über Brandt hab ich gelesen, aber ich frag mich was genau da den "politischen Alltag" ausmachte.
Ich denke mal dass bei Brandt die Ost politik von großer bedeutung war(beispiel Kniefall)
könnte ich die B-Tag wahl 1961 als Beispiel für den politischen alltag im geteilten Deutschland nehmen?
Ein 2. Beispiel wäre noch sehr gut, wenn möglich nach dem mauerbau
Ich denke mal dass bei Brandt die Ost politik von großer bedeutung war(beispiel Kniefall)
könnte ich die B-Tag wahl 1961 als Beispiel für den politischen alltag im geteilten Deutschland nehmen?
Ein 2. Beispiel wäre noch sehr gut, wenn möglich nach dem mauerbau
Simon schrieb:
wo liegt der politische Alltag?
Nun ich dachte in den Biografien der beiden Kanzler, Kiesinger im Krieg im AA, anschließend von den Amis interniert.
Brandt in der Emmigration in Schweden. Wobei Brandt vor seiner Kanzlerschaft Außenminister in der Regierung Kiesinger war.
Das war Politalltag in den 60ern, ein Bundestagspräsident (Gerstenmaier)der im widerstand war, den 20.7.44 nur mit Glück überlebt hat, und gleichzeitig ein Bundespräsident der als Bauing. KZ-Baracken baute. (Er hatte natürlich keine ahnung, was da gebaut wurde)
z. B.
Dann natürlich Rudi Dutschke war irgendwo auch Politalltag.
Grüße Repo
Mein Problem ist nur, dass Brandt beispielsweise ja erst 1969 Kanzler wurde-und somit schon fast nicht mehr in meinen Aufgabenbereich(1960-1969) fällt.
Und wenn ich solche Details bring, hab ich das Problem, dass meine Geschichtslehrerin nicht will, dass ich solche Details bring. :-/
Wie sah denn die Politik zwischen den beiden deutschen Staaten in den 60ern aus?Speziell nach dem Mauerbau?
Sicher nicht rosig, aber 1,2 Beispiele(von jeder seite 1s, vielleicht) wären echt gut
versteht ihr was ich mein?
Und wenn ich solche Details bring, hab ich das Problem, dass meine Geschichtslehrerin nicht will, dass ich solche Details bring. :-/
Wie sah denn die Politik zwischen den beiden deutschen Staaten in den 60ern aus?Speziell nach dem Mauerbau?
Sicher nicht rosig, aber 1,2 Beispiele(von jeder seite 1s, vielleicht) wären echt gut
versteht ihr was ich mein?
Lili
Aktives Mitglied
Macht doch nix.Simon schrieb:
Das darfst dir schon selbst raus suchen. Bitteschön:Simon schrieb:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-deutscher_Systemwettstreit (Man beachte auch die Links am Ende des Artikels)
collo
Aktives Mitglied
ich an deiner stelle würde wie folgt vorgehen, wenns um die sechziger geht:
chrustschow und berlin-ultimatum (ist zwar von 58, aber gehört m.e. dazu)
flüchtlingszahlen vor dem august 1961
mauerbau und schockstarre des westens
politik der kleinen schritte: passierscheinabkommen, häftlingsfreikauf
gemeinsame olympiamannschaften von 56-64, erstmaliges auftreten der ddr bei olympiade 68 in mexiko
grosse koalition 1965 kiesinger-brandt (und eben nicht sozial-liberale koalition, wie du fälschlich geschrieben hast)
Hallstein-Doktrin und deren aufweichung unter aussenminister brandt
und zur ddr: konsolidierung im innern nach dem mauerbau, neue politik unter ulbricht
(dazu der wiki-link: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_DDR._Stabilisierung_1961-1970)
chrustschow und berlin-ultimatum (ist zwar von 58, aber gehört m.e. dazu)
flüchtlingszahlen vor dem august 1961
mauerbau und schockstarre des westens
politik der kleinen schritte: passierscheinabkommen, häftlingsfreikauf
gemeinsame olympiamannschaften von 56-64, erstmaliges auftreten der ddr bei olympiade 68 in mexiko
grosse koalition 1965 kiesinger-brandt (und eben nicht sozial-liberale koalition, wie du fälschlich geschrieben hast)
Hallstein-Doktrin und deren aufweichung unter aussenminister brandt
und zur ddr: konsolidierung im innern nach dem mauerbau, neue politik unter ulbricht
(dazu der wiki-link: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_DDR._Stabilisierung_1961-1970)
thanepower
Aktives Mitglied
Eine Rezension zu einem Buch, das einen neuen Ansatz formuliert zur Erklärung der Blockbildung.
SEHEPUNKTE - Rezension von: Roosevelt's Lost Alliances - Ausgabe 12 (2012), Nr. 12
SEHEPUNKTE - Rezension von: Roosevelt's Lost Alliances - Ausgabe 12 (2012), Nr. 12
thanepower
Aktives Mitglied
Ein interessanter Beitrag, der Stalin im unmittelbaren post-WW2 (1945) Europa eher als Ultra-Machiavellist erscheinen läßt und weniger als ideologisch getriggerten Revolutionsführer.
Ein durchaus wichtiger Aspekt vor dem Hintergrund der sich ausbildenden Truman-Doktrin.
http://www.wilsoncenter.org/sites/default/files/ACFB29.PDF
Ein durchaus wichtiger Aspekt vor dem Hintergrund der sich ausbildenden Truman-Doktrin.
http://www.wilsoncenter.org/sites/default/files/ACFB29.PDF
Zuletzt bearbeitet:
thanepower
Aktives Mitglied
Ein Beitrag zum berühmten "Heißen Draht" zwischen Washington und Moskau.
Der Heiße Draht als Direktverbindung zwischen Washington und Moskau im kalten Krieg - SPIEGEL ONLINE
Der Heiße Draht als Direktverbindung zwischen Washington und Moskau im kalten Krieg - SPIEGEL ONLINE
thanepower
Aktives Mitglied
Zur Absurdität der Zielplanung für Atomwaffen in Ost und West ein paar zusätzliche Hinweise auf die Vorstellungen aus der Sicht der USA.
Berlin: USA hatten für Ernstfall 91 Atombomben-Ziele in Ost-Berlin - SPIEGEL ONLINE
Berlin: USA hatten für Ernstfall 91 Atombomben-Ziele in Ost-Berlin - SPIEGEL ONLINE
hatl
Premiummitglied
"Zur Absurdität der Zielplanung für Atomwaffen in Ost und West"
Es ist ebenso absurd wie real.
„By the mid-1950s the [US] nuklear production comples consumed 6.7 percent of total U.S. electrical power and exceeded in in capital investment the combined capitilazation of Bethlehem Steel, U.S. Steel, Alcoa, DuPont, Goodyear, and General Motors“
Ein hohes Niveau der wirtschaftlichen Potenz, dem sich die sovietische Seite nur schwer stellen kann.
Die technische Potenz selber hat aber eine hervorragend eigenene Dynamik:
Nach gleicher Quelle, gleiche Seite, verdoppelte sich die Anzahl der verfügbaren Nuklearwaffen auf amerikanischer Seite, zwischen 1953 und 1955, von 878 auf 1.756.
Diese Stückzahlverdopplung ging jedoch mit einer nahezu Vervierzigfachung der verfügbaren Sprangkraft einher. „.. from seventy-three megatons (4,867 Hiroshimas) to 2,880 megatons (192,000 Hiroshimas).“
(Richard Rhodes- Arsenal Of Folly- Seite 79)
Die Zauberlehrlinge spalten das Holz der Besen....
91 Atombomben auf Berlin 1956 sind wieviele Hiroshimas am Rande eines 'friendly fire'?
100 oder 500, oder vierzig mal 91?
Es ist wahrhaft widersinnig. Denn es macht ja keinen echten Unterschied mehr aus.
Auch entflieht die Größenordnung schnell der Vorstellungskraft. Und naheliegend auch der Vorstellungskraft der Entscheidungsträger, die innerhalb von 2-3 Jahren einer Vervielfachung ihrer eigenen Vernichtungsgewalt gegenüberstehen.
Der Matheprof. und Künstler Tom Lehrer verdichtet die Sache 1959 auf den makabren Punkt: „we will all go together when we go.“
Wir sind da im Jahr 1956.
Es ist ebenso absurd wie real.
„By the mid-1950s the [US] nuklear production comples consumed 6.7 percent of total U.S. electrical power and exceeded in in capital investment the combined capitilazation of Bethlehem Steel, U.S. Steel, Alcoa, DuPont, Goodyear, and General Motors“
Ein hohes Niveau der wirtschaftlichen Potenz, dem sich die sovietische Seite nur schwer stellen kann.
Die technische Potenz selber hat aber eine hervorragend eigenene Dynamik:
Nach gleicher Quelle, gleiche Seite, verdoppelte sich die Anzahl der verfügbaren Nuklearwaffen auf amerikanischer Seite, zwischen 1953 und 1955, von 878 auf 1.756.
Diese Stückzahlverdopplung ging jedoch mit einer nahezu Vervierzigfachung der verfügbaren Sprangkraft einher. „.. from seventy-three megatons (4,867 Hiroshimas) to 2,880 megatons (192,000 Hiroshimas).“
(Richard Rhodes- Arsenal Of Folly- Seite 79)
Die Zauberlehrlinge spalten das Holz der Besen....
91 Atombomben auf Berlin 1956 sind wieviele Hiroshimas am Rande eines 'friendly fire'?
100 oder 500, oder vierzig mal 91?
Es ist wahrhaft widersinnig. Denn es macht ja keinen echten Unterschied mehr aus.
Auch entflieht die Größenordnung schnell der Vorstellungskraft. Und naheliegend auch der Vorstellungskraft der Entscheidungsträger, die innerhalb von 2-3 Jahren einer Vervielfachung ihrer eigenen Vernichtungsgewalt gegenüberstehen.
Der Matheprof. und Künstler Tom Lehrer verdichtet die Sache 1959 auf den makabren Punkt: „we will all go together when we go.“
Zu SIOP und den Vorläufer-Planungen siehe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Single_Integrated_Operational_Plan#Prevention_versus_preemption
Es handelt sich um "Optionslisten", die in folgendem Kontext stehen:
Ein Aspekt dieser Listen und der inflationierten optionalen Ziele war sehr wahrscheinlich, die weitere Aufrüstung im nuklearen Bereich für die vorgegebene "systematic destruction" zu begründen.
Ein weiterer Aspekt wird deutlich, wenn man sich die britisch-amerikanische Abstützung auf Flugzeuge als A-Waffen-Träger und die erwarteten Wahrscheinlichkeiten zur Penetration der Luftabwehr des Wahrschauer Paktes anschaut (es geht hier um die 1950er). Die Abschreckung baute hier auf multiple Angriffe auf, da man vor vornherein von hohen Verlusten auf den Eindringungsrouten ausging. Wie hoch die kalkuliert wurden, ist mir aus der Hand nicht bekannt, ich würde aber schätzen, dass da mit sehr niedrigen Prozentsätzen in der angesetzten "tiefen Penetration" der Luftabwehr (bei den strategischen Bombern zu einem großen Teil ohne Begleitschutz) gerechnet wurde.
Die Listen optionaler Ziele bzw. "ground zeros" dürften erhebliche (im Abschreckungskonzept sicher x-fache) Redundanzen aufgewiesen haben, um "wirklich sicher zu sein".
Diese militärischen Kalkulationen der "systematic destruction" für eine "glaubwürdige" Abschreckung gingen nach dieser "Logik" von 360 - 420 Mio. Opfer im "sino-sowjetischen Block" aus, sozusagen als "Risiko" des feindlichen Paktsystems.
Unter SIOP waren das dann folgende Prioritäten, wobei man zB überhaupt erst nach und nach dazu überging, britisch-amerikanische "Zielkonkurrenzen" zu beseitigen:
"From 1961 until the end of the Cold War the SIOP was comprised of five main attack options:
1. Soviet strategic forces, including missile sites, bomber bases, and subma- rine pens;
2. Other elements of Soviet military forces and military resources, remote from cities (i.e. air defences);
3. Soviet military forces in or around urban areas;
4. Soviet command and control facilities;
5. Recourse to General War through an all-out attack on urban-industrial targets (cities)"
Stoddart, Losing an Empire, Teil I.
Es läßt sich leicht nachvollziehen, dass man das alles mit Abstand als Irrsinn ansehen kann. Der Irrsinn "auf beiden Seiten" führte aber dazu, dass der Erstschlag als Kalkül so irrsinnig wurde, dass er dann (sicher ab den 1960ern) untestbar/undurchführbar wurde. Das letzte Zitat von hatl kann man hier wiederholen:
"we will all go together when we go."
Es blieb das Risiko eines Fehlers oder "Versehens". Der ist der Menschheit bis heute glücklicherweise erspart geblieben.
https://en.wikipedia.org/wiki/Single_Integrated_Operational_Plan#Prevention_versus_preemption
Es handelt sich um "Optionslisten", die in folgendem Kontext stehen:
Ein Aspekt dieser Listen und der inflationierten optionalen Ziele war sehr wahrscheinlich, die weitere Aufrüstung im nuklearen Bereich für die vorgegebene "systematic destruction" zu begründen.
Ein weiterer Aspekt wird deutlich, wenn man sich die britisch-amerikanische Abstützung auf Flugzeuge als A-Waffen-Träger und die erwarteten Wahrscheinlichkeiten zur Penetration der Luftabwehr des Wahrschauer Paktes anschaut (es geht hier um die 1950er). Die Abschreckung baute hier auf multiple Angriffe auf, da man vor vornherein von hohen Verlusten auf den Eindringungsrouten ausging. Wie hoch die kalkuliert wurden, ist mir aus der Hand nicht bekannt, ich würde aber schätzen, dass da mit sehr niedrigen Prozentsätzen in der angesetzten "tiefen Penetration" der Luftabwehr (bei den strategischen Bombern zu einem großen Teil ohne Begleitschutz) gerechnet wurde.
Die Listen optionaler Ziele bzw. "ground zeros" dürften erhebliche (im Abschreckungskonzept sicher x-fache) Redundanzen aufgewiesen haben, um "wirklich sicher zu sein".
Diese militärischen Kalkulationen der "systematic destruction" für eine "glaubwürdige" Abschreckung gingen nach dieser "Logik" von 360 - 420 Mio. Opfer im "sino-sowjetischen Block" aus, sozusagen als "Risiko" des feindlichen Paktsystems.
Unter SIOP waren das dann folgende Prioritäten, wobei man zB überhaupt erst nach und nach dazu überging, britisch-amerikanische "Zielkonkurrenzen" zu beseitigen:
"From 1961 until the end of the Cold War the SIOP was comprised of five main attack options:
1. Soviet strategic forces, including missile sites, bomber bases, and subma- rine pens;
2. Other elements of Soviet military forces and military resources, remote from cities (i.e. air defences);
3. Soviet military forces in or around urban areas;
4. Soviet command and control facilities;
5. Recourse to General War through an all-out attack on urban-industrial targets (cities)"
Stoddart, Losing an Empire, Teil I.
Es läßt sich leicht nachvollziehen, dass man das alles mit Abstand als Irrsinn ansehen kann. Der Irrsinn "auf beiden Seiten" führte aber dazu, dass der Erstschlag als Kalkül so irrsinnig wurde, dass er dann (sicher ab den 1960ern) untestbar/undurchführbar wurde. Das letzte Zitat von hatl kann man hier wiederholen:
"we will all go together when we go."
Es blieb das Risiko eines Fehlers oder "Versehens". Der ist der Menschheit bis heute glücklicherweise erspart geblieben.
hatl
Premiummitglied
Man hatte das (Irrsinn) ja ab dieser Zeit mit dem mehrfachen "overkill" technisch erreicht.
Politisch aber sollte diese Waffe doch nun stumpf sein und nur noch dafür taugen den Gegner von der schnellen Vernichtung des eigenen Staates abzuhalten.
Krieg als eine Verlängerung der Politik im klassischen Sinn ist als Nuklearkrieg nicht vorstellbar. Denn dieser ist das Ende der Politik und nicht deren Fortführung.
Aber man kann Ängste, von nie vorher gewesener Größe, nutzen und versuchen zu lenken, und damit eine Politik machen, die vorher nicht möglich war.
Das ruft möglicherweise auch eine Mentalitätsverschiebung der beteiligten Spieler hervor.
In der Kuba-Krise jedenfalls waren wohl viele Teilnehmer des Spiels durchaus bereit den Nuklearkrieg zu riskieren.
Zu SIOP eine Frage: wurden SIOPs "declassified"?
hatl
Premiummitglied
SIOP
Danke Silesia für den Hinweis auf SIOP.
SIOP (Single Integrated Operation Plan) wäre vielleicht ein eigenes Thema wert.
Man stößt ja immer wieder auf diesen, wenn man sich gerade mit dem Kalten Krieg beschäftigt.
Was ist also der SIOP (die SIOPs)?
Der erste SIOP ist SIOP-62. Die Nummer gibt hier das Fiskaljahr des Plans wieder.
(Es folgen zahlreiche weitere Fiskaljahre und Pläne.)
So wie ich es verstehe, wurde bisher für keinen SIOP die Geheimhaltung aufgehoben („declassified“).
Der geschichtliche Entstehungsprozess..
findet gegen sich gegen Amtsende Eisenhowers in dem Bedürfnis die nuklearen Streitkräfte verschiedener Waffengattungen zusammen zu fassen.
Dies um die Effektivität der eingesetzten Vernichtungspotenz zu steigern,
und wohl auch um eine organisatorische Straffung herbei zu führen.
Mit dem Amtsantritt Kennedy´s liegt der erste SIOP vor, und der Präsident erhält ein „briefing“ dessen Inhalt allerdings nur unvollständig „declassified“ ist und dessen Komplexität er nicht durchschauen konnte.
Hierzu ein Artikel aus dem Jahr 1987. http://belfercenter.ksg.harvard.edu...ngtoPresidentKennedyInternationalSecurity.pdf
SIOPs müssen wohl rekonstruiert werden aus verschiedenen Quellen.
Eine sehr fundierte, und auch ambitionierte, Rekonstruktion denke ich hier gefunden zu haben.
http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/warplan_start.pdf
Hier findet sich auch eine Beschreibung des organisatorischen Entstehungsprozesses,
die ich mal so zusammenfasse:
Zunächst gibt es eine PDD ( Presidential Decision Directive). Der Präsident, bzw. dessen Vorgänger (ein bisserl Schlupf ist immer im Getriebe der Zeit), gibt seinen Willen schriftlich kund.
Damit beauftragt er den Verteidigungsminister mit der Produktion von NUWEP
(Nuclear Weapons Employment Policy – so was, vielleicht, wie eine 'Nuklearwaffen-In-Dienststellungspolitik'.)
NUWEP geht dann an den JCS (Joint Chiefs Staff). Eine 'Oberste Heeresleitung'(?).
Der verfeinert die Zielplanung und erzeugt das Dokument JSCP (Joint Strategic Capabilities Plan) .
Dieses Dokument wird an den "Strategic Command" (USSTRATCOM) gesendet, welches daraus den SIOP macht.
Der SIOP wiederum stützt sich auf die NTB (National Target Base).
Hier sind alle Ziele gesammelt und kategorisiert. Gemäß der angebenen Quelle sind es insgesamt geschätzte 150.000-160.000 weltweite Ziele (bis Jahr 2000?) aus amerikanischer Sicht.
Danke Silesia für den Hinweis auf SIOP.
SIOP (Single Integrated Operation Plan) wäre vielleicht ein eigenes Thema wert.
Man stößt ja immer wieder auf diesen, wenn man sich gerade mit dem Kalten Krieg beschäftigt.
Was ist also der SIOP (die SIOPs)?
Der erste SIOP ist SIOP-62. Die Nummer gibt hier das Fiskaljahr des Plans wieder.
(Es folgen zahlreiche weitere Fiskaljahre und Pläne.)
So wie ich es verstehe, wurde bisher für keinen SIOP die Geheimhaltung aufgehoben („declassified“).
Der geschichtliche Entstehungsprozess..
findet gegen sich gegen Amtsende Eisenhowers in dem Bedürfnis die nuklearen Streitkräfte verschiedener Waffengattungen zusammen zu fassen.
Dies um die Effektivität der eingesetzten Vernichtungspotenz zu steigern,
und wohl auch um eine organisatorische Straffung herbei zu führen.
Mit dem Amtsantritt Kennedy´s liegt der erste SIOP vor, und der Präsident erhält ein „briefing“ dessen Inhalt allerdings nur unvollständig „declassified“ ist und dessen Komplexität er nicht durchschauen konnte.
Hierzu ein Artikel aus dem Jahr 1987. http://belfercenter.ksg.harvard.edu...ngtoPresidentKennedyInternationalSecurity.pdf
SIOPs müssen wohl rekonstruiert werden aus verschiedenen Quellen.
Eine sehr fundierte, und auch ambitionierte, Rekonstruktion denke ich hier gefunden zu haben.
http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/warplan_start.pdf
Hier findet sich auch eine Beschreibung des organisatorischen Entstehungsprozesses,
die ich mal so zusammenfasse:
Zunächst gibt es eine PDD ( Presidential Decision Directive). Der Präsident, bzw. dessen Vorgänger (ein bisserl Schlupf ist immer im Getriebe der Zeit), gibt seinen Willen schriftlich kund.
Damit beauftragt er den Verteidigungsminister mit der Produktion von NUWEP
(Nuclear Weapons Employment Policy – so was, vielleicht, wie eine 'Nuklearwaffen-In-Dienststellungspolitik'.)
NUWEP geht dann an den JCS (Joint Chiefs Staff). Eine 'Oberste Heeresleitung'(?).
Der verfeinert die Zielplanung und erzeugt das Dokument JSCP (Joint Strategic Capabilities Plan) .
Dieses Dokument wird an den "Strategic Command" (USSTRATCOM) gesendet, welches daraus den SIOP macht.
Der SIOP wiederum stützt sich auf die NTB (National Target Base).
Hier sind alle Ziele gesammelt und kategorisiert. Gemäß der angebenen Quelle sind es insgesamt geschätzte 150.000-160.000 weltweite Ziele (bis Jahr 2000?) aus amerikanischer Sicht.