Der erfolgreichste Kommandeur des Siebenjährigen Krieges

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Scorpio, 13. September 2007.

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der erfolgreichste Kommandeur des Siebenjährigen Krieges

  1. Friedrich II

    13 Stimme(n)
    36,1%
  2. Prinz Ferdinand von Braunschweig- Wolfenbüttel

    4 Stimme(n)
    11,1%
  3. Kurt Christoph von Schwerin

    1 Stimme(n)
    2,8%
  4. v. Seydlitz

    3 Stimme(n)
    8,3%
  5. Gideon Ernst von Laudon

    2 Stimme(n)
    5,6%
  6. Leopold Graf Daun

    2 Stimme(n)
    5,6%
  7. Victor Francois Duc de Broglie

    1 Stimme(n)
    2,8%
  8. Louis de Montcalm

    1 Stimme(n)
    2,8%
  9. James Wolfe

    1 Stimme(n)
    2,8%
  10. Prinz Heinrich von Preussen

    8 Stimme(n)
    22,2%
  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    War nicht der Spanische Erbfolgekrieg noch verlustreicher?
    Da scheinen aber die Zahlen weit auseinander zu gehen: Eighteenth Century Death Tolls
    Für den 7-jährigen Krieg übertreffen ein paar Schätzungen sogar die Millionengrenze, wobei ich mir besonders die hohe Anzahl an getöteten Zivilisten nicht erklären kann. Die Franzosen und Russen mögen zwar bisweilen gehaust haben, aber mit den Auswirkungen?
    Für den Spanischen Erbfolgekrieg werden 1,2 Mio. an einer Stelle angegeben. So eine ähnliche Zahl hatte ich auch im Gedächtnis. Wenn man die Dauer und flächenmäßige Ausdehnung der Kämpfe (Spanien, Italien, Österreichische Niederlande, Südfrankreich, Süddeutschland) im dichter besiedelten Europa bedenkt, dann kann ich mir auch eher vorstellen, dass die Verluste höher waren als im 7-jährigen Krieg.

    Zum erfolgreichsten Feldherren des Krieges führt uns das allerdings noch lange nicht. Vielleicht könnte man auch Erfolg damit ermessen, wer mit den möglichst geringsten eigenen Verlusten die größt möglichen Ziele erreichte.
     
  2. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Eine großartige Zusammenstellung. Am Ende der Seite wird berechnet:
    Also von allen weltweit berechneten Todesfällen im 18. Jh sind eben 0,6% auf die betrachteten Kriege zurückzuführen.
    ("billion" = Milliarde)
     
  3. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Nach diesen Kriterien müßte man wohl am ehesten für Prinz Heinrich oder Ferdinand von Braunschweig stimmen.
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wie schon im 30jähr. Krieg wird nur ein winziger Bruchteil direkt getötet worden sein.
    Hunger, Seuchen und Landflucht erklären die Zahlen zwanglos. Wer weiß, wie viele Habsburger Untertanen des Balkans sich den Aushebungen und Konfiszierungen durch Flucht zu den Türken oder Venezianern entzogen. Ähnliches dürfte für Preußen gelten, schließlich gab es formell neutrale Staaten wie Mecklenburg-Schwerin.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2008
  5. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Wie kam das?
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Dann lag ich wohl mit meiner Stimme richtig. :yes:

    Was waren ihre Mittel, die dazu führten so geringe Verluste nur verzeichnen zu müssen? Siegen ist ja oftmals schonmal nicht schlecht, auf der Hut sein, ist auch nicht verkehrt.

    Zu den Schlachten und Siegen von Ferdinand von Braunschweig fand ich bis jetzt an alliierten Verlusten:
    Krefeld (1758): 2200
    Minden (1759) 2600
    Warburg (1760) 1200
    Vellinghausen (1761) 1400
    Wilhelmsthal (1762) 700

    französischen Verlusten:
    Krefeld (1758): 3000
    Minden (1759): 7000
    Warburg (1760): 6000-8000
    Vellinghausen (1761): 5000
    Wilhelmsthal (1762): 1500

    Die Niederlage des Herzogs von Braunschweig bei Bergen (1759) sah etwa 2400 Mann Verluste auf alliierter und 1800 Mann Verluste auf französischer Seite.
    Dazu sollte man anmerken, dass die Franzosen außer bei Bergen in der Regel mit einer nummerischen Überlegenheit gegen die Verbündeten unter dem Befehl Ferdinands von Braunschweig kämpften. Auch wenn ich nicht zwischen Verwundeten und Toten differenzierte (ich glaube die Zahlen beinhalten jeweils beides, sowie Vermisste und Gefangene), sprechen sie eine deutliche Sprache. Eine katastrohale Niederlage wie Friedrich II. bei Kunersdorf oder Hochkirch lässt sich Ferdinand von Braunschweig scheinbar für den Siebenjährigen Krieg nicht nachsagen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2008
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Diese Zahlenangaben sind einmal mehr die eurozentrische Sicht. :motz:

    Franzosen und Briten haben sich in großem Umfang der Indianerstämme bedient, diese bewaffnet und auf die jeweils andere Seite gehetzt sowie Skalpprämien für getötete Kolonisten und "Feindindianer" gezahlt. Wieviele Opfer, die niemand zählte, gab es da wohl? Lederstrumpf haben wir doch alle gelesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2008
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das Zählen der Verluste fiel scheinbar für die europäischen Beobachter nicht so leicht. Sie hatten teilw. ja nur ein paar Offiziere dabei, welche die Operationen der Indianer leiteten bzw. entfachten. Außer Monongahela River und Carillon sind mir leider auch keine größeren Gefechte so vor Augen, wobei die Indianer die Hauptlast des Kampfes trugen. Aber ich bin da leider nicht so firm. Bei den Kämpfen um Fort William Henry und Fort Duquesne spielten sie aber auch eine wichtige Rolle v.a. auf französischer Seite jeweils. Außer "King Hendrick" (1680-1755) sind mir leider auch keine indianischen Anführer so arg präsent.:rotwerd:
    Vielleicht könnte man sie ja auch unter die Kommandeure im Siebenjährigen Krieg nehmen, um die eurozentrische Sichtweise zu verlassen.
     
  9. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

  10. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    Nach Monongahela haben Indianer entlang der gesamten Grenze angegriffen und Streifzüge oftmals bis fast zur Küste unternommen. Muss für die Siedler im Grenzgebiet recht übel ausgesehen haben. Die Opfer dieser Streifzüge und der dann ad-hoc organisierten Vergeltungsmassnahmen sind schwer zu schätzen.
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

  12. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Die englische Wikipedia - die ich vorher hätte lesen sollen - gibt an Zahlen an:
    Auf französischer Seite
    3,900 regulars
    7,900 militia
    2,200 natives (1759)

    Auf englischer Seite
    50,000 regulars and militia (1759)

    Casualties and losses
    11,000 killed, wounded or captured (fr.)
    11,300 killed, wounded or captured (engl.)

    Die Zahl 7.900 französische Milizen kommen mir hoch vor bei nur 60.000 französischen Siedlern...
    Bei einer Quote von 20% Todesfällen auf alle "Ausfälle" kommen wir auf 4.400 Tote, was mit der von mir zwischen irgendwelchen Zeilen gefundenen Angabe 3.000 gut zusammenpasst. Aber alles ohne Indianer...
     
  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Da lohnt es sich, in der britischen Wiki mal unter Joseph Brant zu googlen, ich selbst bin leider zu faul, den Link einzustellen.

    Die Abenaki sollen zu Beginn des Krieges gut 600 britischstämmige Siedler getötet haben. Die Briten verlegten sich daraufhin ebenfalls auf den Guerillakrieg, und dabei konnten sie auf einen sehr begabten Offizier und Tötungsexperten zurückgreifen, auf Major Robert Rogers. Rogers Rangers waren die erste britische Einheit, die auf den Guerillakrieg im Indianerstil spezialisiert war und den Kleinkrieg auf gegnerisches Territorium verlegte.
     
  14. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Pontiac hat im 7-jährigen Krieg mitgekämpft. Da das niemanden wirklich interessiert, finden sich dementsprechende Bemerkungen nur in anderen Artikeln
     
  15. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    Da gibt's von Osprey ein Buch dazu, " British Light Infantryman of the Seven Year's War: North America 1757-63"


     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Gut, aber vergiss nicht, dass die Franzosen in der Deffensive v.a. kämpften. D.h. die französischen Milizmänner verteidigten auch ihre Siedlungen. Sie beobachteten gewiss nicht mit den Händen im Schoß, wie ihre Städte angegriffen wurden. Durch den ständigen Konflikt mit den Indianern usw. waren die meisten dort sicherlich bewaffnet und ließen sich als Kämpfer in diesem Krieg einsetzen. Das würde mir schon die Zahlen erklären.

    Ich habe es ohnehin gerade offen: Joseph Brant - Wikipedia, the free encyclopedia
    Ich hatte irrtümlich Joseph Brant nur mit dem Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg in Verbindung gebracht. Aber seine Aktivitäten zuvor waren auch nicht gerade unbedeutend. Seine Rolle in der Leitung der Aktionen der Indianer scheint wichtig gewesen zu sein.
     
  17. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Jede "Schlacht" verlief anders, von Guerilla-Aktivitäten ganz abgesehen. Bei der britischen Katastrophe von Monongahela sollen auf französischer Seite 637 Indianer mitgekämpft haben, mit 15 Toten hinterher.
     
  18. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich denke, das ist auch ein wenig als Übertreibung eines französischen Offiziers zu sehen, denn eine wirkliche Landflucht wie im Dreißigjährigen Krieg gab es nicht, man versuchte allerdings, alles was irgendwie von Wert war, vor den Franzosen zu verstecken, so dass Hessen ziemlich ausgesogen war. Der passive Widerstand ging soweit, dass die Bauern in der Schwalm die Felder nicht mehr bestellten, so dass der französische Kommandant der Festung Ziegenhain die Kontributionszahlungen senken musste. Allerdings baten auch die Landser von Herzog Ferdinand nicht mit dem Hut in der Hand um einen Schluck Wasser. Einen besonders schlechten Ruf hatte die Legion Britannique. Britische Söldner beschlagnahmten alle Vorräte an Salz und Getreide in einem Dorf der Schwalm. Die Festung Ziegenhain, später berüchtigt als Rekrutendepot für die "Hessians" und heute JVA Schwalmstadt wurde im Verlauf des Krieges, dreimal belagert und zweimal beschossen. Beim Versuch der Alliierten die Festung 1761 zurückzuerobern, kam der hessische Kommandant auf die Idee, die Festung mit Brandgeschossen zur Aufgabe zu zwingen. Er konnte dabei nur die Zerstörung eines Backofens der Franzosen verbuchen, zerstörte aber 50 % aller Gebäude und musste aufgeben, als der französische Kommandant die Vorstadt ebenfalls mit Brandgeschossen beschießen ließ und den Hessen die Quartiere nahm. Marburg und Kassel wechselten mehrmals den Besitzer, Kassel fast ein Dutzend Mal.

    Hessen war für Ferdinand gegen die überlegenen französischen Armeen nicht zu verteidigen, er musste sich auf die Weserlinie beschränken, um wenigstens Hannover und sein eigenes Herzogtum zu verteidigen. Hessen wurde zum Vorfeld und Aufmarschgebiet, wo sich beide Seiten von den Ressourcen bedienten. Die hessische Armee konnte das Land nicht verteidigen, denn die standen ja im britischen Sold mit Ferdinand an der Weser und am Rhein. Unter diesen Gesichtspunkten verwundert es nicht, dass der Erbprinz ernsthaft darüber nachdachte, die Koalition zu wechseln.

    Als Friedrich II. seinem Vater nachfolgte, misstraute man ihm unter den Alliierten. Man stellte ihn schließlich in Braunschweig kalt und hielt ihn mit den üppigen britischen Subsidien bei Laune und bei der Stange.

    Als Ferdinand nach der Schlacht von Wilhelmsthal Kassel zurückeroberte, stationierte er vorsichtshalber ein hannoversches Bataillion, um sicherzugehen, dass der Landgraf die Stadt nicht den Franzosen übergeben konnte.

    Es ergaben sich aus diesen Umständen mit seiner buntzusammengewürfelten Truppe große Schwierigkeiten für Prinz Ferdinand, die nicht nur ausgewogene militärische Entscheidungen, sondern auch ein großes Gefühl für Takt und diplomatisches Geschick verlangte. Kommandosprachen in Ferdinands Armee waren Deutsch und Englisch, während das Offizierskorps Französisch korrespondierte.

    Der eigenwillige Herzog wurde dabei von seinem zivilen Generalsstabschef Westphalen sehr gut unterstützt. Heinrich Christian Philipp westphal, sein 1764 Edler von Westphalen war zugleich der Sekretär, Gesellschafter und Biograph des Herzogs, seine Kriegsberichte dienten Friedrich II. als Quelle für seine Geschichte des siebenjährigen Krieges, und seine Enkelin Jenny heiratete später Karl Marx.
     
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Danke für die Ausführungen Scorpio.

    Wenn ich mir so anschaue, welch große Heere im Westen unterwegs waren, dann scheint mir der Kriegsschauplatz im Osten unter Friedrich II. etwas überbewertet. Die Kämpfe zwischen den Franzosen unter Broglie, Soubise, Richelieu, Contades usw. gegen die Verbündeten unter dem Prinz von Hessen-Kassel und dem Herzog von Braunschweig sahen ähnlich große Heere teilw. sogar noch größere. Im Endeffekt ist das nicht verwunderlich. Denn hier konnten die Franzosen dem englischen König konkret schaden, während sich die Niederlage in den Kolonien schon in den späten 1750ern abzeichnete.

    Gibt es zu den Feldzügen der Franzosen moderne Standartwerke mit schönem Kartenmaterial? Ich lese manchmal in zeitgenössischen Quellen von Franzosen oder Reichstruppen, welche bis vor Magdeburg oder Halberstadt kamen. Vielleicht waren dies auch leichte oder kleinere Truppen. So ganz kann ich mir von den ganzen Feldzügen aber noch kein Bild machen.
    Vielleicht gab es ja doch fähige französische Befehlshaber außer Richelieu in Norddeutschland.:grübel:

    Für sich gesehen, waren einige französische Kommandanten nicht schlecht, aber ein einheitlicher Oberbefehl war scheinbar schwierig und so gab es wie übrigens auch teilweise schon im Österreichischen Erbfolgekrieg heillose Streitereien unter den Marschällen von Frankreich und Generälen. Dass sich obendrein aus Versailles teilweise in die Kriegsführung eingemischt wurde, wird auch nicht gerade das Vorgehen verbessert haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2008
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ist hier zwar etwas OT, aber da der Link direkt nicht mehr funktioniert setze ich lieber den aktuellen: Minden 1759
    (Es ist ja bald wieder so weit, dass die Veranstaltung dort statt findet. Der Jahrestag selbst war ja am 1.August.)
     

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