De Bello Gallico

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 7. Mai 2014.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Teils. Es sammelte sich bei den Haeduern und zog von dort nach Alesia (BG 7,76).
    Ein Sammeln erst bei Alesia wäre ja auch untunlich gewesen, weil Caesar dann die einzeln eintreffenden Kontingente nacheinander angreifen und schlagen können hätte.

    Laut Caesar waren es die "principes", die in einer Versammlung beschlossen, welcher Stamm wieviele Krieger schicken sollte (BG 7,75). Es werden sich keine unwichtigen Personen versammelt haben.

    Aber man könnte vermuten, dass die Stämme ihren Truppenstellungsverpflichtungen nicht voll nachkamen und die tatsächlichen Kontingente deshalb dann kleiner waren. Somit könnten die von Caesar angegebenen Zahlen, wie viel jeder Stamm stellen sollte, durchaus echt sein - bloß dass er dann fehlerhafter Weise davon ausging, dass tatsächlich so ziemlich alle erschienen seien.
    Ob die Kontingente nicht so groß waren, weil die Stammeshäupter den Mund zu voll genommen hatten, weil sie sich bei der Aushebung nicht durchsetzen konnten oder aber weil nur einflussreiche Adlige, die jedoch nicht für den ganzen Stamm sprechen konnten, Zusagen machten, die sie dann nicht einhalten konnten, ist wohl unbeantwortbar und kann letztlich dahingestellt bleiben.

    Der Schluss ist für mich nicht ganz nachvollziehbar. Aus BG 7,89 ergibt sich doch, dass Caesar den Haeduern und Arvernern die Kriegsgefangenen deshalb zurückgab (und sie nicht wie die übrigen unter seinem Heer als Sklaven verteilte), um dadurch diese Stämme zurückzugewinnen, er also offenbar durch einen Akt der Milde diese beiden bedeutenden Stämme beeindrucken und versöhnlich stimmen wollte. Somit muss es dort nicht zwangsläufig solche gegeben haben, die sich dem Aufstand fernhielten.

    Dem will ich auch gar nicht widersprechen.
     
  2. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Cäsar schrieb während seines Aufenthaltes in Gallien Reporte an den Senat. Daher konnte er in seinen commentarii nicht von diesen Reporten abweichen. Wollte er aber mit seinen commentarii besonders glänzen, mußte er doch zumindest das, was nicht explezit berichtet worden war und was auch niemand widerlegen konnte, beschönigen.

    Nun kennen wir die Feldzugsberichte an den Senat nicht. Interessant bei Cäsar ist es aber, daß, wann immer er schwammig bleiben wollte, wenn er bestimmte Sachverhalte aus seiner Sicht präsentieren wollte oder er Zahlen präsentierte, er andere sprechen ließ oder sich auf berichte anderer berief.
    Für den Auszug der Helvetier beruft er sich auf gefundene Listen der Helvetier. Über die Lage bei den Sequanern läßt er die Häduer berichten. Die Zahlen zu den Belgen liefern ihm die Remer und zu den Truppenstärken vor Alesia schreibt er auch nicht, die xy schickten 12000, sondern xy sollte 12000 stellen. Damit ist weder gesagt, ob xy 12000 wirklich stellte, ob die auch ankamen oder ob die civitas xy überhaupt der Forderung nachkam. Daher mein beispiel mit den Belgen, wo man es am besten sieht. All die Massen, von denen Cäsar andere reden läßt, sind in der Schlacht gar nicht zu sehen. Sie sollen lediglich Cäsars Siege erhöhen.

    Vercingetorix vertrieb übrigends seine Verwandten aus Gergovia. Ob diese sind später, vor Alesia, mit ihm wieder aussöhnten, wissen wir nicht. Ich denke nicht.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Angesichts von Vercingetorix' Härte stellt sich die Frage, ob diejenigen, die ihn einst aus Gergovia verjagt hatten, zu Zeiten von Alesia überhaupt noch lebten.
     
  4. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Cäsar schreibt, sie wurden vertrieben. Ich sehe keinen Grund für Cäsar uns hier nicht die Wahrheit zu sagen.
     
  5. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Der Versuch, die Ausgangsfrage nur mit Hinweis auf die militärische Überlegenheit Roms zu beantworten, muss scheitern. In militärischer Hinsicht war Rom in Germanien kein bisschen weniger erfolgreich als in Gallien. Trotzdem wurde Gallien zu einer römischen Provinz (besiegt), Germanien aber nicht.

    Das hat auch gar nichts mit "Kampfkraft" zu tun. Ausschlaggebend ist vielmehr, was Clausewitz mit "Ziel" und "Zweck" von Kriegen beschrieben hat. "Ziel" eines Krieges ist es demnach immer, den Gegner "niederzuwerfen". Das ist in Gallien genauso gut gelungen wie in Germanien. "Zweck" des Krieges ist es hingegen, vom wehrlosen Gegner ein bestimmtes Verhalten zu fordern. Und das ist dann POLITISCHER und nicht MILITÄRISCHER Natur.

    Die Tatsache, dass Gallien unterworfen und zur Provinz gemacht werden konnte, Germanien aber nicht, hat nichts mit "Kampfkraft" zu tun. Sie hat nur damit zu tun, dass Rom gegenüber den gallischen Stämmen "politische" Ziele durchsetzen konnte, gegenüber den germanischen Stämmen aber nicht.

    Das wiederum liegt daran, dass die gallischen Stämme gegliederte und schon hierarchisch sturukturierte Gemeinwesen waren, die germanischen hingegen nicht. In Gallien mussten die Römer nur einen Häuptling unterwerfen und eine "Hauptstadt" erobern, um an die Stelle des Häuptlings zu treten und die vorhandenen Gesellschaftsstrukturen zur Ausübung von Herrschaft nutzen zu können. In Germanien ging das nicht, weil es keine "Hauptstädte", keine "Häuptlinge" und keine "Gesellschaftsstrukturen" gab, die Rom hätte übernehmen können. Der militärische Sieg war möglich, die Ausübung von Herrschaft aber nicht.

    Gallien war in gesellschaftlicher Hinsicht zu weit und in militärischer Hinsicht nicht weit genug entwickelt. Deshalb wurde es von Rom besiegt.

    MfG
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass Vercingetorix sie nur vertrieb, bedeutet ja nicht, dass er sie nicht vielleicht später noch umbringen ließ, z. B. zur Abschreckung. Vercingetorix war da ja nicht gerade zimperlich.
    Aber ich will mich darauf nicht versteifen, war nur so ein Gedanke.

    Stammesfürsten oder zumindest führende Familien gab es auch bei den Germanen. Mit ihnen konnten sich die Römer verbünden und von ihnen Geiseln verlangen. Später setzten sie sogar selbst Stammesfürsten ein.
    Den wesentlichen Unterschied sehe ich darin, dass die Gallier aufgrund ihrer fortgeschrittenen Zivilisation für die Römer angreifbarer und leichter zu fassen waren. Wenn die Römer gegen einen gallischen Stamm ziehen wollten, konnten sie dessen oppida angreifen. Die Gallier konnten dann nicht einfach weglaufen und auch nicht ohne Weiteres die Zerstörung riskieren. Sie mussten sich ergeben oder zum Kampf stellen. War das oppidum erst in römischen Händen, konnten diese es auch gleich als Stützpunkt nutzen.
    Wenn die Römer hingegen gegen einen germanischen Stamm zogen, konnte dieser einfach einem Kampf ausweichen und sich zurückziehen. Die Römer konnten dann nur ein paar Dörfer niederbrennen, was für die Germanen wohl ein verkraftbarer Verlust war. Wenn die Römer abzogen, konnten die Germanen zurückkehren.
     
  7. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Ich denke mal, der Unterschied zwischen römischem und gallischem Militär war so groß nicht, nur die Zahl der Gegner Roms war eben kleiner u nd die Möglichkeiten der Gallier, sich länger gegen eine Feind wie Rom zu wehren auch.
    Und dann eben waren sich die Gallier nicht einig. die Kriegführung war sehr ähnlich

    Gegen die Guerilla der Germanen hatten die Römer hingegen keine Chance. Auch wenn Geiseln einflußreicher Familien genommen wurden, störte das den Nachbarn wenig, er kämpfte trotzdem gegen die Römer. Die Stämme bewohnten ein flächenmäßig größeres Gebiet, man war sich vielleicht innerhalb der Stämme uneins, aber der Widerstand wurde zum Teil stammesübergreifend organisiert.
    Flache Hierarchien, noch dazu mit wechselnden Führungsstrukturen sind nun mal sehr viel schlechter zu packen, als die klassischen, wie bei den Römern. Wenn sich dann die Führer einzelner Stämme nicht einig sind , braucht man bloß noch einsammeln.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wieso vermutest Du, dass Gallien weniger Einwohner gehabt habe als Germanien zwischen Rhein und Elbe? Eher das Gegenteil dürfte der Fall sein. Gallien war jedenfalls wesentlich besser erschlossen.

    So einig waren sich die Germanen doch auch nicht. Lange Jahre hatten die Römer immer nur gegen einzelne Stämme zu kämpfen, wie sie ihnen gerade in den Weg kamen, und regionale Erhebungen. Auch Arminius konnte nicht alle Germanen einen. Bei den Galliern wiederum konnte Vercingetorix auch einen Großteil der Stämme um sich scharen. Trotzdem hatte er keinen Erfolg, Arminius hingegen letztlich schon.

    So viel anders war das bei den Galliern aber auch nicht. Die meisten Stämme hatten zu Caesars Zeiten anscheinend jährlich gewählte Obrigkeiten, feste Stammesfürsten waren anscheinend schon eher die Ausnahme. Komplexere Hierarchien scheint es auch nicht gegeben zu haben.
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    nein, die Zahl der Gegner der einzelnen Stämme war kleiner... Die Häduer z.B. hatten ja wohl nicht in ihrem Gebiet die unangefochtene Herrschaft...
    Lange Jahre gegen einzelne Stämme der Germanen...
    Dieses Jahr den Stamm xy besiegt, Verträge geschlossen usw und nächstes Jahr eben wieder gegen einen anderen Teil des selben Stammes mit Unterstützung vom Nachbarstamm.
    Das Divide et Impera klappte bei den Galliern ganz gut, bei den Germanen nicht, denn die waren schon geteilt und hielten von Befehlen/herrschen garnichts. Im Gegensatz zu den Galliern, die wohl beherrscht werden als normal ansahen.

    Zivilisatorisch waren wohl Gallier und Römer annähernd auf einer Stufe
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Beim "Divide et impera" stimme ich Dir zu. Caesar verstand es tatsächlich, die Rivalitäten und alten Feindschaften der einzelnen Stämme auszunutzen sowie einzelne Stämme oder zumindest deren führende Persönlichkeiten zu seinen "Freunden" zu machen.

    Aber dass die Gallier beherrscht zu werden als normal angesehen haben sollen (bzw. Fremdherrschaft leichter ertrugen), ist für mich nicht nachvollziehbar. Nicht umsonst riefen die Gallier, voran die Haeduer, Caesar gegen Ariovist zu Hilfe (oder ließen sich von ihm zumindest dafür instrumentalisieren), obwohl zumindest die Weitsichtigeren geahnt haben werden, dass sie damit nur den Teufel mit dem Beelzebub bekämpften. Der Aufstand der Eburonen, des Vercingetorix, der Abfall der Haeduer ... all das zeigt doch, wie schwer sich die Gallier der römischen Herrschaft fügten. Gegen die meisten Stämme musste Caesar mehr als einmal kämpfen.
    Man sollte auch nicht vergessen, dass die Eroberung Galliens mit dem Ende des Aufstandes des Vercingetorix noch keineswegs abgeschlossen war. Noch im Jahr danach hatte Caesar einiges zu kämpfen. Aber die Kriege endeten nicht einmal mit dem Ende der Darstellung durch Caesar und Hirtius. Gallien blieb auch noch unruhig, als sich Caesar wieder primär der Innenpolitik widmete. Aufstände gab es bis unter Augustus. Noch Messalla bekam für seine Niederschlagung eines Aufstands der Aquitanier einen Triumph. Zu dieser Zeit waren Aufstände längst vollkommen aussichtslos. Dass es trotzdem immer noch welche versuchten, zeugt wohl hinreichend von unbändigem Freiheitswillen. Noch 70 n. Chr. kam es um Iulius Classicus und Iulius Sabinus zu einer erneuten Erhebung.
     
  11. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Sicher hatten sie solche herausgehobenen "Fürsten". Sogar viele. Zu viele. Wenn die Römer mit einem dieser "Fürsten" einen Vertrag geschlossen hatten, dann bedeutete das noch lange nicht, dass sich auch die anderen Fürsten daran gebunden fühlten. Und es bedeutete schon gar nicht, dass auch das gemeine Volk sich daran gebunden fühlte. Arminius, Segestes und Inguiomer und die Spaltung der Cherusker sind die besten Beispiele dafür. Die Römer fanden einfach keinen Gesprächspartner, der Verträge im Namen des ganzen Stammes schließen konnte. Bei den Galliern war das anders.

    Richtig. Das Vorhandensein solcher angreifbaren Punkte (Oppida) hängt mit der Sozialstruktur zusammen. Wenn es einen Punkt gibt, von dem aus eine Bevölkerung kontrolliert werden kann, dann gibt es in der Regel auch Menschen, die diese Kontrolle ausüben. Nimmt man den Punkt in Besitz, kann man die Mächtigen ersetzen - oder durch sie weiter die Kontrolle ausüben.

    Die Berichte Caesars lesen sich an vielen Stellen so, dass man den Eindruck gewinnt, dass Römer und Gallier sogar ein recht ähnliches "Klientel-System" hatten. Sie verstanden einander recht gut.

    MfG
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist korrekt. Dennoch sollte man hier im Hinterkopf behalten, dass wir Menschen immer dazu neigen, Beobachtungen mit uns bekannten Mustern erklären zu wollen. Man spricht daher in Bezug auf antike Quellen auch von der interpretatio romana oder graeca. Das ist zwar dann meist die Benennung autochthoner Götter mit römischen oder griechischen Namen bezogen, lässt sich aber eben auch auf andere Dinge, wie etwa die Sozialstruktur übertragen. Repo hat mal ein interessantes Buch über archäologische Irrtümer eingeführt: Sie fanden, was sie kannten. Dies behandelt eben keine interpretatio romana sondern eine interpretatio moderna nicht auf Anhieb erklärlicher archäologischer Artefakte, wie etwa der Baghdad-"Batterie".
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Inwiefern war das bei den Galliern anders? Viele Stämme hatten keinen Fürsten, sondern eine gewählte Obrigkeit, die jährlich wechseln konnte, wobei es obendrein daneben noch mächtige Adlige gab, die ihr eigenes Süppchen kochten. Besonders anschaulich wird das bei den Haeduern, wo es den jährlich gewählten Vergobreten gab und die beiden Brüder Dumnorix und Diviciacus, von denen der eine römerfeindlich und der andere römerfreundlich war. 52 v. Chr. setzte Caesar bei ihnen den Convictolitavis als Vergobreten durch, der dann aber selbst abfiel.
    Generell würde ich ohnehin nicht zwingend davon ausgehen, dass bei den Galliern bereits ein Denken wie heute existierte, dass ein Staat auch bei wechselnder Regierung fix an die von der Vorgängerregierung abgeschlossenen Verträge gebunden sei, auch wenn sie als nachteilig empfunden wurden. (Wobei das ja sogar heute wieder zunehmend hinterfragt wird, vor allem wenn es um die Erfüllung finanzieller Verpflichtungen geht, die von früheren Regierungen eingegangen wurden.)

    Bei den Helvetiern konnte Orgetorix, obwohl er anscheinend gar nicht formelles Stammesoberhaupt war, das ganze Volk in seinem Sinne beeinflussen. Wir erfahren aber auch, dass es neben ihm noch andere einflussreiche Adlige gab und dass sich Orgetorix auf eine zahlreiche Klienten- und Anhängerschaft stützte. Das ähnelt doch durchaus den Verhältnissen bei den Cheruskern.

    Auch Caesar hatte also keine wirklich zuverlässigen Ansprechpersonen in den einzelnen Stämmen und konnte sich nicht einmal darauf verlassen, dass von ihm ernannte Obrigkeiten loyal bleiben würden. "Verlassen" konnte er sich auf unterworfene Stämme nur, solange er oder einer seiner Legaten in der Nähe waren. Kaum waren sie weg, kam es zumindest bei Teilen der Stammesangehörigen häufig wieder zu Unruhen.
     
  14. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Ich tue mich schwer damit, die richtigen Worte zu wählen. Ich will nicht darauf hinaus, dass die keltische Kultur (genauer: Oppida-Kultur) "fortschrittlicherer" oder "höher entwickelt" war als die der Germanen. Ich will nur sagen, dass sie deutlich differenzierter gewesen ist - mit ausgeprägterer Arbeitsteilung und offenbar auch schon mit starker sozialer Schichtung. Das lässt sich sowohl archäologisch nachweisen als auch aus den römischen Quellen ablesen:

    Demnach gab es Siedlungszentren, in denen auch gesellschaftliche Funktionen (Handel, Handwerk) zentralisiert war. Es gab eine Art Geldwirtschaft. Vermutlich noch nicht für den täglichen Zahlungsverkehr. Aber auf jeden Fall deutet das schon darauf hin, dass bestimmte Personen und/oder Gruppen fähig waren, Besitz "anzuhäufen". Die "Macht" dieser gesellschaftlichen Gruppen kann nur darauf gegründet gewesen sein, dass größere Teile der Bevölkerung von diesen Mächtigen abhängig waren - sei es ökonomisch, politisch oder durch Klientelbeziehungen.

    Ich setze so viele Anführungszeichen, weil ich das Risiko sehe, dass die Begrifflichkeiten aus unserer heutigen gesellschaftlichen Realität heraus definiert werden. Das wäre natürlich völlig falsch. Ungeachtet dessen: Die Existenz reicher und mächtiger Eliten lässt sich archäologisch belegen (z.B. der Glauberg-Fürst) und sie lässt sich an den Berichten Caesars ablesen:

    Es gab definitiv Leute, die fähig waren, darüber zu entscheiden, wie sich der "Stamm" zu verhalten hatte. Sie konnten Krieg befehlen oder Frieden schließen. Diese Leute konnten wechseln und sie konnten ihre Loyalitäten ändern. Aber auch ein "neuer Boss" hatte Anspruch auf Gehorsam. Gleichgültig ob er mit den Römern Frieden schließen oder Krieg gegen sie führen wollte. Die Entscheidung über Krieg oder Frieden wurde von den jeweils Mächtigen gefällt, die sich aus der gesellschaftlichen Elite rekrutierten.

    Entsprechend führt Caesar diesen oder jenen Aufstand fast immer auf Entscheidungen bestimmter "Personen" zurück, nicht auf Stimmungen in einer amorphen Stammesgemeinschaft. Zum Beispiel den Aufstand der Eburonen führt er auf den "Verrat" seines "Freundes" Ambiorix zurück. Solche Probleme konnten die Römer in der Regel lösen, indem sie die "Verräter" persönlich zur Rechenschaft gezogen und andere, romfreundlichere "Häuptlinge" an deren Stelle gesetzt haben.

    Im "politischen Geschäft" mit Gallien war aus römischer Sicht immer klar, welche Verträge galten, welche Übeltäter gegebenenfalls gegen Verträge verstoßen haben und welche "Freunde" man an ihre Stelle setzen konnte. Es gab immer "Gesprächs- und Vertragspartner". Ob die Vertragspartner immer zuverlässig waren, ist nebensächlich. Wer sich widersetzte, konnte persönlich belangt werden. Letztlich konnte Rom Gallien zu einer Provinz machen, indem gallischen Mächtigen zu Römern gemacht wurden.

    Rom war ein verwaltungsarmer "Staat". Eine öffentliche Verwaltung, die man einem neu unterworfenen Gebiet hätte überstülpen können, gab es praktisch nicht. Um eine neue Provinz - oder jedes beliebige eroberte Gebiet - beherrschen zu können, waren die Römer auf die Nutzung der dort vorgefundenen Gesellschaftsstrukturen angewiesen. Die örtlichen Machthaber mussten im Sinne Roms handeln, damit Rom herrschen konnte.

    In Gallien funktionierte das. In Germanien nicht - obwohl die Germanen auf dem Schlachtfeld mindestens genauso oft besiegt worden waren wie die Gallier. So erklären sich auch die frustrierten Berichte der römischen Geschichtsschreiber, dass die verräterischen Germanen ständig Verträge brechen würden. Hier ist den Römern genau der Fehler unterlaufen, den @ELQ in seinem jüngsten Beitrag anspricht: Sie haben geglaubt, in Germanien bestimmte Machtstrukturen zu sehen und konnten nicht begreifen, warum sich die Menschen nicht erwartungsgemäß verhalten haben.

    MfG
     
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  15. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, so ich mich richtig erinnere, gabs in Gallien, wie oben erwähnt, Münzverkehr.
    Der "Karren" soll ein keltisches Lehnwort sein..
    Beides deutet für mich auf "Straßen" hin. Wo´s Münzen gibt, gibts Bestechlichkeit, wo Straßen langgehen, kann Militär marschieren.
    Nun will ich nicht behaupten, das germanische "Anführer" nicht bestechlich waren, nur mit "Hacksilber" ist das nicht ganz so einfach, und auch die Straßen/Wege in Germanien waren wohl nicht für viel Verkehr gedacht. Dazu kommt, das Viehzüchter wie z.B. die Germanen wesentlich leichter ausweichen können.

    Natürlich ist das für einen Germanen genauso schmerzlich, "wenn die Hütte brennt" , wie für einen Gallier, aber es ist natürlich etwas anderes, ob eine große Siedlung oder ein paar Gehöfte niedergebrannt werden. Einer großen Siedlung ist wesentlich schwerer zu helfen, als ein paar Nachbarn. Die Kriegslast ist anders verteilt und so ein Gegner ist sehr viel schlechter seiner Ressourcen zu berauben.
    Frei nach dem englischen Sprichwort:
    The holy oak may fall, but the reed will brave the storm..
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Soweit Zustimmung.

    Das sehe ich allerdings etwas anders. Ich kann nicht einmal aus Caesar herauslesen, dass die Mächtigen ihre Stämme einfach so herumkommandieren konnten. ("Nicht einmal" habe ich geschrieben, weil in der antiken Geschichtsschreibung generell eigentlich die Tendenz bestand, Entscheidungen und Entwicklungen zu personalisieren, also in Einzelpersonen die Urheber zu sehen.)
    Nehmen wir beispielsweise die Vorgeschichte des Helveterkrieges: Orgetorix "civitati persuasit" zur Auswanderung, also "er überredete/überzeugte den Stamm". Trotz seiner großen Gefolgschaft (laut Caesar weit über 10.000) war er also nicht in der Lage, die Auswanderung einfach anzuordnen. Obendrein verschwor er sich davor mit anderen Adligen, musste also offenbar ernsthaft befürchten, dass er sich mit seinem Anliegen nicht durchsetzen könnte, wenn er nicht auch andere einflussreiche Adlige auf seiner Seite hätte, sondern sie gegen ihn opponieren würden.
    Schauen wir weiter zu den Haeduern im beginnenden Helveterkrieg: Dort gesteht der Vergobret Liscus laut Caesar offen ein, dass sein Einfluss im Stamm begrenzt sei und er seine Beschlüsse nicht durchsetzen könne. Dumnorix schaffe es, die Maßnahmen des Liscus erfolgreich zu hintertreiben. Andererseits konnte auch Dumnorix die Haeduer nicht einfach als eine Art inoffizieller Machthaber einfach herumkommandieren, denn gegen seinen Willen blieben sie lange Zeit römerfreundlich.
    Bei den Treverern rivalisierten verschiedene mächtige Adlige um Macht und Einfluss, wie die Rivalität zwischen dem romfeindlichen Indutiomarus und dem romfreundlichen Cingetorix zeigt. Caesar versuchte natürlich den Cingetorix zu stärken, was aber nichts brachte, denn Indutiomarus gelang es, die Stammesversammlung zu bewegen, den Cingetorix zum Stammesfeind zu erklären.
    Von Vercingetorix' Vater Celtillus wird erwähnt, dass er sehr einflussreich gewesen sei, aber wegen seiner Herrschaftsgelüste von den eigenen Stammesgenossen ermordet wurde.
    Leute wie Ambiorix und Commius stehen insofern auf einem anderen Blatt, als sie Könige waren und über Stämme herrschten, bei denen das Königtum offenbar noch üblich war und der König somit vermutlich eine stärkere Stellung hatte als ein gewählter Anführer oder ein Adliger in einer Aristokratie. Bei Königen hatte Caesar es somit natürlich leichter, eine Ansprechperson zu finden, die seinen Willen dann im Stamm auch durchsetzen konnte. Dass aber auch ein König nicht immer konnte wie er wollte bzw. sich in seinem Stamm offenbar nur bedingt durchsetzen konnte, wenn er von Caesar eingesetzt wurde, zeigt das Beispiel des von Caesar eingesetzten Carnutenkönigs Tasgetius, der im 3. Regierungsjahr ermordet wurde.

    An meinen Beispielen sieht man wohl auch schön eines von Caesars Hauptproblemen: In den meisten Stämmen gab es romfreundliche und romfeindliche Kräfte. Caesars Versuche, romfreundliche Adlige an die Macht zu bringen, hatten oft nur vorübergehend Erfolg; manche wurden gestürzt. Mehrmals fielen von ihm eingesetzte Personen sogar selbst ab (eventuell auf Druck ihrer Stammesgenossen). Nach solchen Umstürzen fühlten sich die neuen Machthaber dann natürlich auch nicht mehr an Vereinbarungen gebunden.
    Zuverlässige "Bosse", auf die Caesar seine Kontrolle über Gallien stützen konnte, waren also eher die Ausnahme als die Regel.

    Und damit wären wir auch schon bei der Parallele zu den Germanen, z. B. den Cheruskern: Dort gab es ähnliche Probleme, romfeindliche und romfreundliche Kräfte, von denen keine zuverlässig für den ganzen Stamm sprechen konnten. Wenn die Römer jemanden einsetzten (wie später den Italicus), war damit noch lange nicht gesagt, dass er sich auch allgemein durchsetzen und halten konnte.

    Kurz gesagt: So große Unterschiede sehe ich zwischen Galliern und Germanen nicht, wenn es um die Führungsstrukturen geht.

    Letztlich ja - aber erst nach vielen Umstürzen und der Niederschlagung vieler Aufstände, als die Gallier wohl einsahen, dass Widerstand zwecklos war.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Also ganz so weit würde ich dann doch nicht gehen. Bei der Architektur, bei der Kriegsorganisation, bei der Literatur ... in vielen Punkten waren die Römer den Galliern schon um einiges voraus.

    (Falls jetzt der Einwand kommt, dass die Römer aber viele zivilisatorische Errungenschaften von anderen Völkern übernommen haben: Ja, stimmt, aber das war bei den Galliern auch nicht anders. Die Münzprägung z. B. haben sie sich wohl von den Griechen abgeschaut, und den sporadischen Gebrauch der griechischen Schrift erst recht.)
     
  18. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Soziale Kontrolle ist nie absolut. Es gibt in jeder Gesellschaft abweichende Meinungen. Selbst in Rom konnten die Mächtigen nicht einfach willkürlich befehlen. Es ist also nicht überraschend, dass es in den gallischen Eliten Leute und Gruppen gab, die sich gegen Rom gestellt haben.

    Die Erkenntnis, dass sich in Gallien Widerstand regte, überrascht umso weniger, wenn man bedenkt, dass Caesar lediglich die sieben oder acht Jahre schildert, in denen Rom Krieg gegen die gallischen Stämme führte. Einen Krieg auch noch, der für die Gallier äußerst verlustreich war. Da hatten die Mächtigen in Gallien viel zu verlieren. Kein Wunder, dass viele von ihnen Widerstand leisteten.

    Nachdem der Krieg beendet war, wurde Gallien dann aber relativ schnell in das Reich eingegliedert; nach relativ kurzer Zeit saßen einflussreiche Gallier sogar als Senatoren in Rom. Und all das, ohne dass Rom "Staatskommissare" nach Gallien schicken musste, um die neue Provinz zu verwalten. Die Verwaltung wurde von den Galliern selbst erledigt. Spätere Aufstände hingen regelmäßig damit zusammen, dass plötzlich Steuern und Abgaben erhoben oder erhöht wurden - und die Leute vor Ort wieder was zu verlieren hatten (passierte übrigens in sämtlichen neu eroberten Provinzen irgendwann). Typischerweise werden es dann wieder die Mächtigen gewesen sein, die was zu verlieren hatten und Aufstände anzettelten. Ich bezweifele, dass es sich um "spontane Volkserhebungen" handelte.

    Dass in der Antike die Entscheidungen von Staaten/Stämmen/Gemeinschaften gern "personalisiert" wurden, ist richtig. Es fragt sich nur, ob das lediglich ein philosophisches Hilfskonstrukt ist oder ob es dafür reale Grundlagen gab. Ich habe den Verdacht, dass diese Personalisierung durchaus begründet war, weil Entscheidungen in den damals gegliederten Gemeinschaften keine irgendwie demokratischen Willensbildungsprozesse existierten und Entscheidungen "von oben nach unten" fielen.

    Sprich: Die Möglichkeiten der Herrschenden waren nicht absolut, aber sie waren schon recht weitreichend. Beispiel: Die Sequaner haben Verträge mit Ariovist geschlossen und ihm ein Drittel ihres Gebiets abgetreten. So ein Vertrag ist nur möglich, wenn die Stammesführung weitreichende Verfügungsgewalt über Grund und Boden hatte. Sie musste in der Lage sein, den ursprünglichen "Besitzern" ihr Land wegzunehmen und - vermutlich - sie irgendwie zu entschädigen (im Sinne von Umsiedelung), was dann wieder in die Besitzverhältnisse anderer Leute eingriff.

    Das halte ich für einen Trugschluss. Bei den Kelten bildeten die Krieger offenbar eine eigenständige gesellschaftliche Gruppe. Es gab einen Priesterstand, der offenbar sogar stammesübergreifend agierte (mit welchen Befugnissen auch immer). Und es gab ein Rechtssystem mit "Werkzeugen", um abweichendes Verhalten auch individuell zu sanktionieren. Caesar berichtet zum Beispiel, dass die Krieger, die als letzte zu Aufgeboten kamen, hingerichtet werden konnten. Und in seinem ersten Buch schildert er einen "Schauprozess" gegen Orgetorix, in Buch 6 schreibt er über die Folterung von hochgestellten Gallierinnen, die der Beteiligung am Tod ihres Ehemanns verdächtigt wurden. Über die Germanen schreibt Tacitus hingegen mit einem gewissen Erstaunen, dass die "Mächtigen" gerade NICHT das Recht hatten, Strafen zu verhängen.

    Die keltische Gesellschaft war sozial sehr viel stärker differenziert als die germanische. Sie bot deshalb mehr Möglichkeiten der Interaktion und hatte notwendigerweise einen höheren Bedarf an Regulierung.

    Ich habe dazu vor einiger Zeit mal ein Buch zum Download gefunden, konnte es bislang aber nur "anlesen":

    Raimund Karl, "Altkeltische Sozialstrukturen", Budapest 2006

    MfG
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    "relativ kurz" ist relativ. Zwischen der Eroberung und der Aufnahme durch Claudius vergingen mehr als neunzig Jahre.

    Die Personalisierung war vermutlich insofern begründet, als in vielen Stämmen ein paar mächtige Adlige mit großem Gefolge als Meinungsführer und -bildner fungierten, die die Massen in ihrem Sinne zu lenken versuchten. Nur gab es offenbar normalerweise mehrere davon, die gegeneinander um den Einfluss in der Stammesversammlung rangen.

    Das hing wohl auch bei den Galliern von der Persönlichkeit des Herrschenden ab, vor allem aber davon, wie gut er im Stamm verankert war, wie viel Unterstützung er fand und wie stark die Opposition gegen ihn war. Ich habe schon das Beispiel des Liscus gebracht, der, obwohl formal Herrscher, sich bei den Haeduern nicht durchsetzen konnte. Von Caesar eingesetzte Herrscher hatten, vor allem wenn sie romtreu blieben, oft kein leichtes (und langes) Leben. Informelle Machthaber wie mächtige Adlige waren aber anscheinend auch nicht so mächtig und unangefochten, dass sie den Stamm wirklich lenken konnten.

    Bei den Stämmen, die keinen König hatten, sondern ein gewähltes Oberhaupt oder überhaupt eine Art von aristokratischer Führung, scheint es meist einige einflussreiche Adlige gegeben zu haben, die miteinander rivalisierten und die Massen in ihrem Sinne zu beeinflussen versuchten. Wenn dann einer von ihnen (oder ihre Marionette) formales Oberhaupt wurde, hingen seine Möglichkeiten und seine reale Macht offenbar davon ab, wie groß seine Anhängerschaft war und wie viel Rückhalt er im übrigen Volk hatte bzw. wie gut es ihm gelang, die Konkurrenz kleinzuhalten oder ruhigzustellen. Wenn ein Adliger allzu mächtig wurde oder verdächtigt wurde, nach der Alleinherrschaft zu streben, bekam ihm das oftmals auch nicht gut, siehe Orgetorix und Celtillus.
    Bei Stämmen mit Königen scheint der König in der Regel zwar eine stärkere Position gehabt zu haben, vor allem wenn er angestammt war und nicht von Caesar eingesetzt. Aber unantastbar war er offenbar auch nicht, vor allem wenn er eine andere (vor allem romfreundliche) Politik betrieb als es der Mehrheit seines Stammes oder seiner Adligen gefiel (bzw. wenn mächtige Adlige ausnutzen konnten, dass seine Politik von der Stimmung des Volkes abwich, um ihn zu stürzen).

    Caesar schreibt, dass Ariovist einfach ein Drittel des Sequanerlandes okkupiert habe; zumindest habe Diviciacus das behauptet. Groß gefragt wurden die Sequaner also offenbar nicht.

    Dass die Gallier eine komplexere Sozialstruktur etc. hatten, bestreite ich nicht. Aber was sagt das über ihre Führung und die Willensbildung im Stamm aus sowie die Möglichkeit, einen Stamm zu kontrollieren? Spaltungen in Parteien, Umstürze, Ränke mächtiger Adliger ... all das konnte nicht vermieden werden. Bei den Germanen fand man das ebenso, trotz ihrer abweichenden Sozialstruktur.

    Dass bei den Galliern Machthabern, die wirklich Macht hatten, also fest im Sattel saßen, mehr Möglichkeiten zugestanden wurden, ihre Untertanen gefügig zu halten und abweichendes Verhalten zu sanktionieren, als das bei den Germanen der Fall war, mag gut sein. Das war aber erst der zweite Schritt. Erst einmal mussten sie fest im Sattel sitzen, und das hing anscheinend vor allem davon ab, ob sie sich gegen die Adligen durchsetzen konnten. Wenn das nicht der Fall war, halfen ihnen anscheinend alle ihnen theoretisch zur Verfügung stehenden Macht- und Strafbefugnisse nichts.

    Mir ist immer noch nicht klar, inwieweit die komplexere Sozialstruktur die römische Eroberung erleichtert haben soll, also inwieweit sie es erleichtert haben soll, die Stämme niederzuwerfen und/oder zu kontrollieren. Caesar versuchte meist einfach, ihm genehme Personen an die Macht zu bringen, sei es, dass er sie als Könige einsetzte, sei es, dass er ihre Wahl durchsetzte. Zumindest für die von ihm beschriebene Zeit hatte er mit diesen Versuchen nur beschränkt Erfolg: Viele der von ihm Eingesetzten wurden gestürzt, hatten den Stamm nicht im Griff oder fielen gar selbst ab. Besser lief es mit denen, die ohne Caesars Unterstützung Macht hatten, aber auch sie wechselten mitunter die Seite.
    Über die Jahrzehnte nach Caesar wissen wir mangels Quellen leider nicht, wie die Stämme kontrolliert und gefügig gehalten wurden, nur dass es immer wieder regionale Aufstände gab, aber nichts über ihre Urheber und Hintergründe. In der Kaiserzeit war Gallien dann weitgehend ruhig. Es gab immer noch mächtige Adlige, die sich aber großteils mit der römischen Herrschaft arrangiert hatten. Warum? Wohl weil sie einfach die Aussichtslosigkeit von Aufständen erkannten. Außerdem beließen die Römer ihnen offenbar ihre soziale Position, soweit es sich mit der römischen Herrschaft vertrug. Der durchschnittliche Adlige hätte durch einen Aufstand vermutlich nur wenig zu gewinnen, aber viel zu verlieren gehabt. Somit fielen die Adligen als Rädelsführer weg und sorgten vermutlich sogar selbst dafür, dass es auch zu keinen "spontanen Volkserhebungen" kam, die auch ihre eigene Position gefährdet hätten. Der Unterschied zu Caesars Zeiten war wohl der, dass jetzt in den einzelnen Stämmen wohl niemand mehr gegen die Römer agitierte, sondern alle Adligen die römische Herrschaft akzeptierten.
     
  20. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    In 90 Jahren von einem besiegten Feindesland zum gleichberechtigten Teil des Reiches... Für die damalige Zeit eine beachtliche Integrationsleistung.

    Das besagt zunächst nur, dass die Mächtigen unter Umständen Konkurrenz von Gleichgestellten hatten. Es besagt nicht, dass "die Massen" abseits davon eigene Interessen verfolgen konnten.

    Das zweite Drittel wollte er sich einfach nehmen. Das erste Drittel ist ihm als Lohn für die militärische Unterstützung gegen die Haeduer überlassen worden.

    Pauschal formuliert: Je differenzierter die Sozialstruktur und je enger die unteren Schichten der Bevölkerung durch Klientelbeziehungen und ökonomische Abhängigkeit an die Mächtigen gebunden sind, desto eingeschränkter sind die Wahlmöglichkeiten der "Gemeinen". Noch geringer sind die Wahlmöglichkeiten, wenn die Mächtigen ein Rechtssystem zur Verfügung haben, mit dem sie wunschgemäßes Verhalten durchsetzen können. Auch hierfür kann man Caesar als Zeugen aufrufen. Er schrieb in seinem sechsten Buch:

    "Das Volk hat beinahe die Stellung von Sklaven. Es wagt von sich aus nicht, selbst zu handeln und wird nicht zu Beratungen hinzugezogen. Die Meisten, durch Schulden, durch die Höhe der Abgaben oder die Ungerechtigkeit der Mächtigen unterdrückt, geben sich selbst in die Knechtschaft."

    Anders als bei den Germanen mussten die Römer also nur - sei es mit Gewalt oder durch "Bestechung" - eine kleine Elite auf ihre Seite bringen, um die breite Masse zu beherrschen.

    MfG
     

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