Der Generalplan Ost

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Wilfried, 25. Juni 2013.

  1. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Was ich aus dem ganzen hier, den Erzählungen der alten und dem Geschichtsunterricht etc. schließen muß:
    Es gab auf deutscher Seite überhaupt keine realisierbare Idee, wie es nach einem Krieg weitergehen sollte. Weder beim Widerstand noch bei der Führung.
    Nicht einmal realistische Prognosen/Vorstellungen o.ä., wer denn den "Lebensraum im Osten" besiedeln sollte, sollte die SU wirklich aufgeben ...

    Das ganze erinnert mich an einen Spielsüchtigen, der "aus Versehen" gewinnt und nicht besseres zu tun hat, als den Gewinn wieder einzusetzen.
    Auf deutscher Seite hatte doch niemand eine realistische Alternative zum Krieg.
     
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  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das ist definitiv nicht richtig. Es ist bestenfalls richtig, dass in der kurzen Zeit, in der sich die Landkarte in Europa im Sinne von Hitler umgestaltet hatte, keine wirklich voll ausgearbeiteten Pläne für den Westen und auch teilweise für den Osten vorhanden waren.

    Aber es gab eindeutige Vorstellungen über die Vernichtung und die Vertreibung eines großen Teils der slawischen Bevölkerung und die Neuansiedlung mit "arischen Groß-Deutschen".

    Generalplan Ost ? Wikipedia

    Vom Generalplan Ost zum Generalsiedlungsplan: Dokumente - Google Books

    Wissenschaft, Planung, Vertreibung: Neuordnungskonzepte und ... - Google Books
     
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  3. oglokea

    oglokea Gesperrt

    (Nur eine außerthemenmäßige Zwischenfrage hier, weil ich einiges nicht verstehe:

    hier im Link steht: betroffene Land ist Polen, betroffene Jahr ist 1940, S.: 3, Dokument Nm.:1, : "Es wird im folgenden vorausgesetzt, daß die gesamte jüdische Bevölkerung dieses Gebietes von rund 560 000 bereits evakuiert ist bzw. noch im Laufe dieses Winters das Gebiet verläßt. Es ist daher praktisch mit eine Bevölkerung von 9 Mill. zu rechnen."

    Aber wohin sollten die Juden aus Polen gehen?- ich habe oft das gelesen, gehört in diese Thema, dass die Juden "in Ost" werden Leben, darum wurden sie dorthin im Lagern transportiert, damals, in der Zeit Hitlers,
    und gibt hier noch eine Zitat, was ich nicht verstehe:

    "..und Zug um Zug 3,4 Mill. Polen abschiebt."

    Die sind "richtige" Polen, nicht Juden.

    Aber wohin sollten die Polen "abgeschiebt" werden?)
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2013
  4. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Pläne sind ja nicht alles. Hätten sich den genug "arische" Siedler gefunden, die freiwillig diesen "neuen Lebensraum" besiedelt hätten? Ich glaube, da wären erhebliche Motovitationsprobleme auf das "1.000-jährige Reich" zugekommen...
     
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Der Ausgangspunkt war die nicht zutreffende Aussage, dass es keine Pläne gegeben hätte. Dem habe ich widersprochen.

    Wie diese Pläne administrativ umgesetzt worden wären bewegt sich im Bereich der kontrafaktischen Geschichtsschreibung.

    Zumindest für die Besiedelung der Mandschurei durch japanische Siedler ergaben sich gravierende materielle Anreize. Dieses hätte man sich jederzeit auch für NS-Deutschland vorstellen können.

    Dass es diesen Handlungszwang zur Besiedelung gegeben hätte, ergibt sich aus dem "unabänderlichen Entschluss" von Hitler, den Osten für seine Autarkieprogramme zu benutzen.

    Der Osten und die Besiedelung waren der Schlüssel für die hegemoniale Vorstellung der zukünftigen germanischen Weltmacht. Da fragst Du nach "Motivationsproblemen"? Was bedeutet denn in diesem Zusammenhang, dass das 3. Reich ein totalitärer Staat gewesen sei?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2013
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  6. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Thanpower, das diese Pläne xy ost gab, weiß ich, aber ich sprach vn realistischen/realisierbaren Plänen .....
    "Wir versklaven/vertreiben die Einwohner und besiedeln mit Deutschen" hört sich nach Plan an, aber ein Blick auf die eigene Wirtschaft, auf die Größe der Gegend und die Zahl der Menschen läßt eigentlich jeden , der ein bisschen Zählen kann, zu dem Schluß kommen, das das die Kraft des DR übersteigen wird.
    Die Geschichte selbst hat uns dann bewiesen, das es nie hätte klappen können, fehlten doch schon 20 Jahre nach dem Krieg dem Rumpfdeutschland Hundertausende Arbeitskräfte. Und der Zustrom nach Deutschland hat seit 1960 nie ganz aufgehört.
    Wie hätte das dann ausgesehen, wenn jetzt Millionen Arbeitskräfte umgebracht oder nach irgendwo geschickt worden wären und durch Deutsche ersetzt worden wären???

    Es gab 1933 glaube ich 6 Millionen Arbeitslose, wie hätten die die Millionen Vertriebenen im Osten ersetzen sollen???? Vorallem, da es sich nicht um Fachkräfte handelte?
    Die Toten des Krieges und der Vernichtung fehlten ja sowieso schon ...
     
  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ich werde sicherlich nicht die Planungen der SS für den Osten begründen und versuchen, ihren Realitätsgehalt zu beweisen.

    Es geht mir allerdings gegen den Strich, die SS als inkompetente Spinner abzutun, die nicht gewußt haben, was sie da treiben! Sie wußten es, sie planten, vielleicht nicht realistisch, aber an diesem Regime war vieles, aus einer normalen Perspektive, nicht realistisch. Und sie hätten es mit aller Macht und zu jedem Preis umgesetzt!

    Wie gesagt, dieser komplette Thread ist wildes Herumspekulieren und jetzt wird in die Zukunft etwas projiziert und retrospektiv mit den Zahlen von heute begründet, um den Realitätsgehalt der damaligen Planungen zu hinterfragen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2013
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das sehe ich auch so.

    Eine Teilfrage (Widerstandskraft der SU 41/42) wurde deswegen schon herausgezogen.
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    ich habe nicht von "inkompetenten Spinnern o.ä." gesprochen.
    Die Frage ist, ob eine siegreiche Beendigung des WKII möglich gewesen wäre.
    Die Antwort lautet für mich:
    Mit diesem größenwahnsinngen System nicht, mit einem anderen System, das auf (fast)alle Gewinne verzichtet und ein Vasallensystem/Bündnissystem aufbaut, vielleicht.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nicht unbedingt. Es gab ja recht konkrete Vorstellungen, einerseits SS-Leute als "Wehrbauern" anzusiedeln, zum anderen hoffte man, nach dem "Endsieg" diese renitenten katholischen Bauern aus dem Oldenburger Münsterland, die diese Nervensäge von von Galen stützen, dort ansiedeln zu können und ihren Zusammenhalt durch die größeren Entfernungen zu schwächen und so an von Galen heranzukommen.
     
  11. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Sollte nicht auch die Krim mit Südtirolern besiedelt werden und Sewastopol in "Theoderichhafen" umbenannt werden?
     
  12. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Meine Vermutung: Der Osten wäre nach intensiven Transporten der slawischen Bevölkerung nach der jüdischen in Vernichtungslager menschenleer gewesen. An Punkten die zur Rohstoffgewinnung relevant sind, gäbe es für die arbeitsfähigen Leute Arbeitslager, die durch ein Netz von Eisenbahnlinien verbunden sind.
    Nach und nach (sicher zögerlich) wären deutsche Siedler nachgerückt, die sich anfänglich noch über die Menschenleere gewundert hätten.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Denn es war ja nichts bekannt... [/sarkasmus off]
     
  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Vor einiger Zeit habe ich irgendwo* gelesen, dass zu dem Zeitpunkt gar nicht genug Deutsche/Deutschblütige zur Verfügung gestanden hätten, um den "Lebensraum im Osten" zu bevölkern. Statt "Volk ohne Raum" hätte man "Raum ohne Volk" gehabt. Waren die Planungen im 2. Weltkrieg denn schon so detailliert, dass man wußte, wieviele "Germanen" im Osten "einzupflanzen" waren, und woher diese kommen sollten?

    *Medien oder hier im Forum?
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gab durchaus Überlegungen, einige Millionen Deutsche (mir schwirrt eine Zahl von etwa 6 Millionen Höfen im Kopf herum) in den entvölkerten Gebieten (wir sprechen hier von 6 Millionen Neusiedlern gegenüber einer durch Verhungernlassen ausgerotteten Bevölkerung von mehreren hundert Millionen!!! (Hungerplan)*) neu anzusiedeln. Trotz aller Kriegsverluste wären die ca. sechs Millionen Neusiedler rein zahlenmäßig sicherlich im Bereich des Möglichen gewesen, Deutschland zählte ja auch damals etwa 80 Millionen Menschen.

    *Im Übrigen wurde es durchaus in Kauf genommen, dass diese Menschen, während sie langsam verhungerten, die Nahrungsmittel für die Besatzungstruppen produzierten.
     
  16. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    …wurde ja auch lauthals von der Göbbelspropaganda breitgetreten. [/ironie off]

    Das wirkliche Ausmaß, dass 10000 Menschen in einem Vernichtungslager an einem Tag durch die Gaskammern und Krematorien gepresst und letztendlich zu Asche verbrannt waren, hat sich wohl trotz Kenntnis von KZ und Massenmord zu der Zeit kaum jemand vorstellen können. Eine Kleinstadt, einfach so, an einem Tag. Am Abend existieren nicht einmal mehr die Knochen.
    Selbst die Alliierten wollten es nicht wirklich glauben (Stichwort Witold Pilecki, Rudolf Vrba, Alfred Wetzler).
     
  17. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Entschuldigung, 6 Millionen Höfe sind aber deutlich mehr als 6 Millionen Neusiedler.
    Da zu jedem Hof wenigstens ein Mann und eine Frau gehörten, ergeben sich daraus wenigstens 12 Millionen Neusiedler, mit Kindern irgendwas über 24 millionen bei 2 Kindern je Familie.
    Und die 80 Millionen Deutschen waren ja die Bewohner Schlesiens, Pommerns, Ostpreußens, des Sudetenlands und Österreichs. Also verglichen mit heute war das Deutsche Reich soo dicht nun nicht besiedelt. Da noch ~ 1/4 rausgezogen und Deutschland hätte sich freiwillig auf das Niveau des Morgenthau-Plans begeben. Denn zu den 6 Millionen Höfen hätten ja auch Krankenhäuser, Hebammen, Ärzte usw gehört. Das gleiche gilt aber auch für das DR, wo eben genau diese Leute gefehlt hätten.
     
  18. swie

    swie Aktives Mitglied

    Der "The Times Atlas Zweiter Weltkrieg" (Bechtermütz Verlag; 1999) widmet den Zukunftsplänen eine ganze Doppelseite (Seite 90/91). Eine Karte mit dem Titel "Die Vision der Nazis vom Nachkriegseuropa" zeigt ein dichtes Autobahnnetz in Mitteleuropa, das sogar bis Moskau und Sewastopol ("Roderichshafen") reicht. Zwischen München und Rostow ist eine "neue Eisenbahnverbindung (4000 mm Spurweite)" zu erkennen. Trondheim wird als "geplanter weltgrößter Seehafen mit einer Stadtbevölkerungsanzahl von 300.000" beschrieben, Rügen als "weltgrößtes Erholungsgebiet an der See mit 75 km Strandlänge und einer jährlichen Urlauberzahl von 14 Mio.". Darüber hinaus sind Hamburg, Berlin, Nürnberg, München und Linz als "Führerstädte zum Umbau in großem Maßstab", Salzgitter, Wolfburg und Ostrava als geplante Industriemetropolen und Berlin und Wien als geplante Bank- und Finanzmetropolen eingezeichnet.
    Ferner wird unter der Überschrift "Geplante Rassenhierarchie im Osten" ein Tortendiagramm gezeigt: Großrussen sollten zu 2/3 vernichtet oder nach Osten "verlegt" (Sprich vertrieben), und zu 1/3 "germanisiert" werden. "Unerwünschte Gruppen" wie Juden, Sinti und Roma sollten gänzlich vernichtet werden, Nichtslawen größtenteils germanisiert werden. "Nichtrussen" (Ukrainer und Weißrussen) sollten zur Hälfte vertrieben oder ermordet, und zur Hälfte "germanisiert" werden. Ferner wird eine "Modellsiedelung für die Kolonialisierung des Ostens" beschrieben: Eine planmäßig angelegte Garnisonsstadt bildet das Verwaltungszentrum. In 30 bis 40 Kilometern Entfernung befinden sich die Siedelungen der deutschen Bauern, die "durch geradlinige, gute Verbindungsstraßen" mit der Stadt verbunden sind.

    Ich weiß nicht, wie glaubhaft diese Darstellungen sind. Wenn man sich aber vor Augen führt, wie minutiös die Besetzung der britischen Inseln schon geplant worden war, lange bevor die ersehnte Luftherrschaft über England in greifbare Nähe gerückt war, und dass im Sommer 1942 in Griechenland bereits eine "Einsatzgruppe Ägypten" mit Ziel Naher Osten aufgestellt worden war, halte ich es für durchaus denkbar, dass derart weitreichende Pläne zur Neuordnung Europas ausgearbeitet worden sind. Eine tatsächliche Neuordnung Europas wäre aber erst nach einem siegreichen Friedensschluss erfolgt, und umso weiter ein solcher in die Ferne rückte, desto weniger konzentrierte man sich auch auf diese ungeheuerlichen Pläne.
     
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  19. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Das solche "Pläne" existierten, besser, das es Leute gab, die so etwas als "Vision" vorschlugen ist möglich.
    Entsprechende Entwürfe zu den Eisenbahnen mit ~ 4 m Spurweite habe ich selbst vor Jahren gesehn. Auf den ersten Blick faszinierend, auf den zweiten größter Blödsinn, da nicht realisierbar auf Grund physikalischer Gesetzmäßigkeiten ....
    Es tritt doch schon seit ein paar Jahren genau das Gegenteil von dem ein , was der "Generalplan Ost" vorsah. Statt das Millionen Deutsche nach Osten strömen, was sie ja heute durchaus könnten, strömen Hunderttausende aus dem Osten nach Westen, wo sie auch gebraucht werden. Ich denke mal, besser kann die Geschichte nicht zeigen, wie , sry, hirnrissig/absurd diese Pläne waren.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Man sollte irgendwelche Phantasie-Projekte in der Diskussion nicht mit den realen Vorgängen um den Generalplan Ost vermischen.

    In den Kalkulationen waren inkl. "Siedlungsreserve" zusammen 5,65 Mio. (Davon 3,35 Mio. Mindestumfang) Menschen vorgesehen, eine feste Anzahl von Siedlungen, die Wilfried oben problematisiert hat, gab es nicht.

    Die Siedlungsplanung erstreckte sich auf einen 25-Jahres-Zeitraum, über den die "eingedeutschte" und eingesiedelte Bevölkerung einen Anteil von 50% der Gesamtbesiedlung erreichen sollte.

    Es ging auch zunächst - von der "Wehrmachtsenklave" im Kaukasus abgesehen - um nur drei Siedlungsgebiete im Osten:

    1. Ingermanland (Petersburger Gebiet)
    2. Gotengau (Krim und Chersson/Taurien)
    3. Memel/Narew-Gebiet

    Die "Eindeutschung" Litauens war 1942 durch die Rückführung der Volksdeutschen bereits in vollem Gänge. Die übrigen Pläne kamen wegen der Kriegslage auch nicht mehr zu ihrem Beginn.

    Die Realisierung dieses Generalplans Ost kann man an Bezirken in Südpolen noch vor Kriegsende beobachten, wo die Siedlungsprojekte am weitesten vorangeschritten waren.

    Schaller, Der Nationalsozialismus und die slawische Welt
    Wasser, Himmlers Raumplanung im Osten - Der Generalplan Ost in Polen 1940-44
     

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