Der Berliner Goldhut

Zum anderen wird vorausgesetzt, dass die Bosonderheiten der handwerklichen Ausführungen, die durch die Herstellung von Bronzeblech, sowie dem aufbringen von Goldapplikationen durch tauschieren, zur Zeitstellung in Höhe des Fundortes bekannte Handwerkstechniken gewesen sind. Vor diesem nicht belegbaren Hintergrund, wurde ein Bild der ausgehenden frühen Bronzezeit um ca. 1.750 v.Chr. in Mitteleuropa generiert, das es so nie gegeben hat.
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Dann belege doch mal bitte deine Behauptung, dass die angewendeten Handwerkstechniken im betrachteten Zeitraum und der angegebenen Verortung nicht verfügbar waren.
Schau dir doch mal bitte die folgende Fundstellen an:
Grabhügel von Leubingen ? Wikipedia
Grabhügel von Helmsdorf

Sollten dann alle Beigaben importiert sein ?
Mit Sicherheit nicht, die Fund belegen mMn. eher die unglaubliche Innovationskraft der Mitteleuropäischen Frühbz. Kulturen.
Das es einen Austausch von Ideen gegeben haben könnte, möchte damit aber nicht bestreiten, aber eben nicht wie von dir zwischen den Zeilen dargestellt, zwischen den "wissenden" Hochkulturen des Ostens und den primitiven Kulturen Mitteleuropas, sondern zwischen gleichwertigen Kulturen.



Nach Mitteldeutschland eingehandelt wurde die Scheibe vermutlich von dem Handwerker (Händler) der die Scheibe hier eingeführt hat, nach ihrem eintreffen auf die sie Sonne ausgerichteten kulturellen Hintergrund überarbeitet.
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Und was soll der verhandelt haben ?

Handwerkliche Techniken und kosmische Auslegung waren nur in Südosteuropa bzw. im Einflussgebiet der Kulturen des Mittelmeerraumes bekannt.
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Das kannst du aber nur behaupten, wenn du die unterschiedliche Quellenlage komplett außer acht lässt. In dem Raum um das Mittelmeer befinden wir uns im Raum von Schriftlichen Kulturen, die damit auch besser zu fassen sind. Die Mitteldeutsche Raum gehört zu den schriftlosen Kulturen, so dass wir einzig und alleine die materiellen Güter analysieren können.
 
Hallo,

ich werde mich kurz an dieser Stelle vorstellen. Mein Name tut nichts zur Sache, ich führe aber im NM als Ur- und Frühgeschichtler, habe das Studium mit M.A. abgeschlossen und sitze an der Promotion.

Der Berliner Goldhut ist vorallem ein stark von Symbolismus aufgeladenes Objekt. Das ist nun in der spätesten Bronzezeit (in die wir das Stück aufgrund der anderen Hüte datieren müssen, da eine Datierung über den Kontext nicht möglich ist -Rettungskauf des Museums aus dem Kunsthandel) nichts ungewöhnliches, da Symbolismus hier -in einer illeteraten Gesellschaft- stark verbreitet ist.

Kalendarien sind aber für Ackerbäuerliche Gesellschaften (denn das ist die Bronzezeit ja immernoch!) zwingend notwendig, da der Zeitpunkt für Ernte und Aussaat nicht frei gewählt werden kann. Ohne Schrift- geht dieser Informations-Weg nur über den Symbolismus.

Insofern darf uns ein Kalender gar nicht so sehr überraschen. Die Frage ist nun ob der Befund das tatsächlich zuläßt. Mein Problem bei dieser Interpretation war immer "Wie hat man das nun benutzt?" Hat man jeden Kreis (die sind wirklich klein) jeden Tag mit einer Kreide abgestrichen? Wo hat man angefangen zu zählen -eine berechtigte Frage bei einer kreisrunden Struktur.

Aber unabhängig davon wäre meine Erwartung, dass -untersuche man die Form nach der Wahrscheinlichkeit dass genau diese Zahlenkombinatorik bei einer willkürlichen Anordnung der Symbole erreicht wird- dann vermute ich, dass das Ergebnis dieser Untersuchung lauten müßte: Es ist sehr unwahrscheinlich...
 
Ein neues Thema möchte ich für Niedersachsen - Der Goldschatz aus dem Acker bei Syke aus der Bronzezeit - Region - Hamburger Abendblatt nicht eröffnen, ein gewichtiger Fund ist es bei 1,8 kg Gold und Bronze aber schon. Die Schmuckstücke sollen aus der Zeit um 1400 BC stammen und die Golddrähte sind gezogen und nicht gehämmert.
Die Herkunft des Goldes hat man aus Asien bestimmt, was ja nicht heißen muß, dass die Schmuckstücke dort hergestellt wurden. Vielleicht hat man nur das Rohmaterial Gold / Bronze in Barrenform von dort bezogen.
 
In der Spiegelausgabe 25/12, S. 133 wird folgendes dazu gesagt:

"Als Niedersachsens Wissenschaftsministerin Johanna Wanka (CDU) den Schatz im Februar der Presse vorstellte, stieg die die Verblüffung noch. Der Rohstoff, erklärte sie, stamme aus einer Mine in Zentralasien. Das habe eine Prüfung an der Uni Hannover ergeben.
>>Über 20 Spurenelemente wurden von uns massenspektroskopisch untersucht und somit der Fingerabdruck des Metalls ermittelt<<, erklärte der Chemiker Robert Lehmann. >>Die Goldader muss über Jahrmillionen tief in den Bergen Kasachstans, Afghanistans oder Usbekistans entstanden sein<<."
Soviel zur präzisen Minenortangabe durch einen Chemiker.
 
Zumal mögliche chemische Analysen, vor allem auf dem Gebiet des Ostblocks, aber natürlich auch im Westen, dank langjähriger Umweltverschmutzung, landwirtschaftlicher Nutzung und anderen anthropologischen Faktoren stark eingeschränkt/verfälscht sind. Eine solche Angabe ist oft alles was man bekommt.
 
@El Quijote
Kennst du dich in dem Thema so gut aus, dass du ihre Datenbank anzweifeln kannst ? Alle Achtung.
Also ich trau dem Robert schon zu, dass man aus den Daten ein grobe Einschätzung des Ursprungsortes vornehmen kann und die vorliegenden Werte sonst nirgends vorkommen.

Hier mal eine Seite von den Leuten:
LUH - Gold
 
Da hast du mich deutlich missverstanden. Ich finde es toll, dass man die Herkunft vieler Metalle - sofern sie nicht verunreinigt sind - inzwischen recht gut bestimmen kann und fand gerade den Zynismus in brahmenauers Beitrag fehl am Platze.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich fand es sehr aufmerksam von Brahmenauer, das Zitat herauszusuchen und wenn ich berücksichtige, daß die ungefähre Gegend ziemlich genau ermittelt werden konnte, würde ich eigentlich eher nicht auf den Gedanken kommen, in das verwendete Wort "präzise" einen Zynismus hineinzulesen; aber ich muß zugeben, wenn ich einen Blick auf eine Karte werfe, erscheint die Angabe leider doch sehr wage - aber freilich nur oberflächlich. Interessanter Weise findet sich die Nennung der gleichen Länder auch hier: Prähistorischer Goldschatz von Gessel könnte aus Zentralasien stammen | Rockefeller News - Dr. Lehmann ist außerdem noch ein sehr junger Archäometriker (LUH - Lehmann), der uns vielleicht irgendwann in einem Buch über zentralasiatische Gold aus der prähistorischen Zeit nähere Angabe machen wird können - vorausgesetzt, die Archäologie liefert entsprechende Fundorte wie z. B. Siedlungen/Gräber als Hinweise auf prähistorischen Abbau.
 
Muspilli schrieb:
Ich fand es sehr aufmerksam von Brahmenauer, das Zitat herauszusuchen und wenn ich berücksichtige, daß die ungefähre Gegend ziemlich genau ermittelt werden konnte, würde ich eigentlich eher nicht auf den Gedanken kommen, in das verwendete Wort "präzise" einen Zynismus hineinzulesen; aber ich muß zugeben, wenn ich einen Blick auf eine Karte werfe, erscheint die Angabe leider doch sehr wage - aber freilich nur oberflächlich. Interessanter Weise findet sich die Nennung der gleichen Länder auch hier: Prähistorischer Goldschatz von Gessel könnte aus Zentralasien stammen | Rockefeller News - Dr. Lehmann ist außerdem noch ein sehr junger Archäometriker (LUH - Lehmann), der uns vielleicht irgendwann in einem Buch über zentralasiatische Gold aus der prähistorischen Zeit nähere Angabe machen wird können - vorausgesetzt, die Archäologie liefert entsprechende Fundorte wie z. B. Siedlungen/Gräber als Hinweise auf prähistorischen Abbau.
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Wie es gemeint war, ist nicht so wichtig. Im Erstartikel stand Zentralasien und im Beitrag von Brahmenauer war von " Bergen Kasachstans, Afghanistans oder Usbekistans" die Rede, was geographisch die gleiche Aussage ist. Die Herkunft von Gold ist wegen seiner Reinheit schwer zu bestimmen. (da gab es schon einen anderen Thread)

Interessant an dieser Aussage sind mE 2 Umstände.
1. Das Gold kam aus der gleichen Gegend wie die frühen Zinnlieferungen.
2. Metalle wurden sehr weit gehandelt.
 
rena8 schrieb:
Interessant an dieser Aussage sind mE 2 Umstände.
1. Das Gold kam aus der gleichen Gegend wie die frühen Zinnlieferungen.
2. Metalle wurden sehr weit gehandelt.
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Hallo rena8,

dem möchte ich so nicht zustimmen. Du unterstellst, daß die frühen Zinnlieferungen aus "Zentralasien" stammen und übernimmst damit eine These, die von Wolgang Korn in bild der wissenschaft online, 10/2001, S.86 in etwa auf folgenden Nenner gebracht hatte:
Zinnrausch in Zentralasien
Prof. E. Pernicka, Prof. H. Parzinger, und Prof. G. Weisgerber sind in zentralasien auf der Suche nach der Initialzündung für die Bronze-entstehung. Ihr gemeinsamer ausgangspunkt ist die Frage: woher stammt das Zinn in den Bronzen des Alten Orients? Denn: Kupfer findet sich im östlichen Mittelmerrraum reichlich, aber weit und breit kein Zinn. Zinnvorkommen gab es im heutigen Portugal und im britischen Cornwall. doch existierten im 3. Jahrtausend keine Verbindungen zwischen Orient und Okzident. Diskutiert und verworfen wurden Vorkommen im Erzgebirge und in der Türkei. Nur die Spur nach Zentralasien schien Erfolg versprechend. (fast wörtliche Wiedergabe)
Im Thema Zinnquellen der Frühbronzezeit habe ich mich dazu bereit geäußert. Dort wäre eine weitere Diskussion zum Thema Zinn besser aufgehoben, warum Zentralasien ein besserer Zinnlieferant als Europa sein soll. Möglicherweise ist eine Dienstreise nach Zentralasien reizvoller als ins Erzgebirge. Ich glaube, am 31.08.12 ging eine Nachricht durchs Intenet, daß sich die weltgrößten Zinnerzvorkommen zwischen dem vogtländischen Gottesberg/Tannenbergstal und dem erzgebirgischen Geyer befinden.
 
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