Datierungsprobleme der Tabula Peutingeriana

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Erich, 23. Juli 2020.

  1. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Du versuchst zu viel in meine Bemerkungen zu interpretieren, wobei ich tatsächlich für Petra aufgrund des Verlassens und dann im Mittelalter bestehenden "Vergessens" unterstelle, dass die Karte jedenfalls vor diesem "Vergessen" erstellt wurde.
    Und da die Karawansereien in Zentralasien zu einem noch späteren Zeitpunkt entstanden - und keine einzige dieser Stationen in der Route eingetragen ist - liegt wohl ein Indiz dafür vor, dass die Karte vorher zuletzt kopiert wurde.
    Die Karte war also beim Erwerb durch Peutinger schon ettliche Jahrhunderte alt. Und wenn Wikipedia schreibt:
    dann frage ich mich halt, warum die Kopisten manche wohl längst vergessenen Orte (Petra und Pompeji als Beispiel) belassen haben und andererseits damals neuere Erkenntnisse nicht eingeflossen sind.

    Deine Anfrage hat mich allerdings veranlasst, meine unklaren Zweifel und mein "Bauchgefühl" zu reflektieren.

    Dazu muss ich etwas ausholen:
    Immerhin gab es bereits mit dem ersten Reich der Kök-Türken eine zentralasiatische Großmacht, die den gesamten Raum zwischen Ostrom und China beherrschte und mit dem Ostrom im 6. Jh. ein Bündnis hatte - und Mitte des 7. Jh. gelang es den Chinesen sogar, das westtürkische Reich dem eigenen Herrschaftsgebeit einzugliedern.

    Was dagegen enthalten ist, sind Verkehrsverbindungen im Sassanidenreich - und zwar interessanter Weise nicht in Richtung China sondern in Richtung Indien. Und zwar bis Magaris - in dem man möglicherweise das im heutigen Bengalen und Bihar gelegene Reich von Magadha erkennen könnte.
    Nur ist dieses Reich schon Jahrhunderte v. Chr. im indischen Großreich der Maurya aufgegangen, das am Gangesunterlauf dann im ersten und zweiten Jahrhundert im Gebiet der Shunga-Dynastie aufgegangen ist. Die Shunga hatten wieder zwei "Regierungsstädte": Pataliputra in Magadha und Vidisha in Malwa.
    (Wikipedia)
    (also im zentralindischen Hochland, Wikipedia)

    Und was wir dann am äussersten Ende unten in der "indischen Ecke" der Karte finden, ist eine Angabe "Patinao" (oder so ähnlich - meine Augen). Das wieder erinnert an die tamilischen Pandya, die nach Wikipedia sowohl in der Antike bekannt waren
    als auch als auch im 6. Jh. und bis zum 10. Jh. als ständige Kriegsgegner anderer Regionalmächte in Süd- und Zentralindien erwähnt werden.
    Direkt benachbart ist das Gebiet "Coriara" (oder so ähnlich) - das wohl mit dem tamilische Chola-Reich (manchmal auch Chozha-Reich) gleichgesetzt werden kann. Die Herrschaft des Chola-Reichs - das faktisch den gesamten Osten des indischen Ozeans beherrschte - dauerte von 300 v. Chr. bis zum Ende des 13. Jahrhunderts, Auch hier gab es ein antikes Reich, das nach einer Periode der Fremdherrschaft Ende des 9. Jahrhunderts erneut an Macht und Ausdehnung gewann (Wikipedia).

    Wir haben also in Nordostindien eine Bezeichnung für ein Gebiet, das allenfalls bis in das 1. Jh. v. Chr. von Bedeutung war - und in Südindien zwei Bezeichnungen für Gebiete, die sowohl in der Antike wie auch insbesondere im 9./10. Jh. wieder von Bedeutung waren.
    Und diese Regionen sind dann auch noch mit Straßen und Straßenstationen sowie Meilenangaben erschlossen.

    Je mehr ich mich in die TP vertiefe, desto irritierender ist die für mich …
     
  2. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Und jetzt schaut Euch mal an, wie herausragend Antiochia in Syrien eingezeichnet ist - gegenüber Rom und Konstantinopel/Byzanz. Wäre es da vermessen zu unterstellen, dass den Kartenmalern diese Stadt von besonderer Bedeutung war?
    Nun zu deren Ende nach Wikipedia:
    Die Karte sollte also vor dem 6./7. Jh. erstellt worden sein, denn nur bis dahin hatte Antiochia diese herausragende Stellung.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die letzte (also die heute erhaltene) Kopie wurde nach paläographischen Erkenntnissen um 1200 angefertigt, vermutlich in einem süddeutschen Kloster. Die ungewöhnliche Bezeichnung des Schwarzwalds als "silva Marciana" taucht im Mittelalter nur bei Hermann von Reichenau auf, weshalb es denkbar wäre, dass diese Kopie auf der Reichenau angefertigt wurde:
    https://download.burgenverein-untervaz.ch/downloads/dorfgeschichte/1508-Zur Herkunft der Tabula Peutingeriana.pdf

    Apropos Reichenau: Auf der Ebstorfer Weltkarte ist die Insel Reichenau überproportional groß dargestellt:
    upload_2020-7-31_0-51-31.png

    Ob hier ein gewisser "Lokalpatriotismus" seinen Ausdruck gefunden hat?


    Der letzte Kopist der TP (ob auf der Reichenau oder sonstwo) hatte jedenfalls nicht den Ehrgeiz, die Karte bezüglich Straßen auf den aktuellen Stand zu bringen. Und wir wissen natürlich nicht, welche und wie viele seiner Vorgänger den Ehrgeiz und vor allem auch die nötigen Informationen hatten, die Karte auf Vordermann zu bringen. Und es ist auch bei einer Aktualisierung möglich, dass dem Zeichner selbst veraltete Informationen vorlagen. Manche vermeintliche Verbesserung ist ein Rückschritt.

    Andererseits könnte mancher Schreiber auch bewusst darauf verzichtet habe, veraltete Informationen zu löschen. Rathmann macht auf die Beschriftungen "Gesogiaco quod nunc Bononia" (Gesogiacum, jetzt Bononia) und "antea dicta Herusalem, modo helya capitolina" (Früher hieß es Jerusalem, jetzt Aelia Capitolina) aufmerksam. Möglicherweise wollte der Schreiber "den einen oder anderen Ortsnamen aus antiquarischem Interesse beibehalten", warum nicht auch im Fall von Pompeji?

    Mich erinnert Patinae eher an Pataliputra...

    Die Datierung der TP ausgerechnet an Ortsnamen aufzuhängen, die überhaupt nicht zuverlässig zuzuordnen sind, ist vielleicht keine besonders zielführende Methode.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2020
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Petra im MA vergessen war (tatsächlich gibt es Kreuzfahrerburgen im unmittelbaren Umfeld von petra, eine sogar mitten drin), war für die mittelalterlichen Kopisten im 9. und 13. Jhdt. irrelevant. Für die galt - vereinfacht gesagt - eine Aussage, die 1000 Jahre vorher getätigt wurde, ziemlich unkritisch als wahr.

    Abgesehen von den biblischen Einschüben (Adam, Moses, Berg Sinai) sind die Informationen in der Karte natürlich antik, nicht mittelalterlich.

    Die Tabula Peutingeriana ist eine Karte des römisches Reiches, welche römische Itinerare verbildlicht und mutmaßlich zwischen 250 und 350 entstanden ist. Sie liegt vor in einer Kopie aus dem 13. Jhdt., die wahrscheinlich auf eine Kopie aus dem 9. Jhdt. zurückgeht, die wiederum auf das Original zurückgeht.

    Das hatte ich eigentlich die ganze Diskussion als bekannt und akzeptiert vorausgesetzt. Deshalb überrascht mich gerade, dass du das extra erwähnst.

    Es sind keine neuen Erkenntnisse eingeflossen. Welche sollten das denn sein?

    Patinae

    Cotiara. Beim Anonymus von Ravenna (Cosmographia) Coziara.

    Deine Idee hat einen Schönheitsfehler. Cotiara und Magaris sind konkrete Orte. Die von dir genannten Reiche sind aber nicht - analog zu Rom oder Byzanz - nach Orten benannt. Beim Chola-Reich wäre das analog dazu, du würdest bzgl. des Karolinger-Reiches einen Ort namens Karoling suchen (und in North and South Carolina fündig).

    Lange vor dem 6./7. Jhdt. Wir reden über einen Zeitraum von etwa 250 bis etwa 350 n. Chr. als Entstehungszeitraum.
     
  5. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    wie Ihr wisst, interessiert mich insbesondere die Übergangszeit zwischen der römischen und der fränkischen Herrschaft im Alpenvorland. Letztere ist ja durch die Karolinger, die Agilolfinger und - den Lech entlang - durch die Huosi geprägt.

    Gestern habe ich mir das "Ramsachkircherl" oder "das Ähnl" bei Murnau über dem Nordende des Murnauer Moores angeschaut. Die Kirche ist im 14. Jh. über einem Vorgängerbau (der Ortstradition nach aus dem 8./9. Jh.) errichtet worden.
    Nur wenige hundert Meter daneben, in Hechendorf (mit römischer Straßenstation), ist ja die Trasse der "Via Raetia" vorbei gelaufen, die an der Ostseite des Moores von Eschenlohe über den Moosberg (mit römischen Funden) und Weichs (Vicus?) nach Murnau, Weilheim und dann Augsburg geführt hat. Für die Insel Wörth im Staffelsee ist im 6./7. Jh. eine römische Rückzugssiedlung belegt, die im 7. Jh. den Landsitz eines bajuwarischen Adeligen mit einer Eigenkirche (Steinbau an einem frühen Reihengräberfeld) aufgenommen hat. Diese Kirche ist im 8. Jh. der späteren Klosterkirche (Bischofskirche Bistum Staffelsee) gewichen.
    Die Vorläuferkirche des "Ähnl" mit einem gemischten Patrozinium - Johannes d. Täufer (als Taufkirche?) bzw. St. Georg (als Begleitkirche einer Altstraße?) - soll relativ zeitgleich, maximal etwa 100 Jahre später, entstanden sein. In der Kirche wurde eine frühmittelalterliche Glocke gefunden, die aus dem Inselkloster von Iona/NO England stammen und über die seinerzeitigen Wandermönche nach Murnau gelangt sein könnte. Die Ortslegende verweist auf eine Verbindung zum "Allgäuapostel'", dem Hl. Magnus aus Füssen (8. Jh.).
    Wir befinden uns also zeitlich in der frühen Übergangsphase nach dem formalen Ende der römischen Herrschaft. Und örtlich ist diese Übergangsphase mit dem altbayrischen Hochadelsgeschlecht der "Huosi" verbunden, auf deren Gebiet sich das Bistum Staffelsee bildete.

    Ich habe mir nun den Teil der TP, den Sepiola hier markiert hat,
    nochmal angeschaut. Die bisherige Interpretation der zweiten Station nach Augsburg geht von "Avodiaco" = Epfach als Straßenstation aus.
    Nun bin ich immer am Hinterfragen, ob solche Interpretationen auch stimmen.
    Und hier stellt sich mir die Frage, ob man diese Bezeichnung nicht als Huodiaco lesen könnte.

     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Gnade dir Gott, wenn das ein Schotte liest. (abgesehen davon liegt Iona in der Irischen See vor Mull, also wenn schon dann NW ;))
     
    Erich gefällt das.
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich arbeite zwar wegen der besseren Kontraste lieber mit dem Faksimile von Miller als mit dem "Original", aber Miller hat genau an dieser Stelle eine Strichellinie, vielleicht als Faltmarkierung, eingezogen. Diese Strichellinie schließt das a. Wenn du es dir im "Original", also die überlieferte Fassung anschaust, siehst du deutlich, dass da keine Zweifel am a bestehen.

    Original 12 jhdt.jpg Faks 12 jhdt.jpg

    Abgesehen davon solltest du ein -H- SPÄTESTENS seit dem ersten nachchristlichen Jahrhundert in lateinischen Texten als stumm vorstellen (Catull, Gedicht 84), also wenn du ein germanisches Huosi hast, wirst du daraus kein lateinisches Huodi rekonstruieren können (mal abgesehen davon, dass d nicht zu s wird).
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ausgeschlossen.
    Ich sehe mir gerade das Faksimile bei Rathmann an, das ist dasselbe A wie bei Augusta vindelicum. Das H bei Herclanum sieht deutlich anders aus.

    6./7. Jahrhundert? Sicher? Welcher Quelle entnimmst Du das?

    Hier steht 4./5. Jahrhundert: Geschichte - Gemeinde Seehausen
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Legenden sind laut Wiki "nicht glaubhaft, die Glocke wird vielmehr mit Kirche und Kloster St. Michael auf der Insel Wörth im Staffelsee in Verbindung gebracht."
    Der behauptete Vorgängerbau ist demnach "archäologisch jedoch nicht nachweisbar und gilt aufgrund der Siedlungsgeschichte in der Region als unwahrscheinlich."

    ... im 14. Jahrhundert. Lediglich die kleine, leicht transportable Glocke ist älter.
     
  10. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    huups :oops: - dann muss ich meinen schottischen Titel ablegen und darf nicht mehr einreisen :eek:
    der Veröffentlichung von Dr. Kratzsch (LAfD München) und Dr. Winghart (LAfD München, später Präsident des Niedersächsischen Landesamtes für Denkmalpflege "Das Ramsachkircherl am Murnauer Moos", S. 3
    - allerdings muss ich mich korrigieren.
    Die Zeitangabe 7. Jh. bezieht sich wohl auf den "Hof eines bajuwarischen Adeligen" und nicht auf die Rückzugssiedlung im Satz davor. :(
    Das 4./5. Jahrhundert ist dort mit dem Moosberg bei Ohlstadt/Weichs "zwischen etwa 260 und 430" genannt.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie ist dann die Rückzugssiedlung auf Wörth datiert?
     
  12. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    leider gar nicht konkret, sonst wäre mir der Fehler nicht passiert :mad:
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Kleine Nebenbemerkung ohne Bezug zur Datierungsfrage:
    Gerade in Wüsten ist es lebensnotwendig, die genauen Wege von Oase zu Oase zu kennen. Und auch wenn es im Altertum Karawansereien im heutigen Sinn nicht gegeben haben mag, waren die Oasen für Reisende selbstverständlich immer feste Stationen, an denen gerastet wurde und Vorräte aufgefüllt wurden.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da es mindestens eine spätantike Überarbeitung in bereits christlicher Zeit (Konstantinopel) gegeben hat, könnten die christlichen Einschübe sogar noch antik sein.
    Ein christlicher (nicht biblischer!) Einschub ist jedenfalls die Peterskirche in Rom. Zwei ähnliche Gebäude bei Konstantinopel und Antiochia interpretiert Ekkehard Weber ebenfalls als Kirchen:

    upload_2020-8-2_19-48-49.png
    Der Donaulimes in der Spätantike und im Frühmittelalter
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    So weit es das Straßennetz betrifft, glaubt auch Ekkehard Weber, der Verfechter der Agrippa-Hypothese, nicht an einen direkten Zusammenhang:

    "Natürlich war in dieser Agrippakarte das Straßennetz noch nicht enthalten. Dieses ist vermutlich erst unter den Severern eingefügt worden, als wenigstens die Grundform des Itinerarium Antonini entstanden ist und auch die - in der TP enthaltene - Leugenzählung in Gallien offiziell wieder eingeführt wurde. "​
    https://www.google.com/url?sa=t&rct...oad/46/pdf_7&usg=AOvVaw0-zKVXWHVNWjDthnIxWdYR
     
    Carolus gefällt das.
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ganz ähnlich Ptolemaios, 5,16,8: "Hierosolyma, das jetzt Aelia Capitolina genannt wird".
    Zu Ptolemaios' Zeit war die Umbenennung (wohl 135 oder kurz danach) noch ganz frisch.
     

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