tuches in der Zeit seiner ersten öffentlichen Erwähnung zu vermuten, sei dahingestellt; aus meiner Sicht sprechen neben der naturwissenschaftlichen Datierung auch einige andere Gründe dafür. Und es bleibt auch weiterhin die Frage, woher französische Stiftskanoniker des 13. Jh. plötzlich ein vorher noch nie erwähntes Grabtuch aus der Zeit Jesu haben sollten?
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Vielleicht habe ich es ja überlesen, aber könntest du noch mal erklären, was es deiner Meinung nach mit der >3< auf sich hat, die du so heraushebst? Und warum Jesus Glocke und Klöppel im Gesicht haben soll?
Du hast das natürlich geschickt formuliert. Es klingt wie ein Vorwurf an die Wissenschaft (und soll es wohl auch sein), aber streng genommen kritisierst du ja nur eine Person oder eine kleine Gruppe von Personen, deren Relevanz in der Wissenschaft, weil wir nicht wissen, wer "man" ist, uns völlig unbekannt ist. Wirklich geschickt.
Also in der Wissenschaft funktioniert das - stark vereinfacht - so: Man macht eine Beobachtung, formuliert zu dieser Beobachtung eine Hypothese und die überprüft man dann. Ggf. schreiben andere Wissenschaftler dann eine Gegenposition, weil sie der Auffassung sind, dass methodische Fehler gemacht wurden oder Daten falsch interpretiert wurden. Daraus folgt dann eine wissenschaftliche Diskussion. Im Falle der "harten" Naturwissenschaften lassen sich diese Dinge dann mit konkreten Datenerhebungen be- bzw. widerlegen.
Wenn etwas als belegt akzeptiert ist, gilt es als Theorie, solange, bis es wieder widerlegt ist.
Eine Theorie ist also etwas, was in der Fachwissenschaft auf breite Anerkennung gestoßen ist. Man muss aber immer damit rechnen, dass mit Fortschreiten der Wissenschaft eine als gültig anerkannte Theorie auch wieder verworfen wird.
Man kann als Wissenschaftler nichts werden, wenn man den Altvorderen alles nachbetet, dann wäre man bei der Scholastik. Max Weber schrieb mal in etwa, dass es die Pflicht eines Wissenschaftlers sei, von seinen Schülern widerlegt und über den Haufen geworfen zu werden. Das wäre das Ideal von Wissenschaft.
Das ist seltsame Argumentation: Sie läuft letztlich darauf hinaus, dass ein Grabtuchfälscher immer ein verzerrtes Abbild eines Menschen gemalt hätte.
Die Menschen brauchen Bilder. Ein "Grabtuch", auf dem nur ein paar verzerrte Flecken zu sehen gewesen wären, hätte niemanden hinterm Ofen hervorgeholt.
Ist das so?
War irgend ein Nobelpreisträger darunter?
War ein Träger der Fields-Medaille darunter?
War jemand darunter, der den Abel-Preis erhielt?
Den Turing-Award?
Ich frage, ich weiß es wirklich nicht. Aber um ehrlich zu sein, halte ich die obige Behauptung für auf den Topf gehauen. Aber du hast die Chance, mich zu überraschen. Nutze sie.
Gut, wir sind alle atheistische Habenichtse, damit hast du ja die Erklärung für unsere Skepsis. Wunderbar.
Aus argumentationstheoretischer Sicht liegt hier zum einen eine unbelegte Tatsachenbehauptung vor, die zwar in Bezug auf Atheismus bzw. Agnostizimus für manche zutreffen mag, für andere aber nicht, und zum anderen ein argumentum ad homines vor. Beides ersetzt eine Auseinandersetzung mit der eigentlichen Argumention durch einen Angriff auf die Qualität der Personen.
Nebenbei ist die Echtheit des "Grabtuches" für den christlichen Glauben völlig unerheblich. Daher kann auch der überzeugteste Christ das "Grabtuch" als Fälschung benennen, eine Möglichkeit, die du auszuschließen scheinst.
Auch wenn man nicht begründen kann (komische Vokabel an dieser Stelle, "begründen") wie das Bild auf das "Grabtuch" gekommen ist, wird daraus im Umkehrschluss nicht automatisch ein Abbild Christi.
Im Prinzip sagst du gerade folgendes: Weil es noch keine bekannte wissenschaftliche Erklärung für das Turiner "Grabtuch" gibt, ist der Beweis erbracht, dass es sich um das "Leichentuch Christi" handele.
Allerdings möchte ich noch einmal daran erinnern, dass es in deinen ersten Posts gar nicht vorrangig um die Echtheit des "Grabtuchs" ging, sondern um Leonardo da Vinci und dass er in seinem Bild vom letzten Abendmahl "geheime Kenntnisse" vom Grabtuch Christi eingeflochten habe. Auf die Hinweise, dass deine Inzusammenhangsetzung mit den Templern äußerst schwach ist, bist du ebenso wenig eingegangen, wie auf die blauen Dekors in der Tischdecke, auf die zwölf Weingläser (du hattest ja auf das Fehlen eines Abendmahlskelchs gepocht, aber die zwölf Weingläser übersehen). Auf die Nachfrage, welcher pietätlose Mensch wohl auf die Idee gekommen sein könnte, den Heiland in eine benutzte Tischdecke zu wickeln, hast du auch nicht geantwortet.
Also meinst du wirklich, ein paar diffuse Verfärbungen in einem Tuch hätten mittelalterliche Menschen eher davon überzeugen können, ein Abbild Christi vor sich zu haben, als ein Bild, in dem man einen Mann sah, der so aussah, wie die abendländische Kunst Christus allgemein darstellte?
Ich weiß nicht immer, was du mit deinem "Proletariat" hast, wieso unterstellst du, dass das "Proletariat der o.g. Leute zur damaligen Zeit" den Betrug hätte erkennen müssen? Wir reden hier über eine Zeit, in der Wunder an allen Ecken und Enden für plausibel gehalten wurden. Wenn wir über dieselbe Zeit reden (also 13./14. Jhdt.).
Hatte er? Ich weiß es nicht, aber wenn er nachgewiesenermaßen Zugang hatte, muss das ja irgendwo nachzulesen sein.
Um dich vor einem etwaigen Zirkelschluss zu bewahren: Aus deiner Behauptung die Tischdecke auf dem Abendmahlsbild Da Vincis sei das Grabtuch, lässt sich nicht der Beweis kreiieren, dass da Vinci das Grabtuch gesehen hätte. Zumal das Bild ca. 20 Jahre vor seiner Frankreichreise entstand.
Da wir wissen, dass das "Grabtuch" bereits um 1350 hergestellt wurde, kann Leonardo da Vinci, der erst 1452 geboren wurde, es nicht hergestellt haben.
Noch mal die Frage: Hat sich Leonardo da Vinci wirklich jemals mit dem Grabtuch befasst? Gibt es dazu irgendwelche Aufzeichnungen? Gibt es irgendetwas, außer Mutmaßungen deinerseits? ("bestimmt")
In der Welt, in der ich lebe, bezeichnet man als Intelligenzbolzen eigentlich jemanden, der das Gegenteil von intelligent ist.
wegen Überlänge...
Mir wäre es ja lieber, wenn du mal die gestellten Fragen beantworten und nicht ignorieren würdest.
Entschuldige, aber das ist ein Zirkelschluss: Du behauptest, da Vinci hätte Symbole aus dem "Grabtuchabbild" (wieso sollen in dem Grabtuch plötzlich Symbole gewesen sein?!) in - nun gleich mehrere - Kunstwerke eingewoben. Deine "Belege" dafür sind bislang etwas schwach und wenig überzeugend.
Mir wäre es ja lieber, wenn du mal die gestellten Fragen beantworten und nicht ignorieren würdest.
Die Diskussion geht gerade etwas durcheinander, denn @Quellennixe vermischt verschiedene Ebenen.
Offensichtlich sollen diese Behauptungen die Echtheit des Grabtuches "belegen". Aber das funktioniert natürlich nicht. Denn selbst wenn ein "Genie", wie Leonardo da Vinci an die Echtheit des Grabtuchs geglaubt hätte (wofür bislang noch kein Beleg vorliegt) und seine Auffassungen im letzten Abendmahl verewigt hätte (wofür zwar Argumente vorgebracht wurden, die aber als widerlegt gelten müssen), dann wäre das nicht der Beweis für das Alter und die Herkunft des Tuches. Dass das Tuch echt ist ist ja klar: es ist ein Tuch und es existiert, also ist es echt. So echt, wie das Spültuch in meiner Küche eben.
- zum einen ist da die Metaebene, Quellennixe behauptet, wer nicht an das "Grabtuch" und seine "Echtheit" glaube, sei ein atheistischer Proletarier.
- dann ist da die Echtheitsfrage des "Grabtuches", vulgo Alter und Herkunft
- und schließlich die Behauptung, dass @Quellennixe entdeckt habe, dass in Kunstwerken spätmittelalterlicher und frühneuzeitlicher Künstler Botschaften versteckt seien, die auf das "Grabtuch" rekurrierten.
Offensichtlich sollen diese Behauptungen die Echtheit des Grabtuches "belegen". Aber das funktioniert natürlich nicht. Denn selbst wenn ein "Genie", wie Leonardo da Vinci an die Echtheit des Grabtuchs geglaubt hätte (wofür bislang noch kein Beleg vorliegt) und seine Auffassungen im letzten Abendmahl verewigt hätte (wofür zwar Argumente vorgebracht wurden, die aber als widerlegt gelten müssen), dann wäre das nicht der Beweis für das Alter und die Herkunft des Tuches. Dass das Tuch echt ist ist ja klar: es ist ein Tuch und es existiert, also ist es echt. So echt, wie das Spültuch in meiner Küche eben.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Wenn ich von Fälschung schrieb, so bezieht sich das natürlich ausschließlich auf die Aussage " das Grabtuch Jesu". Ich dachte das wäre eigentlich in dem Sinne soweit klar?
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
- vulgo geschäftstüchtig
Damit meinst Du z.B. die Leser hier? Ganz sicher sind wir nicht "zum atheistischen Pol hin verschobene Leute." Ich bin gläubiger Christ, und ich halte das Ding wie der zeitgenössische Bischof von Troyes für eine Fälschung und ein Werk der Lüge.
haben wir das?
- Nein, wir weisen nur auf eine klar ersichtliche Fälschung hin.
- Ja, das machen wir an einer Radiokarbondatierung fest.
- Und nein, die Radiokarbondatierung ist etablierte Methode, keineswegs "höchst umstritten" - was ist das denn für ein absurder Einwand?
- Das müssen wir nicht begründen. Nicht im geringsten!
Ein langer Text, und Deine Argumentation ist "Wäre es ein hochkarätiger Fälscher, hätte er keine Fehler gemacht. Deshalb ist es echt."
- Meine Antwort: Fälscher.
- Tun wir nicht, hat keiner von uns getan.
- Nur Du redest ständig davon.
Du sagst es.
Leonardo da Vinci wurde am 15.04.1452 geboren, das ist 97 Jahre nach der Erstvorstellung dieses Dings.
Es hätte gerade ihm, der sich eher als Naturwissenschaftler denn als Künstler verstand, technisch keine Schwierigkeit gemacht so ein Kunstwerk zu erzeugen. Wenn es ihm denn etwas bedeutet hätte...
"weil es nicht in seiner Schaffenskraft lag": Da lehnst Du Dich weit aus dem Fenster.
Hat Chat-GPT Dich da rein akustisch nicht ganz verstanden?
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dekumatland
Aktives Mitglied
...das ist eine beliebte Seuche. Ich erinnere mich da an grausame Rituale, die in einem Waschzuber und ein paar Blümlein versteckt gewesen sein sollten... Schön, dass welterklärende Geheimbotschaften in Gemälden nie von Kunsthistorikerin, in Grabtüchern/Totenhemden nie von Archäologen ermittelt werden - dazu bedarf es immer wortreicher externer Spezialisten/*/innen
Quellennixe
Neues Mitglied
Bevor ich hier Fragen zum Letzten Abendmahl von Da Vinci beantworte, möchte ich auf die beiden von mir gebrauchten Worte „Unkenrufe“ und „Proletariat“ der zum atheistischen Pohl hin verschobenen Bildbetrachter etwas sagen. Ich bin ein gläubiger Mensch. Ich missachte den Vatikan und achte das Grabtuchabbild maximal, zu 100%, weil es aus meiner Sicht das einzige physische Objekt auf Erden ist, das die mathematische Codierung der Überwindung des Todes in sich trägt. Ich hatte es bei der Ausstellung 2010 in Turin im Original gesehen. Schaute man am Ausgang vom Dom in die Gesichter der Menschen, dann sah man, wie tief bewegt sie vom Anblick des Gekreuzigten im Grabtuchabbild waren (so erging es auch mir). Da flossen auch schon mal Tränen vor Ergriffenheit. Dass es sich bei diesem Tuch um die weltweit bedeutendste Reliquie aller Christen und aller religiösen Bekenntnisse handelt, wird wohl niemand abstreiten wollen. Und so lange, wie es unserer modernen Wissenschaft nicht möglich ist, die Entstehung des Abbildes plausibel und nachvollziehbar für jeden Laien als Fälschung zu erklären, was ihr hier nachlesen könnt MyDrive - Ihr Schweizer Cloud-Speicher , sehe ich in jedem genau deshalb als unqualifiziert zu bezeichnenden Ausruf, „das Grabtuch ist eine Fälschung“ einen sogenannten Unkenruf. Dass dieser Unkenruf eher nicht aus der Ecke der Leute kommt, die gläubige Christen sind, liegt auf der Hand – die denken beim Anblick des unfassbaren Grabtuchabbildes nämlich, die Wissenschaft hat keinen Beweis und der Glaube brauch keinen Beweis. Daher ist es eine Respektlosigkeit, bei der wissenschaftlich immer noch ungeklärten Frage wie das Abbild überhaupt entstehen konnte, wenn irgendjemand auf den Zug der Fälschungstheorie aufspringt und ohne jede Äußerung eines Zweifels einfach felsenfest behauptet, das Grabtuchabbild sei eine mittelalterliche Fälschung – also ein „Waschlappen“, mit dem man im Altertum gläubige Christen in die Irre führen wollte, um Pilger anzulocken. Würde irgendein User hier aus dem Forum als Angeklagter vor Gericht stehen und im Gerichtssaal wurde jemand aufstehen und rufen, "ich weiß, dass du schuldig bist", obwohl er den Beweis für seine Aussage nicht gerichtsfest erbringen kann, was würde der Richter in diesem Ausruf wohl sehen? Wir kommen hier keinen Millimeter weiter, wenn Ihr weiter mit versammelter Mannschaft aus der Hüfte auf mich schießen wollt, ohne Euch vorher mit dem Inhalt der Datei zu befassen, die man mit dem o.a. Link downloaden kann.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Du erbringst hier bisher noch keinen Beweis für die Echtheit des Tuches im Sinne genannten Verwendung!
Beantworte doch bitte zuerst einmal die Fragen von "EL" !!
Und ja, das Grabtuch ist nicht das was es als Reliquie vorgibt zu sein! Also in der Hinsicht eine Fälschung!
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Das Grabtuch ist ganz sicher eine Fälschung. Das ist innerhalb der katholischen Kirche wie auch in der Wissenschaft unbestritten.
Etwas ganz anderes lässt Du unter den Tisch fallen: Das Grabtuch Christi ist kein Bestandteil des Glaubens, hat im Neuen Testament keinerlei Bedeutung und ist bis zum Jahr 1335 auch nicht in der Geschichte der christlichen Kirche des Ostens überliefert. Es gibt keine Provenienz!
Dem angeblichen Grabtuch eine Bedeutung zu geben, es zu verehren, ist zutiefst unchristlich und ist nicht mit der Lehre Christi zu vereinbaren, der lediglich das Wort gelten ließ.
Was Du hier veranstaltest ist lediglich Hokuspokus, in keiner Weise wissenschaftlich begründet. Und lass Leonardo da Vinci und Jan van Eyck aus dem Spiel, die beiden haben nichts mit dieser Fälschung und Geldmacherei zu tun.
Wenn Du wissenschaftlich argumentieren willst, erläutere uns die Provenienz oder mache eine Arbeit über die C¹⁴-Methodik. Du kannst das ganze so genannte Grabtuch zu Asche machen und wirst trotzdem nicht eine Altersbestimmung des Leinens passend zur Zeit der Kreuzigung Jesu erhalten.
Etwas ganz anderes lässt Du unter den Tisch fallen: Das Grabtuch Christi ist kein Bestandteil des Glaubens, hat im Neuen Testament keinerlei Bedeutung und ist bis zum Jahr 1335 auch nicht in der Geschichte der christlichen Kirche des Ostens überliefert. Es gibt keine Provenienz!
Dem angeblichen Grabtuch eine Bedeutung zu geben, es zu verehren, ist zutiefst unchristlich und ist nicht mit der Lehre Christi zu vereinbaren, der lediglich das Wort gelten ließ.
Was Du hier veranstaltest ist lediglich Hokuspokus, in keiner Weise wissenschaftlich begründet. Und lass Leonardo da Vinci und Jan van Eyck aus dem Spiel, die beiden haben nichts mit dieser Fälschung und Geldmacherei zu tun.
Wenn Du wissenschaftlich argumentieren willst, erläutere uns die Provenienz oder mache eine Arbeit über die C¹⁴-Methodik. Du kannst das ganze so genannte Grabtuch zu Asche machen und wirst trotzdem nicht eine Altersbestimmung des Leinens passend zur Zeit der Kreuzigung Jesu erhalten.
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dekumatland
Aktives Mitglied
??? was soll denn das sein???
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Eine esoterische Leerformel. Vermutlich im flackernden Kerzenschein gemurmelt.
beetle
Aktives Mitglied
folgender Text ist auch von einer KI (können die Behauptungen so stimmen?)
1. Physische Beschreibung und Beschaffenheit
- Material und Maße: Das Tuch besteht aus Leinen (Flachs) im Fischgratmuster (Zwillichbindung). Es misst etwa 4,37 Meter in der Länge und 1,11 Meter in der Breite.
- Das Bild: Zu sehen ist der schwache, gelblich-braune Abdruck eines anatomisch präzisen, etwa 1,80 Meter großen Mannes mit Bart, langem Haupthaar und Verletzungen, die exakt den biblischen Berichten über die Passion Jesu entsprechen (Geißelspuren, Wunden durch eine Dornenkrone, Durchbohrungen der Hand- und Fußgelenke, eine Seitenwunde sowie Spuren schwerer körperlicher Misshandlung).
- Aufbewahrung: Es wird seit 1578 in der Kathedrale St. Johannes der Täufer in Turin (Italien) aufbewahrt und ist im Besitz des Vatikans.
2. Die C14-Radiokohlenstoffdatierung von 1988 (Das Hauptergebnis der Skepsis)
Das bislang gewichtigste naturwissenschaftliche Argument gegen die Echtheit stammt aus dem Jahr 1988. Drei unabhängige Labore (in Oxford, Zürich und Tucson/Arizona) führten eine Radiokohlenstoffdatierung (C14) an einer kleinen entnommenen Probe der Tuchkante durch.- Ergebnis: Das Tuch wurde demnach auf den Zeitraum zwischen 1260 und 1390 n. Chr. datiert.
- Schlussfolgerung: Das würde bedeuten, dass das Tuch ein mittelalterliches Artefakt (eine Fälschung oder ein Kunstwerk) aus der Zeit um die Entstehung der ersten schriftlichen Erwähnungen im 14. Jahrhundert ist.
Kritik an der 1988er Datierung:
Befürworter der Echtheit sowie einige spätere Studien (u. a. des Statistikers Raymond Rogers) argumentieren, dass die entnommene Probe nicht repräsentativ war:- Die untersuchte Ecke könnte durch Brandspuren (das Tuch überstand 1532 einen Brand in Chambery), Reparaturen aus dem Mittelalter (sogenannte "unsichtbare Stopfung") oder biologische Kontaminationen (Pilz- und Bakterienschichten) verfälscht worden sein.
3. Argumente und Indizien für ein höheres Alter / Echtheit
Forscher, die das Tuch für authentisch halten (oft als „Sindonalogen“ bezeichnet), führen zahlreiche Indizien an, die nach ihrer Ansicht gegen eine mittelalterliche Fälschung sprechen:- Anatomische und medizinische Präzision: Die Darstellung der Wunden und des Blutflusses stimmt erstaunlich exakt mit der Realität der römischen Kreuzigung überein. Zudem zeigt das Tuch Details (wie den Austritt von Blut aus den Handwurzelknochen statt den Handflächen, was anatomisch das Gewicht des Körpers halten kann), die im Mittelalter medizinisch und historisch kaum bekannt oder dokumentiert waren.
- Pollen- und Sporenfunde: Botaniker (wie Max Frei-Wehrli) fanden Pollenstaubkörner von Pflanzenarten, die ausschließlich in der Region Palästina/Naher Osten vorkommen, sowie Sporen von Pflanzen, die typisch für die Wüstenregionen um Jerusalem sind.
- Die Bildbeschaffenheit: Das Bild ist kein Gemälde; es gibt keine Farb, Pigment- oder Bindemittelschichten. Es handelt sich um eine Vergilbung der obersten Faserschichten (ca. 0,2 bis 0,4 Mikrometer tief), deren Entstehungsmechanismus bis heute physikalisch nicht vollständig nachgebaut oder erklärt werden kann. Moderne Versuche sprachen oft von extremen UV-Strahlungs- oder Laser-Effekten.
- Spuren von Kalkstein: Analysen zeigten Spuren von Aragonit-Kalkstein auf dem Tuch, wie er in den Gräbern Jerusalems häufig vorkommt.
- Historische Parallelen: Es gibt Theorien, dass das Tuch identisch sein könnte mit dem Mandylion von Edessa (einem wundersam entstandenen Christusbild, das im Frühmittelalter in der heutigen Türkei verehrt wurde).
4. Historische Überlieferung
- Vor 1350: Die dokumentierte Geschichte des Tuches beginnt lückenlos erst um 1350–1360, als es im französischen Lirey im Besitz des Ritters Geoffroy de Charny auftauchte. Ob es davor eine verborgene Geschichte gab (etwa nach der Plünderung Konstantinopels 1204), ist Gegenstand historischer Spekulationen.
- Urteil der Kirche: Der Papst (damals Clemens VII.) und auch die Kirche im späten 14. Jahrhundert stuften das Tuch nach Berichten des Bischofs von Troyes teilweise als künstlerische Nachahmung ("ein geschickt gemaltes Tuch") ein, erlaubten aber die Verehrung als Andachtsbild. Heute nimmt die katholische Kirche eine neutrale Haltung ein und betrachtet es als einen kraftvollen „Spiegel des Evangeliums“ und eine Meditationshilfe, ohne dogmatisch seine Echtheit als Grabtuch Jesu zu garantieren.
5. Zusammenfassung des Forschungsstandes
Bis heute steht die Wissenschaft vor einem Rätsel, bei dem zwei fast unvereinbare Positionen gegenüberstehen:- Die naturwissenschaftlich-skeptische Position: Die C14-Datierung von 1988 liefert ein klares Indiz für das Mittelalter. Das Tuch gilt primär als genialer mittelalterlicher Fake oder Andachtsgegenstand.
- Die interdisziplinär-rätselhafte Position: Zahlreiche physikalische, chemische und medizinische Merkmale lassen sich mit den Methoden des Mittelalters nicht schlüssig erklären, was Raum für die Hypothese lässt, dass das Tuch viel älter ist und möglicherweise tatsächlich aus der Zeit Jesu stammt, wobei der Ursprung des Bildes ungeklärt bleibt.
Quellen und Literaturhinweise:
- Gamberini, Giulio: The Shroud of Turin: Recent Scientific Findings. (Zusammenfassungen physikalischer Analysen).
- Damon, P.E. et al.: Radiocarbon Dating of the Shroud of Turin. In: Nature, Vol. 337, 1989 (Die Originalstudie zur C14-Datierung).
- Resch, Andreas: Das Turiner Grabtuch: Spurensuche bis ans Ende der Zeit. Resch Verlag.