Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?

Denn ich denke an dieser Frage "hängt" alles!

Schrieb ich ganz am Anfang.

Denn wenn obige Beschreibung (die Truppen des Varus die sich aus ihrem Lager heraus auf den Marsch begeben) den Beginn des Geschehens annähernd richtig wiedergibt, kann es nach gesundem Menschenverstand und nur geringem militärischen Verständnis, beides vor zweitausend Jahren gleich wie heute, nur folgenden "sinnvollen" Ablauf geben:

Sonnenaufgang 7 Uhr.
Varus bricht auf.
Die Kolonne formiert sich.
Geschwindigkeit 5 km/h, nach 2 bis 3 Stunden verlässt der "Schlusslegionär" das Lager.

Der römische Lindwurm ist auf dem Weg, eine Reihe 10 bis 15 km lang.

Zwischen 9 und 10 Uhr beginnt das "Scheibenschiessen" der Germanen auf den nunmehr langgestreckten und eingeengten Lindwurm.
Ihre Angriffe mal von links, mal von rechts, beidseitig und dabei in der Breite begrenzt.

Da marschiert sie nun, die schwere Legionsinfanterie.
An diesem Tag "Zielscheiben", denn es gelingt nicht schlagkräftige Formationen herzustellen.
Viele Legionäre sind der Sieg, ein einzelner Legionär ist nur ein profaner Zweikampf.

Und vor dem Hintergrund dieses Geschehens soll die Nachwelt glauben:

Ende Tag 1
Die Römer errichten ein befestigtes Marschlager.

Frage:
Wo errichten sie es.
Am Anfang ihres Zuges, alles andere ergibt keinen Sinn.
Wie gross muss es sein.
Für 19 Tausend Personen wohl nicht.
Bei 30 Prozent Verlusten für 13 Tausend Personen.
Enorme Grösse - zu enorm.

Frage dazu:
Lassen die Germanen den Lagerbau geschehen.
Nein, jedwede andere Vorstellung ergibt keinen Sinn.
Sie werden angreifen bis zum Einbruch der Dämmerung.

Der römische Lindwurm mag hier noch leben, doch er ist in Schockstarre verfallen.

Die ultimative Verwertung durch die Germanen hat begonnen.
Der Wurm kriecht nicht mehr!

Es gibt keinen zweiten und dritten Tag.

Finis!

westfale schrieb:

Es gibt keinen zweiten und dritten Tag.

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Wie kommst du zu dieser Aussage?

Ich habe es beschrieben.
Danach gab es nur versuchte und gelungene Durchbrüche und Flucht.

In der römischen Geschichtsschreibung, oder besser im erzählen von Geschichten nach Jahrhunderten wurde hier weitergesponnen.

Für Varus und Kohorten war der erste Tag der letzte Tag.

@El Quijote ,
nein, einen Rollator nicht. Aber wenn Du schon witzig wirst,dann erkläre mir, daß die Legionäre mit doppelte Geschwindigkeit marschiert sind , um schlußendlich dem Troß todesmutig zuzuwinken, der dann in der Ferne nicht mehr zu sehen war.
Dem Troß kam eben der Schaufensterbummel dazwischen

@westfale , die Quellen(oderbesser fast nur Dio) gehen von mehrerern Tagen aus. Das muß nicht sein, aber auch nicht nur 1 Tag..Wir haben die Gewähr, daß anfangs die Angriffe nur bei Übermacht gefahren wurden. Für mich heißt das, daß die Germanen nicht mit schierer Masse, sondern dosiert angriffen. Erst später zum Ende waren die Germanen überzählig. Für 1 Tag Dauer, das glaube ich nicht.

Und, was ich auch nicht verstehe, die 5 km/Stunde?Varus hatte dieim Feindesland nicht vorgeschriebene Marschordnung eingehalten.....und jetzt plötzlich 5km/Stunde mit Troß???

Mit deinen Aussagen kann ich keinesfalls konform gehen. Drei kampfstarke Legionen sind ein mächtiger Gegner. Den in offener Feldschlacht zu besiegen ist sehr schwer und mit großen Verlusten verbunden. Diese Risiko wird Arminius bei seiner Kenntnis der römischen Militärtaktik sicherlich zu vermeiden versucht haben. Wenn keine offene Feldschlacht möglich war gibt es nur noch zwei andere Möglichkeiten, Lagerschlacht und Angriffe auf die Marschkolonnen.

westfale schrieb:

Für Varus und Kohorten war der erste Tag der letzte Tag.

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Wie kommst du zu dem Schluß und wie passt dann Kalkriese da hinein?

Stradivari schrieb:

Was wäre denn Deine Vorstellung? Hältst Du eher die These einer Lagerschlacht für wahrscheinlich? Allerdings müssen die Römer ja trotzdem immer wieder marschiert sein. Stellst Du Dir das dann auf andere Weise vor?

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Nun Stradivari, wie ich schrieb:

Sonnenaufgang 7 Uhr.
Varus bricht auf.
Die Kolonne formiert sich.
Geschwindigkeit 5 km/h, nach 2 bis 3 Stunden verlässt der "Schlusslegionär" das Lager.

Der römische Lindwurm ist auf dem Weg, eine Reihe 10 bis 15 km lang.

Zwischen 9 und 10 Uhr beginnt das "Scheibenschiessen" der Germanen auf den nunmehr langgestreckten und eingeengten Lindwurm.
Ihre Angriffe mal von links, mal von rechts, beidseitig und dabei in der Breite begrenzt.

In einem solchen Fall marschiert nichts mehr.
Bitte das Bild des unbezwingbaren römischen Legionärs nicht überhand gewinnen lassen.
Es waren gewöhnliche Menschen.

Keine geordneten römischen Formtionen möglich.
Kolonnenlänge, 2 Flanken, Länge 20 - 30 km.

Die germanischen "Gewalthaufen" greifen koordiniert und durchaus diszipliniert an.
Punktuell in die Flanken der Marschkolonne, an vielen Stellen gleichzeitig.

Da marschiert kein Römer mehr, ihr letzter Tag im Leben oder in Freiheit.

westfale schrieb:

...
Da marschiert kein Römer mehr, ihr letzter Tag im Leben oder in Freiheit.

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Blöd nur, dass die Quellen etwas anderes beschreiben!
Zudem, wenn die Kolonnenlänge 20 - 30 km betrug, dann brauchst du aber schon ne Menge Germanen, die auf der ganzen Strecke gleichzeitig angreifen!
Das hälst du für wahrscheinlicher?

Mittelalterlager schrieb:

Wie kommst du zu dem Schluß und wie passt dann Kalkriese da hinein?

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Nun Mittelalterlager, wie ich schrieb:

Sonnenaufgang 7 Uhr.
Varus bricht auf.
Die Kolonne formiert sich.
Geschwindigkeit 5 km/h, nach 2 bis 3 Stunden verlässt der "Schlusslegionär" das Lager.

Der römische Lindwurm ist auf dem Weg, eine Reihe 10 bis 15 km lang.

Zwischen 9 und 10 Uhr beginnt das "Scheibenschiessen" der Germanen auf den nunmehr langgestreckten und eingeengten Lindwurm.
Ihre Angriffe mal von links, mal von rechts, beidseitig und dabei in der Breite begrenzt.

In einem solchen Fall marschiert nichts mehr.
Bitte das Bild des unbezwingbaren römischen Legionärs nicht überhand gewinnen lassen.
Es waren gewöhnliche Menschen.

Keine geordneten römischen Formtionen möglich.
Kolonnenlänge, 2 Flanken, Länge 20 - 30 km.

Die germanischen "Gewalthaufen" greifen koordiniert und durchaus diszipliniert an.
Punktuell in die Flanken der Marschkolonne, an vielen Stellen gleichzeitig.

Da marschiert kein Römer mehr, ihr letzter Tag im Leben oder in Freiheit.

Wer es noch kann, Kleingruppen und vielleicht Teile der Reiterei versuchen den Durchbruch.
Der Weg?
Die Richtung?

Warum nicht Kalkriese.
Wenige schaften den Weg zum Rhein.
Viele fanden in Kalkriese den Tod oder gingen dort in Gefangenschaft.

westfale schrieb:

Nun Stradivari, wie ich schrieb:

Sonnenaufgang 7 Uhr.
Varus bricht auf.
Die Kolonne formiert sich.
Geschwindigkeit 5 km/h, nach 2 bis 3 Stunden verlässt der "Schlusslegionär" das Lager.

Der römische Lindwurm ist auf dem Weg, eine Reihe 10 bis 15 km lang.

Zwischen 9 und 10 Uhr beginnt das "Scheibenschiessen" der Germanen auf den nunmehr langgestreckten und eingeengten Lindwurm.
Ihre Angriffe mal von links, mal von rechts, beidseitig und dabei in der Breite begrenzt.

In einem solchen Fall marschiert nichts mehr.
Bitte das Bild des unbezwingbaren römischen Legionärs nicht überhand gewinnen lassen.
Es waren gewöhnliche Menschen.

Keine geordneten römischen Formtionen möglich.
Kolonnenlänge, 2 Flanken, Länge 20 - 30 km.

Die germanischen "Gewalthaufen" greifen koordiniert und durchaus diszipliniert an.
Punktuell in die Flanken der Marschkolonne, an vielen Stellen gleichzeitig.

Da marschiert kein Römer mehr, ihr letzter Tag im Leben oder in Freiheit.

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Cassius Dio und wohl auch Tacitus müsste man dann verwerfen, aber mit Velleius ließe sich das vielleicht vereinbaren. Allerdings wirkt es bei ihm, als wäre es durchaus noch möglich gewesen, Befehle weiterzugeben und Entscheidungen im Kreis der Offiziere zu besprechen. Einer der beiden praefectis castrorum wird von ihm nämlich dafür kritisiert, dass er nach dem Tod eines großen Teils des Heeres zur Aufgabe geraten habe. Da Velleius die Schlacht nicht beschreibt, sondern auf ein späteres Vorhaben verweist, bleibt das aber eben sehr spekulativ. Seine knappen Worte lassen sich durchaus auch mit Cassius Dios Darstellung vereinbaren, wonach es zu einer mehrtägigen Schlacht kam.

[Mod] Ich habe die Themen getrennt, weil es für die Länge der Marschkolonne unerheblich ist, wie lange die Schlacht dauerte und umgekehrt.[/mod]

westfale schrieb:

In der römischen Geschichtsschreibung, oder besser im erzählen von Geschichten nach Jahrhunderten wurde hier weitergesponnen.

Für Varus und Kohorten war der erste Tag der letzte Tag.

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Das ist eine Haltung, die man einnehmen kann. Es gibt hinreichend Beispiele dafür, dass im Laufe der Histoire Geschichte weitergesponnen wurde. Sie steht allerdings im Widerspruch zu den Quellen - wie bereits von einigen erwähnt. Um plausibel zu machen, dass die Schlacht entgegen des Zeugnisses der Quellen nur einen Tag gedauert habe, muss man allerdings bessere Argumente vorbringen, als "in der römischen Geschichtsschreibung ... wurde ... weitergesponnen". Diese Aussage ist zwar durchaus argumentierbar, dass sie aber für die Dauer der Varusschlacht gilt, die uns Tacitus indirekt als mehrtägig schildert, Cassius Dio als viertägig, nicht belegbar. Somit bleibt das ohne begründeten Zweifel am Sachverhalt (textimmanenter Widerspruch oder Widerspruch zwischen zwei Quellen) eine Haltung, die entgegen der der Quellen steht.

Deine Argumentation, dass die römische Kolonne in Schockstarre gefallen sei, ist wohl kaum belegbar, zumal die Veteranen schon einiges in ihrem Legionärsleben erlebt haben dürften, das waren ja nicht alles unerfahrene Rekruten, die das erste Mal im Leben Feindkontakt hatten.* Und selbst wenn du recht hättest: Der Legionär sei nicht unüberwindbar (ich glaube nicht, dass das irgendjemand angenommen hat) und die germanischen Gewalthaufen hätten koordiniert angegriffen (den Konjunktiv nicht, weil ich das bezweifelte, sondern weil das unbelegbare Annahmen sind), dann könnte man daraus immer noch nicht den Schluss ziehen, dass die Schlacht nur einen Tag dauerte.

Auf einen beliebten Fehler möchte ich noch hinweisen: Du polemisierst gegen das erste Lager des Varus. Ich würde die Stelle nicht zu wörtlich nehmen. Tacitus beschreibt zwei Römerlager, wie sie gegensätzlicher nicht sein könnten: ein perfekt ausgemessenes Lager, dass der Hände Arbeit dreier Legionen zeigt und ein unfertiges, halb verfallenes, in dem noch die Skelette der erschlagenen Römer lagen.
Da werden oft zwei Fehler gemacht:
Fehler #1: es wird überlesen, dass es sich um zwei Lager handelt.
Fehler #2: es wird unterstellt, dass das erste Lager nach dem ersten Schlachttag errichtet wurde. Dafür spricht allerdings nichts.


*Was man wohl annehmen darf: Wenn der Funke des Aufstandes gegen die Römer aus der Mitte der Hilfstruppen heraus startete, dann dürften die Römer kurzeitig überrascht und verwirrt gewesen sein. Aber auch das wissen wir nicht mit Sicherheit. Das ist etwas, was wir bei Cassius Dio interpretieren können und auch Ovid spricht vom verräterischen Germanien, ohne, dass wir Genaueres wüssten.
Was methodisch allerdings problematisch ist, ist sich einerseits auf die Quellen zu berufen, um sie andererseits als Lüge zu verdammen. Ich streite mich mit @Ravenik seit Jahren über die Glaubwürdigkeit von Cassius Dio, die er weitaus höher einschätzt, als ich. Aber wir begründen unsere Positionen natürlich auch, ohne aus diesem Hamsterrad herauszukommen. Du siehst also, es ist komplizierter.

westfale schrieb:

Frage dazu:
Lassen die Germanen den Lagerbau geschehen.

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Deine ganze Argumentation baut auf der Annahme auf, dass man unter Gefechtsbedingungen kein Lager bauen kann.

In den Quellen wird allerdings öfter beschrieben, dass Römer im Kampf ein Lager bauten.
Spontan fällt mir die Schlacht an den Pontes Longi ein.

Hier baute Caecina mindestens ein Lager, einen Bohlendamm und vermutlich noch ne Frittenbude unter Gefechtsbedingungen.

Nicht nur die Römer, quer durch die Geschichte bauen ständig irgendwelche Armeen irgendwas unter Gefechtsbedingungen.

westfale schrieb:

Ich habe es beschrieben.
Danach gab es nur versuchte und gelungene Durchbrüche und Flucht.

In der römischen Geschichtsschreibung, oder besser im erzählen von Geschichten nach Jahrhunderten wurde hier weitergesponnen.

Für Varus und Kohorten war der erste Tag der letzte Tag.

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Nein, das beantwortet die Frage nicht hinreichend, jeder kann sie ein fiktives Szenario ausdenken. Was steht historisch, archäologisch und militärisch hinter deinem?

DerNutzer schrieb:

Deine ganze Argumentation baut auf der Annahme auf, dass man unter Gefechtsbedingungen kein Lager bauen kann.

In den Quellen wird allerdings öfter beschrieben, dass Römer im Kampf ein Lager bauten.
Spontan fällt mir die Schlacht an den Pontes Longi ein.

Hier baute Caecina mindestens ein Lager, einen Bohlendamm und vermutlich noch ne Frittenbude unter Gefechtsbedingungen.

Nicht nur die Römer, quer durch die Geschichte bauen ständig irgendwelche Armeen irgendwas unter Gefechtsbedingungen.

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Theoretisch wäre es wohl schon möglich, dass eine Armee vollkommen überrumpelt wird und sich vor der Niederlage nicht mehr sammeln kann, sondern rasch in kleine Widerstandsnester und Fluchtgruppen zerstreut wird. Wenn wie Cassius Dio vollständig verwerfen, müssen wir aber auch anerkennen, dass wir außer dem eher vagen Hinweis, das Ganze habe aufgrund eines Verrats des Arminius irgendwo zwischen Wäldern, Sümpfen und Fallen stattgefunden, keine rechte Vorstellung mehr vom Ablauf der Schlacht bekommen werden.

Der eine mag sich dann mehrtägige Marschgefechte vorstellen, der andere ein eher kurzes, statisches Geschehen, aber das ist dann halt reine Phantasie und kann kaum mehr sinnvoll diskutiert oder hinterfragt werden.

Stradivari schrieb:

Theoretisch wäre es wohl schon möglich, dass eine Armee vollkommen überrumpelt wird und sich vor der Niederlage nicht mehr sammeln kann, sondern rasch in kleine Widerstandsnester und Fluchtgruppen zerstreut wird.

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Die Kritik von @westfale entzündet sich ja u.a. am Bau des Prima Vari castra:

westfale schrieb:

Ende Tag 1
Die Römer errichten ein befestigtes Marschlager.

Frage:
Wo errichten sie es.
Am Anfang ihres Zuges, alles andere ergibt keinen Sinn.
Wie gross muss es sein.
Für 19 Tausend Personen wohl nicht.
Bei 30 Prozent Verlusten für 13 Tausend Personen.
Enorme Grösse - zu enorm.

Frage dazu:
Lassen die Germanen den Lagerbau geschehen.
Nein, jedwede andere Vorstellung ergibt keinen Sinn.
Sie werden angreifen bis zum Einbruch der Dämmerung.

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Das erste Lager des Varus - wenn Germanicus ein solches überhaupt aufgesucht/gefunden hat, denn eigentlich geht es hier ja weniger um tatsächliches historisches Geschehen, als darum, den Gegensatz perfektex Dreligionenlager vs. unfertiges, halbverfallenes Lager mit nur niedrigen Wällen herauszustreichen - ist aber offensichtlich nicht während der Schlacht gebaut worden (wenn es denn historisch ist [dass die Römer irgendwo ein Lager gebaut haben müssen, ist natürlich auch klar]), sondern davor.

Stradivari schrieb:

Wenn wie Cassius Dio vollständig verwerfen, müssen wir aber auch anerkennen, dass wir außer dem eher vagen Hinweis, das Ganze habe aufgrund eines Verrats des Arminius irgendwo zwischen Wäldern, Sümpfen und Fallen stattgefunden, keine rechte Vorstellung mehr vom Ablauf der Schlacht bekommen werden.

Der eine mag sich dann mehrtägige Marschgefechte vorstellen, der andere ein eher kurzes, statisches Geschehen, aber das ist dann halt reine Phantasie und kann kaum mehr sinnvoll diskutiert oder hinterfragt werden.

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Ich sehe hierin ein Problem und zwar genau das, was ich immer kritisiere: Die Angst, dass, wenn man Cassius Dio als unglaubwürdig erkennt, dass man dann praktisch nichts mehr in den Händen hat, also lieber an der in Teilen unglaubwürdigen Story festhält (wobei ich Cassius auch nicht ganz verwerfe, sondern nur die Widersprüche zur Physik, Übertreibungen und Pseudogründe für die Niederlage), als zuzugeben, dass man eigentlich so gut wie nichts weiß.

Mittelalterlager schrieb:

Nein, das beantwortet die Frage nicht hinreichend, jeder kann sie ein fiktives Szenario ausdenken. Was steht historisch, archäologisch und militärisch hinter deinem?

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Historisch

Die hinterlassenen schriftlichen Zeugnisse betreffend:
Glaubenssache, kann man glauben aber muss man nicht glauben.
Zu grosser zeitlicher Abstand zu dem Geschehen und Schöpfung aus dem Hörensagen.
Nicht Geschichte, sondern Geschichten.

Beteiligt Cornelius Tacitus, Lucius Annaeus Florus, Sueton, Frontinus und Velleius Paterculus.
Letzterer ist der eine und einzige zu dessen Lebzeiten sich die Causa Varus abspielte und was hinterliess er uns:

Er macht den Feldherrn Quintilius Varus zum Hauptverantwortlichen.
Er beschreibt nur kurz, dass die Römer durch eine List in Wälder und Sümpfe gelockt und dort getötet wurden.
Seine Darstellung schützt seinen Förderer Tiberius und schiebt Varus die alleinige Schuld zu.
Also auch bei Paterculus "Nicht Geschichte, sondern Geschichten"!

Archäologisch

Meine Aussage zu Kalkriese = Varusschlacht:

Römische Legionäre waren vor Ort, gerne auch Legionäre der Neunzehnten.
Nur, und hier geht es ins Militärische:

Wahrscheinliche Variante
(Wenn man NICHT den oben genannten Geschichtenerzählern glauben will.)

Der Angriff der Germanen erfolgte in dem Moment wo sich die Marschkolonne des Varus nach dem Abmarsch auf 10 bis 15 km "gestreckt" hatte.
Sich auseinander ziehen musste aufgrund der Wegebeschaffenheit.

Zur Veranschaulichung habe ich das Bild eines heute noch existierenden Weges durch den ehemals "dunklen Germanenwald" angefügt.

Wo und wie bei diesen Verhältnissen Lager bauen.
Ein erstes reguläres und am zweiten Tag ein Behelfslager?
Kann man glauben aber muss man nicht glauben.
Alles spricht dagegen.

westfale schrieb:

Wo und wie bei diesen Verhältnissen Lager bauen.

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Huh?
Also Römer konnten auch in Wäldern Marschlager bauen.

Spontan fällt mir ein Marschlager des Tiberius im Heissiwald (heutiges Essen/Ruhrgebiet) ein.
Darüber wird in einer Quelle berichtet.

In der Tat steht aber bei (ich glaube) Dio, dass man sich für den Lagerbau eher lichtere Stellen gesucht hat.

Trotzdem: Natürlich konnte man im Wald Lager bauen.

Lieber DerNutzer,

Huh auch, bitte denke einmal mit:

Ein Lager für 10 Tausend Menschen?

DerNutzer schrieb:

Huh?
Also Römer konnten auch in Wäldern Marschlager bauen.

Spontan fällt mir ein Marschlager des Tiberius im Heissiwald (heutiges Essen/Ruhrgebiet) ein.
Darüber wird in einer Quelle berichtet.

In der Tat steht aber bei (ich glaube) Dio, dass man sich für den Lagerbau eher lichtere Stellen gesucht hat.

Trotzdem: Natürlich konnte man im Wald Lager bauen.

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Lieber DerNutzer,

Huh auch, bitte denke einmal mit:

Ein Lager für 10 Tausend Menschen?