Der Atlantikwall

Solwac schrieb:

... Aber wenn denn soundso viele Tonnen Beton und Stahl und soundso viele Arbeitskräfte zur Verfügung standen, hätte dann nicht eine andere Form des Ausbaus mehr Sinn gemacht?

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Wie sollte diese "andere Form" denn ausschauen?

Solwac schrieb:

... So wie es gelaufen ist waren viele Bunkeranlagen kein Hindernis, weil sie einfach beim Vormarsch ins Landesinnere ignoriert werden konnten. ...

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Ganz so locker ging es nun auch wieder nicht!

Zudem darfst du die psychologische Wirkung solcher Verteidigungsanlagen nicht unterschätzen. Obwohl der Westwall weder fertiggestellt, noch komplett besetzt war, hatten die Alliierten einen Heidenrespekt davor dort durchzubrechen. Die Schwächen der Anlagen wurden ja oft erst im Nachhinein erkannt.

Xander schrieb:

Ich meine Vergleich mit dem Bewegungskrieg passt hier nicht! In den ersten Stunden einer Landung ist wohl erst einmal die Situation eines Stellungskrieges gegeben. Und da, meine ich, machen stark befestigte Waffenstände schon Sinn.

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Du hast sicher recht, dass wir in den ersten Stunden einer Landung eine Art von Stellungskrieg haben. Allerdings igelt sich die Landungsarmee in keiner Weise in, sondern versucht weiter ins Inland vorzudringen und das so schnell als irgend möglich. An einer Küstenlinie ist eine Umgehung auch auf den ersten Blick nur schwer zu realisieren. Aber, außer auf Omaha, konnten die befestigten Stellungen die Invasionstruppen nicht längere Zeit am Strand festnageln und selbst bei Omaha, wo nun wirklich alles schief gegangen ist, grade einmal rund 24 Stunden.

Das Problem an stationären Verteidigungssystem ist doch primär jenes: Sind sie einmal umgangen, dann werden sie mehr oder weniger nutzlos bzw. müssen aufgegeben werden; auch wenn sie vorher nicht zerstört bzw. eingenommen werden konnten.

Xander schrieb:

Ganz so locker ging es nun auch wieder nicht!

Zudem darfst du die psychologische Wirkung solcher Verteidigungsanlagen nicht unterschätzen. Obwohl der Westwall weder fertiggestellt, noch komplett besetzt war, hatten die Alliierten einen Heidenrespekt davor dort durchzubrechen. Die Schwächen der Anlagen wurden ja oft erst im Nachhinein erkannt.

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Für die Psychologie hätte man die Alternative zum Bunkerbau nur entsprechend hochkochen müssen, die nötige Propaganda wäre wohl möglich gewesen.

Wie diese Alternative ausgesehen haben könnte weiß ich so auch nicht, deshalb ja meine Frage. Ich finde es nur komisch, dass das gewählte System an Bunkern nicht wirklich mit den verfügbaren Ressourcen abgestimmt wurde.

Gil-galad schrieb:

Das Problem an stationären Verteidigungssystem ist doch primär jenes: Sind sie einmal umgangen, dann werden sie mehr oder weniger nutzlos bzw. müssen aufgegeben werden; auch wenn sie vorher nicht zerstört bzw. eingenommen werden konnten.

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Wie sahen eigentlich andere Küstenabschnitte aus, vor allem solche, bei denen der Faktor Zeit nicht so kritisch war (weil der Ausbau schon vor Kriegsbeginn gestartet wurde)?

Solwac

Gil-galad schrieb:

Du hast sicher recht, dass wir in den ersten Stunden einer Landung eine Art von Stellungskrieg haben. Allerdings igelt sich die Landungsarmee in keiner Weise in, sondern versucht weiter ins Inland vorzudringen und das so schnell als irgend möglich. An einer Küstenlinie ist eine Umgehung auch auf den ersten Blick nur schwer zu realisieren. Aber, außer auf Omaha, konnten die befestigten Stellungen die Invasionstruppen nicht längere Zeit am Strand festnageln und selbst bei Omaha, wo nun wirklich alles schief gegangen ist, grade einmal rund 24 Stunden.

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Einspruch
Bei der Invasion erkenne ich zu keiner Zeit einen Bewegungskrieg!
Natürlich versuchte man aus den Strandabschnitten weiter vor zu gehen. Der Brückenkopf wurde nach und nach weiter ausgedehnt. Es brauchte halt Zeit, genug Material und Personal anzulanden.

Wenn du dir die folgende Karte anschaust, so ist klar zu sehen, dass bis zum 30.06. der Brückenkopf "kompakt" ausgedehnt wurde.

Datei:Normandy 13 - 30 June 44.jpg ? Wikipedia

Weite Vorstöße ins Hinterland, wie sie bei einem schnellen Bewegungskrieg zu erwarten wären, sind nicht zu verzeichnen!

Gil-galad schrieb:

Das Problem an stationären Verteidigungssystem ist doch primär jenes: Sind sie einmal umgangen, dann werden sie mehr oder weniger nutzlos bzw. müssen aufgegeben werden; auch wenn sie vorher nicht zerstört bzw. eingenommen werden konnten.

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Hat man dieses Problem nicht generell bei allen Stellungssystemen?

Solwac schrieb:

Für die Psychologie hätte man die Alternative zum Bunkerbau nur entsprechend hochkochen müssen, die nötige Propaganda wäre wohl möglich gewesen.

Wie diese Alternative ausgesehen haben könnte weiß ich so auch nicht, deshalb ja meine Frage. Ich finde es nur komisch, dass das gewählte System an Bunkern nicht wirklich mit den verfügbaren Ressourcen abgestimmt wurde.

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Na, ja, was wäre denn sonst möglich gewesen?

1. Grabensysteme ? > nicht sehr wirkungsvoll. Die Allierten hätten da leicht eine Schneise freibomben können.

2. Minenfelder ? > siehe oben

3. Kurtaxe um die Kosten der Invasion in die Höhe zu treiben?

Solwac schrieb:

Wie sahen eigentlich andere Küstenabschnitte aus, vor allem solche, bei denen der Faktor Zeit nicht so kritisch war (weil der Ausbau schon vor Kriegsbeginn gestartet wurde)?

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Soviel ich weiß, erfolge ein Ausbau von Küstenanlagen zur Abwehr von Anlandungen erst im Laufe des Krieges.

Xander schrieb:

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Bei der Invasion erkenne ich zu keiner Zeit einen Bewegungskrieg!....

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@Xander

Nur mal so in denn Ring geworfen.

Die unmittelbaren Bestazungen des Antlantikwalls waren m.E. in der operativen Gefechtsart "Verzögerung" eingesetzt; die deutschen Reserven in der operativen Gefechtsart "Angriff", obwohl sich Deutschland strategich in der Verteidigung befand.

Das amphibische Unternehmen der Alliierten, m.E. strategisch und operativ eindeutig "Angriff".

Die Kategorien "Bewegungskrieg und "Angriffskrieg" sind hier m.E. zu unscharf.

M. :winke:

Xander schrieb:

1. Grabensysteme ? > nicht sehr wirkungsvoll. Die Allierten hätten da leicht eine Schneise freibomben können.

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Sicher nicht, das wäre ein Mittel des 1. Weltkriegs gewesen.

Xander schrieb:

2. Minenfelder ? > siehe oben

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Da kenne ich die verfügbaren Ressourcen für die Herstellung und bei der Verteilung nicht. Aber (wenn verfügbar) wären mehr Minen sicher nicht schlecht gewesen.

Xander schrieb:

3. Kurtaxe um die Kosten der Invasion in die Höhe zu treiben?

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Da hätte Adolf drauf kommen sollen! :autsch:

4. Die Anstrengungen mit Großbunkern wurden ja von Rommel in Richtung kleinerer Unterstände umgelenkt. Wäre neben einigen stark befestigten Plätzen (z.B. die Atlantikhäfen) frühzeitig ein solches Netz aufgebaut worden, dann wäre man vielleicht weiter gekommen und dann noch zusätzliches Material hätte punktuell Verstärkungen bringen können.

Ein solches Vorgehen bedingt aber natürlich eine vernünftige Planung über mindestens ein, zwei Jahre am Stück. Und wir wissen, dass es so etwas nicht gab.

Solwac

Xander schrieb:

....

Soviel ich weiß, erfolge ein Ausbau von Küstenanlagen zur Abwehr von Anlandungen erst im Laufe des Krieges.

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Es gab einen Abschnitt der stärker war, da schon "vorarbeit" geleistet wurde, und das ist die Niederländische Küste. Dort wurden Holländische Werke aus der Vorkriegszeit mit einbezogen und in der tat dürfte es eines der am schwersten befestigten Abschnitte gewesen sein.

Was dem Atlantikwall vermutlich am meisten fehlte, war Tiefe.

In meinem Beitrag #26 ist mir ein inhaltlicher Fehler unterlaufen, von den 2 peinlichen Rechtschreibfehlern abgesehen.

Die Kategorien "Bewegungskrieg und "Angriffskrieg" sind hier m.E. zu unscharf.

Natürlich muß es statt "Angriffskrieg", "Stellungskrieg" heißen. :rotwerd:

Sorry!

M.

Melchior schrieb:

In meinem Beitrag #26 ist mir ein inhaltlicher Fehler unterlaufen, von den 2 peinlichen Rechtschreibfehlern abgesehen.

Die Kategorien "Bewegungskrieg und "Angriffskrieg" sind hier m.E. zu unscharf.

Natürlich muß es statt "Angriffskrieg", "Stellungskrieg" heißen. :rotwerd:

Sorry!

M.

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Ah, so wird es verständlicher!

Ein unverzeihlicher Faupax!

Solwac schrieb:

Wie diese Alternative ausgesehen haben könnte weiß ich so auch nicht, deshalb ja meine Frage. Ich finde es nur komisch, dass das gewählte System an Bunkern nicht wirklich mit den verfügbaren Ressourcen abgestimmt wurde.

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Ich glaube nicht, dass wir rüstungsseitig hier quasi substitutionale Produktionsfunktionen unterstellen können. Der verbaute Beton und Industriestahl war eben nicht ohne weiteres als umsteuerbar für technisch anspruchsvolle Waffenproduktion zu unterstellen. Gleiches gilt für das eingesetzte Personal: hier möchte ich als Extrem-Beispiel auf die SS-Baubrigaden hinweisen, die aus KZ-Häftlingen bestanden und zB aus Buchenwald abgestellt waren.

Zur "Effizienz": gegen den Materialeinsatz der Allierten schafften die Befestigungen am "Westwall" (allein rd. 13.000 Bauten im Bereich des OB West in Frankreich, siehe link oben) nirgends eine irgendwie beachtliche Verzögerung der Landung auch nur um 24 Stunden. Keine der Großanlagen hat in operativer Sicht wesentlich/wirksam auf den Ablauf der Landung eingewirkt. Sicher stellt sich dagegen die Dramaturgie um diese Befestigungen in Film und Teilen der Literatur anders dar. Das sind aber nicht die "Gewichtungen" der Abläufe der ersten Landungswoche.