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Hurvinek
Gast
Wie schön, antike Postings noch mal zu lesen. =)
Meine Meinung meines Postings (Nr.16) hat sich in den 4 Jahren nicht geändert.
Meine Meinung meines Postings (Nr.16) hat sich in den 4 Jahren nicht geändert.
Der Name der Germanen
- Ersteller Aragorn
- Erstellt am
paradiddle
Mitglied
Ger-mannen
Ich befasse mich jetzt seit einiger Zeit mit verschiedenen Bereichen der alemannischen Geschichte. (derzeit intensiv die Schmiedekunst und Jagd mit Gerberei). :fs:
Immer wieder stoße ich auf Anführer, die sehr hohes Ansehen bei den Menschen genossen. Ebenso wie oft Orte mit -ingen nach ihren Anführern benannt wurden (Beispiel: Göppingen - Geppo) kann ich mir die für die Germanen den Ger vorstellen.
Wenn Ger die Bedeutung von " hold und begehrend" hatte, wieso könnte dann nicht auch ein Mann Träger es Namen Ger gewesen sein. So wäre die Deutung als Ger-mannen- "die Männer des Ger" plausibel.
Ich schließe es zwar zu 99 Prozent aus, aber war Ger am Ende sogar eine Frau? "die Männer der Ger"? :scheinheilig:
Das würde einer Marion Zimmer-Bradley gefallen *grinz
Grüßle Karin
Ich befasse mich jetzt seit einiger Zeit mit verschiedenen Bereichen der alemannischen Geschichte. (derzeit intensiv die Schmiedekunst und Jagd mit Gerberei). :fs:
Immer wieder stoße ich auf Anführer, die sehr hohes Ansehen bei den Menschen genossen. Ebenso wie oft Orte mit -ingen nach ihren Anführern benannt wurden (Beispiel: Göppingen - Geppo) kann ich mir die für die Germanen den Ger vorstellen.
Wenn Ger die Bedeutung von " hold und begehrend" hatte, wieso könnte dann nicht auch ein Mann Träger es Namen Ger gewesen sein. So wäre die Deutung als Ger-mannen- "die Männer des Ger" plausibel.
Ich schließe es zwar zu 99 Prozent aus, aber war Ger am Ende sogar eine Frau? "die Männer der Ger"? :scheinheilig:
Das würde einer Marion Zimmer-Bradley gefallen *grinz
Grüßle Karin
Im Thread über die Ubier diskutieren wir über deren ethnische Zugehörigkeit. Für mich steht fest, daß zwischen germanischer Jastorf und keltischer La-Tene Völker lebten, die weder eindeutig zur einen noch zur anderen Gruppe gehören, ethnisch vielleicht sogar einen Sonderweg gingen, bevor sie in der einen oder der anderen Gruppe aufgingen. Ich hatte gezeigt, daß gerade die gentes den Germanennamen zuerst trugen, die kulturell und in der überlieferten Namenmode zur La-Tene bzw. den Kelten neigen. Gerade von diesen werden sie aber durch Cäsar getrennt.
Wenn wir nun also den Germanennamen aus dem Germanischen herleiten wollten, hieße dies, daß sich diese gentes mit einem dann eher fremden Terminus bezeichnet hätten. Das wäre so als wollte man die Bezeichnung "Deutsche" aus dem Polnischen erklären. Ich kann nur ein paar Brocken Polnisch, vielleicht geht das sogar. Es wäre aber dennoch eine falsche Vorgehensweise. Die Bezeichnung Germani kann also nur aus dem Keltischen stammen, also von den Nachbarn oder aus der Sprache dieser "Germani", die ohne Zweifel eine indogermanische ist.
Germanische Ableitungen müßten demnach entfallen.
Wenn wir nun also den Germanennamen aus dem Germanischen herleiten wollten, hieße dies, daß sich diese gentes mit einem dann eher fremden Terminus bezeichnet hätten. Das wäre so als wollte man die Bezeichnung "Deutsche" aus dem Polnischen erklären. Ich kann nur ein paar Brocken Polnisch, vielleicht geht das sogar. Es wäre aber dennoch eine falsche Vorgehensweise. Die Bezeichnung Germani kann also nur aus dem Keltischen stammen, also von den Nachbarn oder aus der Sprache dieser "Germani", die ohne Zweifel eine indogermanische ist.
Germanische Ableitungen müßten demnach entfallen.
Witege
Aktives Mitglied
Naja, warum fremd? Könnte es nicht sein, dass sie zuerst "keltisch" waren und sich dann außerhalb des römischen Reiches zu Germanen entwickelten? Die Kelten und Germanen werden immer auf eine Stufe gesetzt, obwohl sie zu unterschiedlichen Zeiten in die Geschichte traten. Ich sehe kein Problem dabei, dass auch keltische Gruppen bei der "Ethnogenese" der Germanen teilnahmen, wie auch später germanische Gruppen an der Ethnogenese der Slawen beteiligt waren.
Bei der ethnischen Abgrenzung von Gruppen ist die normale Denkweise der "Stammbaumtheorie", wie sie auch für die Entwicklung der Sprachen oft aufgeführt wird, meine Meinung zu einfach gedacht. Eine Wellenentwicklung scheint mir viel wahrscheinlicher. Die Nachbarn hörten bestimmt nicht plötzlich auf sich gegenseitig zu beeinflussen, wenn es nicht zu gravierenden politischen Ereignissen kam (wie zum Beispiel der Eroberung Galliens und die darauffolgende Abgrenzung zu den anderen Barbaren).
Barbarossa
Aktives Mitglied
Woher hast du denn diese Info?
Von den Kelten hören wir ab dem sechsten vorchristlichen Jahrhundert, die Germanen treten erst um das erste vorchristliche Jahrhundert in den Gesichtskreis der Historiker. Bei den Archäologen sieht das ein wenig anders aus, da die nicht so auf die Schriftquellen fixiert sind. Aber da Knochen und Scherben nicht sprechen...
Der Name Germani erscheint bei Völkern, die wenn überhaupt am Anfang einer Germanisierung standen. Wäre der Name Germanisch, dann hätten sich die Völker schon vor ihrer Assimilierung mit einem somit fremden Namen bzw. mit einem Namen aus einer fremden Sprache bezeichnet. Ansonsten gebe ich dir weitgehend Recht. Ich denke auch, daß die Stammbaumtheorien nur bedingt gelten. Sprachen und Völker verhalten sich da wohl eher wie Lichtteilchen, mal breiten sie sich in Wellen aus und manchmal geradlinig.
Witege
Aktives Mitglied
Genau. Als die Germanen bekannt wurden, galten sie sogar als Kelten, die weil sie in extremeren Gegenden wohnten noch wilder, größer und blonder waren.
Da hast du natürlich recht. Ich wollte damit nur sagen, dass man keine anderen Völker zwischen den Germanen und Kelten braucht (zumindest räumlich), da es sich bei der Unterscheidung eher um ein zeitliches Problem bzw. allgemeines Deffinierungsproblemen handelt.
Es wird ja angenommen, dass der Name Germani ursprünglich die Selbstbezeichnung eines Stammes war (nach Tacitus eben die Tungrer), der einen keltischen Dialekt sprach und auch sonst als keltisch bezeichnet werden kann, wobei den Römern aber die sprachlichen und kulturellen Unterschiede innerhalb der Keltike bekannt waren. Von Caesar wurde der Name dann auf die Germani cisrhenani, die immer noch einen keltischen Dialekt sprachen, und den Nachkommen der Kimbern ausgeweitet.
An fremd hat mich nur dein Vergleich gestört. Die germanische Sprache (wie wir sie kennen) war ihnen natürlich noch fremd, da sie noch nicht existierte. Ich habe jetzt natürlich keine besondere Ahnung von der Sprachforschung, aber könnte es nicht sein, dass der keltische Dialekt evtl. nicht zu weit von dem Anfang der germanischen Sprache zumindest innerhalb dieses rheinnahen Gebietes entfernt war (in etwa wie die deutsche Sprache von der germanischen)? Also finde ich es logischer eine Erklärung anhand des Germanischen zu versuchen als zum Beispiel das Kymrische oder Irische (wie bei der Schrei-Theorie) heranzuziehen.
Zuletzt bearbeitet:
Das Germanische gilt immer noch als eigenständige Sprachgruppe innerhalb der indoeuropäischen Sprachen, nicht als Tochtersprache(n) der keltischen Sprachgruppe. Es ist daher davon auszugehen, dass die Germanen auch schon vor ihrer Erwähnung durch die Historiographen existierten und ihre Sprachen sprachen. Ob nun eine archäologische Kultur, die archäologisch den Germanen oder den Kelten näher steht auch wirklich einer germanischen oder keltischen Gruppe angehört oder vielleicht umgekehrt, ist dann eine andere Frage.
Zuletzt bearbeitet:
Natürlich wäre es möglich, daß diese gentes keltisch waren. Allerdings trennt Cäsar sie von DEN Kelten. Bei Cäsars Kelten fällt doch schon auf, daß diese in Belgen zerfallen, in Aquitanier und in "echte Kelten", wobei die Aremoriker schon wieder gegenüber dem Rest ein wenig getrennt scheinen. Das ist für mich der Grund die Germani von den Kelten zu scheiden.
Mit fremd meinte ich nicht völlig fremdartig. Vielleicht war der Vergleich mit dem Polnischen da zu weit gegriffen. Ich denke die Sprache der Germani (wenn es denn nur eine war), lag irgendwo zwischen Keltisch und Germanisch, bezogen z.B. aufs Pferd epos- ekwoz und in der Sprache der Germani dann irgendwas wie epos oder equos, keine Ahnung, also ziemlich nah. Von da her würde ich jetzt auch keine Glaubenskriege um eine exakte Zuordnung führen. Aber wie gesagt, kulturell gehören die ersten, als Germanen bezeugten Völkerschaften eher zum La-Tene-Bereich, eine Worterklärung aus dem Keltischen oder aus der hypothetische Sprache der Germani erschienen mir plausibler. Das bedeutet nicht, daß Germani grundsätzlich nicht aus dem Germanischen erklärt werden könnte.
Widersprechen würde ich beim Namenssatz. Ich lese die Stelle nicht:... die Germani heißen jetzt Tungrer, sondern (ich zitiere mal aus dem Gedächtnis) ...die, hießen Germani, die einst den Rhein überschritten haben, so wie es jetzt die Tungrer getan haben/tun.
Mit fremd meinte ich nicht völlig fremdartig. Vielleicht war der Vergleich mit dem Polnischen da zu weit gegriffen. Ich denke die Sprache der Germani (wenn es denn nur eine war), lag irgendwo zwischen Keltisch und Germanisch, bezogen z.B. aufs Pferd epos- ekwoz und in der Sprache der Germani dann irgendwas wie epos oder equos, keine Ahnung, also ziemlich nah. Von da her würde ich jetzt auch keine Glaubenskriege um eine exakte Zuordnung führen. Aber wie gesagt, kulturell gehören die ersten, als Germanen bezeugten Völkerschaften eher zum La-Tene-Bereich, eine Worterklärung aus dem Keltischen oder aus der hypothetische Sprache der Germani erschienen mir plausibler. Das bedeutet nicht, daß Germani grundsätzlich nicht aus dem Germanischen erklärt werden könnte.
Widersprechen würde ich beim Namenssatz. Ich lese die Stelle nicht:... die Germani heißen jetzt Tungrer, sondern (ich zitiere mal aus dem Gedächtnis) ...die, hießen Germani, die einst den Rhein überschritten haben, so wie es jetzt die Tungrer getan haben/tun.
Witege
Aktives Mitglied
Aber die zuordnen der Historiker bezog sich doch nicht auf deren Sprache, warum sonst sprachen die diesseitigen Germanen dann einen keltischen Dialekt? Ich gehe, wie gesagt, nicht von einer Stammbaumartigen Ausbreitung der Sprachen aus. Es gab wohl keinen Moment, in dem sich die Germanen und Kelten einigten, dass sie jetzt eine andere Sprache sprechen. Die ganzen Sprachfamilien hängen doch nur von der Definition ab, es gibt bestimmt genügend Besipiele, in denen es schwierig ist zu welcher Gruppe eine Sprache jetzt gehört und letztendlich nur aus schematischen Zwängen einer Sprachfamilie zugeordnet wurde. Bei einer wellenförmigen Ausbreitung der Sprachen geht man eben nicht von einer strikten Trennung aus. Die Nachbarn haben sich immer beeinflusst.
Ich wollte auch nicht sagen, dass Germanisch eine Tochtersprache vom Keltischen sei, sondern nur dass es sein könnte, dass viel vom Keltischen bei der Bildung des Germanischen mitwirkte, wie auch andere uns unbekannte Sprachen.
Ein gutes Beispiel das dieses Problem zeigt ist doch das heutige Deutsch. Meine badische Sprache hat mehr Gemeinsamkeiten mit dem Schweizerdeutschen, obwohl die Schweizer doch, wie sie behaupten, keine deutsche Sprache sprechen, als mit dem Niederdeutschen (das wie das Badische eindeutig Deutsch ist). Hier wissen wir aber, dass dies nur wegen der politischen Differenzierung im Gegensatz zur sprachlichen zu Mißverständissen führen kann.
Hm schwierig:
Ceterum Germaniae vocabulum recens et nuper additum, quoniam qui primi Rhenum transgessi Gallos expulerent ac nunc Tungri, tunc Germani vocati sint:...
Im Reclamheft wird es wieder etwas frei übersetzt:
Die Bezeichnung Germanien sie übrigens neu und erst vor einiger Zeit aufgekommen. Denn die ersten, die den Rhein überschritten und die Gallier vertrieben hätten, die jetztigen Tungrer, seien damals Germanen genannt worden.
Alles hängt also von ac nunc Tungri ab.
Im Pons steht:
at-que u. ac:
1) und, und dazu, und auch (wobei der zweite Begriff wichtiger ist)
2) (zur Hervorhebung des Folgenden) und sogar, und besonders
3) (erklärend) und zwar
usw.
Auch die anderen Übersetzungen ändern nichts daran, dass der zweite Begriff hervorgehoben werden soll. Also denke ich, dass es nicht "wie jetzt die Tungrer" sondern doch "und zwar die jetztigen Tungrer" heißen soll. Aber das ist natürlich wieder sehr grenzwertig.
Zuletzt bearbeitet:
Dieter
Premiummitglied
Der springende Punkt ist doch, dass sowohl Germanisch als auch Keltisch (und andere Sprachen) eine gemeinsame Wurzel haben, die auf eine indoeuropäische "Grundsprache" zurückgeht, wie sie die Indogermanisten hypothetisch rekonstruiert haben. Dass es somit zu sprachlichen Identitäten oder "Nähen" kommt, ist bei dieser Sachlage unausweichlich.
Spannend ist es zu ermitteln, ob und wo noch Elemente einer vorindoeuropäischen Sprache duchscheinen, d.h. ob es Begiffe gibt, die auf ein Substrat hindeuten. Entsprechende Analysen wurden und werden dazu gemacht, doch ist mir das Ergebnis gegenwärtig nicht präsent.
Schöner Einwand. Da kommen wir auch langsam zu dem Punkt, an dem, wie ich oben schrieb, Glaubenskriege keinen Sinn machen. Man kann also französische Kultur pflegen, deutsch sprechen und Schweizer sein bzw. Italiener sein, deutsch sprechen und sich als Österreicher fühlen oder, oder oder. Das galt schon für die Germanen. Man könnte Burgunder sein, Romanisch sprechen und Franke sein, d.h. nach fränkischem Recht leben. Warum sollte das für Grenzgebiete nicht generell gelten, zumindest die Möglichkeit sollte doch generell bestehen. Für uns wird das allerdings nur komplizierter.
Witege
Aktives Mitglied
Klar. Aber dass sich benachbarte Sprachgruppen gegenseitig beeinflussen kann man doch auch nicht ausschließen, nur damit man bessere Karten und einen schönen Stammbaum zeichnen kann.
Die indogermanische Grundsprache spielt bei dieser Unterscheidung meiner Meinung nach keine Rolle mehr, da sie einfach viel zu alt ist. Die Vorfahren der fassbarwerdenden "Germanen" sprachen alle eine indogermanische Sprache, die vorindogermanischen Sprachen waren schon mindestens 2500 Jahre zuvor aus diesem Gebiet verschwunden.
Zuletzt bearbeitet:
Barbarossa
Aktives Mitglied
Aus sprachwissenschaftlicher Sicht entstand aber sowohl die germanische Sprache, als auch keltische Sprache bereits um 500 v. Chr.
Es scheint eine Definitionsfrage zu sein, was Germanen bzw. Kelten überhaupt waren und somit auch, wann deren Geschichte begann. Ich würde mich dabei für den sprachlichen Aspekt aussprechen, denn die antiken Berichte über die germanischen Stämme beginnen in der Tat erst viel später, als es deren Sprache aus sprachwissenschaftlicher Sicht gegeben haben muß.
H
Hurvinek
Gast
Ich übersetz dir "Die Deutschen" ins Polnische: ta Niemcy
Und gleich hintendran "Die Germanen" ins Polnische: ta Germanie
Witege
Aktives Mitglied
Genau das ist doch das unlogische. Wenn man eine hypothetische urgermanische Sprache ermittelt, kann man maximal aussagen in wie weit sie mit einer anderen Ursprache verwandt ist. Alles andere ist einfach nur extrem unwissenschaftlich. Ich kann einfach nicht verstehen wie man auf solche Aussagen kommt und diese dann über alle anderen Disziplinen der Altertumskunde stellen kann.
Zur Germanischen Sprache nach sprachwissenschaftlichen Überlegungen (sehr kurz gefasst):
1. Sprachlich läßt sich keine Vermischung mit einer nicht indogermanischen Bevölkerung nachweisen. Der nicht indogermanische Wörterteil hält sich in normalen Grenzen.
2. Die archaische Tendenzen der Sprache deuten auf ehemalige Randlage und nicht auf ein frühes Ausscheiden aus dem Indogermanischen hin.
3. Es gibt sowohl Gemeinsamkeiten mit den westlichen (Italisch und Keltisch) als auch zu den östlichen (Baltisch und Slawisch) Sprachen.
4. Es bestanden frühe Kontakte zu den Italikern (und mit diesen auch zu den Kelten), die relativ früh abbrachen und einer engeren Beziehungen zu den Kelten Platz machten.
5. Es stand während seiner Entwicklung dem Baltischen sehr nahe und (über dieses?) auch dem Slawischen.
Wann diese Unterschiede auftraten bzw. wann eine Germanische Sprache entstand ist allerdings pure Spekulation. Wie kommt man gerade auf 500 v. Chr.? Was geschah da besonderes? Oder was wäre wenn Teile aus denen das Germanische entstand selbst sehr unterschiedliche Entwicklungen nahmen?
Insgesamt scheinen mir die Abgrenzungen einfach zu willkürlich gezogen und zu früh angesetzt (mit Ausnahme zum Italischen, das sich sehr früh vom Germanischen gelösst zu haben scheint).
Ich sehe also überhaupt kein Problem dabei, dass besonders an der Ethnogenese der Westgermanen keltische Gruppen beteiligt waren. Ich sehe dabei auch kein Problem, dass das Germanische näher mit dem Baltischen als mit dem Keltischen verwandt ist. Ab wann ist das Baltische überhaupt belegt? 500 n. Chr? Oder noch später?
Zuletzt bearbeitet:
Dem stimme ich soweit zu. Leider fehlen mir detaillierte Kenntnisse über die germanische Geschichte, weshalb ich nur dumm fragen kann: Sind solche Datierungen wie "fünftes Jahrhundert" evtl. durch das Auseinanderfallen den Germanen zugeordneter archäologischer Kulturen begründet? Edit: Ich meine natürlich solcher Gruppen, bei denen man überzeugt ist, eine archäologische Kontinuität nachweisen zu können und deren Sprache auch als Germanisch identifiziert werden konnte.
Ich will hier mal auf eine andere Sprache verweisen, mit der ich mich sprachhistorisch besser auskenne: Das Spanische. Das Spanische hat einen sehr geringen Anteil an iberischen oder keltischen Wörtern, es handelt sich dabei im wesentlichen um Hydronyme und Toponyme und ihre Ableitungen. Auch der germanische Anteil ist recht gering und ein Großteil der germanischen Entlehnungen sind nicht suebisch oder westgotisch, sondern schon Entlehnungen im früheren Latein. Das Baskische hat einen relativ geringen Einfluss auf den Wortschatz - hier wird einigermaßen begründet angenommen, dass es dafür gesorgt hat, dass der Laut [f] zu [h] wurde, der dann typisch für die Romania wegfiel. Den größten Einfluss auf das Spanische hatte abgesehen von der Muttersprache Latein das Arabische. Was ich damit zeigen will: Es ist nicht zwingend notwendig, dass eine Völkermischung sich sprachlich signifikant niederschlägt.
Welche archaischen Tendenzen im Besonderen? Mir fällt als archaische Tendenz die Kasusvielfalt ein, die ist im Germanischen aber nicht sonderlich auffällig.
Ist das eine Behauptung oder begründet?
Du meinst sicher Indogermanischen/Indoeuropäischen?
Zuletzt bearbeitet:
deSilva
Aktives Mitglied
Was den Anlass des Threads angeht, scheint mir weiterhin alles offen zu sein. Wenn man mal guckt, wie sich andere Staaten/Völker selbst bezeichnen oder von der Mehrheit der Welt (oder der "herrschenden Macht") bezeichnet werden muss sich dass doch nicht immer um eine Ableitung aus der "Kernsprache" handeln.
- Warum bezeichnen sich unsere Nachbarn als "English" oder "British"? Aus welchem der vielen "Dialekte" leitet sich das denn ab?
- Wie nennen sich eigentlich die Franzosen am besten?? Franken, Gallier? ".. qui IPSORUM lingua Celtae...."!
- Spanier, Kastillier, Iberer....?
- Warum bezeichnen sich unsere Nachbarn als "English" oder "British"? Aus welchem der vielen "Dialekte" leitet sich das denn ab?
- Wie nennen sich eigentlich die Franzosen am besten?? Franken, Gallier? ".. qui IPSORUM lingua Celtae...."!
- Spanier, Kastillier, Iberer....?
Zuletzt bearbeitet:
Witege
Aktives Mitglied
Es wurde halt in Vergangenheit schon behauptet, dass ein Drittel der Wörter in der germanischen Sprache aus nicht indogermanischen Sprachen stamme.
Es stammt aus meiner Hauptquelle im RGA-Artikel "Germanen, Germania, Germanische Altertumskunde", wo nur wenige Beispiele angegeben werden.
Das alte Metallwort *ajos- (lat. aes, nhd. ehern) zeigt zum Beispiel eine Gemeinsamkeit vin Italikern und Germanen, ist aber nicht perfekt geeignet diese Beziehung zu belegen, da dies auch für eine Verbindung zu den indisch-iranischen Sprachen spricht.
Im Gegensatz dazu steht das jüngere Wort für Eisen, das eine klare keltisch-germanische Gemeinsamkeit aufzeigt (germ. *isarna-, wie in got. eisarn - air. iarinn, kymr. haearn).
Als Altertümlichkeit wird das Wort sauer aufgeführt. Ein Adj. *su-ro- gibt es nur im Germ., Balt. und Slaw.
Besonders das Pronominalsystem, das es mit dem Hethitischen gemeinsam hat, soll altertümlich sein, weil sich bei beiden Sprachen das alte bewährt hat bzw. darauf zurückgegriffen wurde, einerseits durch das frühe Ausscheiden aus der indogermanischen Gruppe der Hethiter (die ja keine Unterscheidung von maskulin und feminin hatten) und andererseits eben durch die Randlage der Germanen.
Ich habe mich etwas umständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen, dass die Beziehung zwischen dem Germanischen und dem Italischen schon früh (also vielleicht durch die Abwanderung der Italiker nach Italien) aufgehört haben.