Deutsch oder romanisch: Der Fall ursus > Irschenberg

El Quijote schrieb:
Wie schon gesagt: Hybridnamen sind eher die Ausnahme als die Regel.
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Wiesinger/Greule möchten diese Namen auch ausdrücklich nicht als Hybridnamen bezeichnen.

"Die rom.-dt. Mischnamen sind nach Bildung und Form - und das muss mit Nachdruck betont werden - rein deutsche Siedlungsnamen." (S. 72)​

"Deshalb lehnen wir auch die falsche Assoziationen auslösende neuere Fachbezeichnung 'Hybridname' ab. Sie setzt nämlich die nicht zu beweisende Annahme voraus, dass ursprünglich ein romanischer Ortsname bestand, der dann mit Zunahme der deutschsprachigen Bevölkerung frei ins Bair.-Ahd. übersetzt worden wäre." (S. 97)​

Wie ich im anderen Thread schon bemerkt habe, handelt es sich im Prinzip um Namen wie "Veitsweiler" oder "Augustusburg".
Die "romanischen" Namen treten uns in den frühesten Belegen schon in eingedeutschter Form entgegen, teilweise lässt sich zeigen, dass die Eindeutschung schon vor 650 erfolgt sein muss (*Dalmatu > *Talamazzo ergibt Thalamassinga > Thalmassing).
Zum Fall Tenileschirihun hatte ich auch schon den Satz zitiert:
"Gerade hier aber fragt sich, ob angesichts solcher bairisch-althochdeutscher Lautentwicklungen Träger solcher romanischer Personennamen noch als echte Romanen und damit auch als Sprecher des Romanischen betrachtet werden können, oder ob sie sprachlich mit ihren bereits bairisch lautenden Namen romanischer Herkunft nicht schon zum Bairisch-Althochdeutschen übergegangen sind."​

Daniel > Tenil vgl Tenileschirihun (Tölzkirchen)
David > Tevit vgl. Tevetsheim (Tötzham)
*Max(i)mu > *Mahsmo vgl. Mahsminreini (Maxlrain)

Die Träger dieser "romanischen" Namen könnten also bereits Urbairisch gredt hom.
 
Sepiola schrieb:
Wiesinger/Greule möchten diese Namen auch ausdrücklich nicht als Hybridnamen bezeichnen.

"Die rom.-dt. Mischnamen sind nach Bildung und Form - und das muss mit Nachdruck betont werden - rein deutsche Siedlungsnamen." (S. 72)​

"Deshalb lehnen wir auch die falsche Assoziationen auslösende neuere Fachbezeichnung 'Hybridname' ab. Sie setzt nämlich die nicht zu beweisende Annahme voraus, dass ursprünglich ein romanischer Ortsname bestand, der dann mit Zunahme der deutschsprachigen Bevölkerung frei ins Bair.-Ahd. übersetzt worden wäre." (S. 97)8​
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Da bin ich ganz auf einer Linie. Mein Beitrag war eine Reaktion auf Clemens. Dass der Name Urs(us) lateinischen Ursprungs ist, habe ich nicht bezweifelt. Bezweifelt habe ich eine namensgebende romanische Sprechergemeinschaft.​
 
Der Ausgangspunkt des threads war die Aussage: Der Name "Irschenberg", der sich sich vom romanischen Eigennamen »Urso« ableiten soll, deutet auch hier auf eine romanische Restbevölkerung hin.

Sepiola und El Quijote argumentieren, für mich als Laien interessant, dass die Gründer der Irschen-Siedlungen wahrscheinlich bairisch und nicht romanisch gesprochen haben. Davon unabhängig scheint das Vorkommen des Irschen-Namens aber doch dafür zu sprechen, dass einige Romanen oder Abkömmlinge von Romanen, auch wenn sie vielleicht rasch ihre Sprache zugunsten des Bairischen ablegten, in den Gebieten wohnen blieben, auch als diese schon bairisch waren.
Es wäre ja auch eher erstaunlich, wenn es gar keine Bevölkerungskontinuität gegeben hätte.
 
Clemens64 schrieb:
Der Ausgangspunkt des threads war die Aussage: Der Name "Irschenberg", der sich sich vom romanischen Eigennamen »Urso« ableiten soll, deutet auch hier auf eine romanische Restbevölkerung hin.
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Der Name Urs/us leitet sich ja von dem Namen eines Legionärs der thebaiischen Legion ab, also eines erfundenen Märtyrers, ich hatte deswegen auch auf die auffallend vielen sprechenden Namen (ursus = Bär) der thebaiischen Legion hingewiesen. Es mag also Katholiken gegeben haben, die nach Ursus benannt worden waren, womit der romanische Name ins deutsche Namengut eingegangen ist. Du kannst den umgekehrten Fall in Spanien und Portugal sehen: als die Westgoten nach Spanien kamen, sprachen sie kein Gotisch mehr, sondern Spätvulgärlatein/Frühromanisch. Trotzdem brachten sie germanische Namen mit und diese germanischen Namen sind bis heute integraler Bestandteil des spanisch-portugiesischen Namenskosmos. Trotzdem würde niemand sagen, die sprechen eine germanische Sprache: Hernan/do, Ataulfo/Adolfo, Alfonso, Enrique, Alberto, Francisco....
 
Ich denke, genau so, wie die aufs Gotische zurückgehenden spanischen Namen anzeigen, dass Goten nach Spanien gekommen sind, auch wenn diese Goten da schon romanisch sprachen, so deuten romanische Namen auf die Anwesenheit von Romanen hin, auch wenn die schon bald bairisch sprachen.
 
Die Namen wurden das ganze Mittelalter hindurch verwendet und werden es noch. Es sind aber keine "Germanen", die sie trugen und tragen, sondern Portugiesen und Spanier, wie die Könige mit Namen Alfonso oder Fernando oder Enrique, Eroberer Mexikos und Perus wie Hernán und Francisco, Märtyrer wie Alvaro von Córdoba, Fürsten wie Ramón, Attentatsopfer, die mit ihrem Auto im Innenhof eines Hauses landeten, wie Luis, erste postfranco demokratisch gewählte Ministerpräsidenten, wie Adolfo, argentinische Revolutionäre mit Ministerposten auf Kuba.... Das sind keine Goten/Germanen, das sind Spanier (Argentinier) und Portugiesen, ergo "Romanen". Und genauso, wie die germanische Namen verwenden, so konnten auch Katholiken einen Märtyrernamen verwenden, ohne romanischer Herkunft zu sein. Zumal - daran sei noch mal dringend erinnert - Hybridnamen eher selten sind.
 
Ich hoffe mal, aus dem, was ich bisher geschrieben habe, geht nicht hevor, dass ich denke, alle Spanier mit ursprünglich germanischen Namen seien eigentlich Germanen oder wären Germanen gewesen. Ich hätte stattdessen gedacht, dass die Verwendung einiger germanischer Namen in Spanien sich vor allem dadurch erklärt, dass germanische Volksgruppen in der Spätantike nach Spanien gekommen sind.
Das Argument, der Urso oder Ursus, auf den die Irschen-Siedlungen zurückgehen, sei einfach Christ gewesen, wäre schlagkräftiger, wenn es Irschensiedlungen auch jenseits der alten Rechsgrenze gäbe, wo sich der christliche Glaube ja auch nach und nach verbreitet hat.
Jetzt sage ich dazu besser nichts mehr, damit ich mich nicht zu oft wiederhole.
 
Clemens64 schrieb:
Das Argument, der Urso oder Ursus, auf den die Irschen-Siedlungen zurückgehen, sei einfach Christ gewesen, wäre schlagkräftiger, wenn es Irschensiedlungen auch jenseits der alten Rechsgrenze gäbe, wo sich der christliche Glaube ja auch nach und nach verbreitet hat.
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Im Jahr 1144 wurde Ursensollen erstmals urkundlich erwähnt. Der Namensforscher Hans Frank interpretiert die Ortsbezeichnung als eine Zusammensetzung aus dem Männernamen „Ursus“ und von „Soligen“, was so viel heißt wie Suhle, Weiher oder Hüll. Also: Der Mann, der am Weiher gewohnt hat.​

Gemeinde Ursensollen - Zu Gast in der Gemeinde - Skulpturenweg - Details

Eine Umlautung hat hier nicht stattgefunden, aber die sehen wir im Fall von Irschenbach und Irschenberg ja in den frühen Urkunden auch noch nicht:
1021-39 Ursinpach, 1068-78 Ursinperga, 1068-91 Ursinperch, 1212-17 Vrsenperge
"Wenn betont wird, dass die in Klöstern überlieferten rom. Personennamen zahlreich sind, so ist darauf hinzuweisen, dass ein Großteil dieser Personennamen in seinen Schreibungen die bair.-ahd. Merkmale der Zeit aufweist. Damit stellt sich die nicht beantwortbare Frage, ob ihre Träger wirklich noch Romanen waren und romanisch sprachen, oder ob es sich vielmehr um Taufnamen handelt, zumal der größere Teil Hagionyme und biblische Namen sind, wie dies auch in den rom.-dt. Mischnamen der Fall ist." (Wiesinger/Greule S. 97)​

Beim "Ursus" lässt sich nicht entscheiden, ob der Name gewählt wurde, weil es ein traditionell romanischer Name war, oder ob hier der heilige Ursus Pate stand. Bei Namen wie Daniel oder David (s. o.Tenileschirihun bzw.. Tevetsheim) handelt es sich jedenfalls um biblische, nicht um traditionelle romanische Namen.
 
Clemens64 schrieb:
Ich hätte stattdessen gedacht, dass die Verwendung einiger germanischer Namen in Spanien sich vor allem dadurch erklärt, dass germanische Volksgruppen in der Spätantike nach Spanien gekommen sind.
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Natürlich, aber die Namen werden bis heute verwendet (wenn auch indem letzten 60 Jahren seltener) und sind Basis für die wichtigsten spanischen und portugiesischen Familiennamen: Rodriguez/Ruiz, Hernández/Fernández, Ramírez, Muñoz, Álvarez, Enríques usw.usf. Nur, wie gesagt, die Westgoten waren damals eigentlich schon keine Germanen mehr sondern bereits Romanen. Und genau deshalb habe ich diese Analogie gebildet, weil die Träger des Namens Urs, die für die Irs(ch)enorte relevant sind wegen ihres romanischen Namens lange nicht als Romanen anzusehen sind, sondern, wenn man dem Faktum folgt, dass Hybridnamen die Ausnahme und nicht die Regel sind, „Deutsche“ gewesen sein müssen. Personen, deren Sprache Althochdeutsch oder ein frühes Mittelhochdeutsch war.

Clemens64 schrieb:
Das Argument, der Urso oder Ursus, auf den die Irschen-Siedlungen zurückgehen, sei einfach Christ gewesen, wäre schlagkräftiger, wenn es Irschensiedlungen auch jenseits der alten Rechsgrenze gäbe, wo sich der christliche Glaube ja auch nach und nach verbreitet hat.
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Du ignorierst, dass es sich um deutsche Ortsnamen handelt. Du müsstest mindestens annehmen, dass es sich um Hybridnamen handelt und dann argumentativ Kollege Zufall als Zeugen anführen, dass die statistische Seltenheit hier bei 100 % der Ortsnamen zutrifft.
 
Die Leute, von denen die ursprünglichen Versionen der Ortsnamen Walchstadt und Irschenhausen stammen, haben sicher bairisch gesprochen. Trotzdem darf man es aber interessant finden, dass diese Leute wahrscheinlich eine in ihren Augen romanische Siedlung Walchstadt kannten. Was den ursus von lrschenhausen betrifft: Vielleicht könnte man sich alle frühmittelalterlichen ursos in Mitteleuropa ansehen und schauen, ob sie in der Regel einen romanischen Hintergrund zu haben scheinen, oder ob ursus einfach ein christlicher Name war, der bei Romanen und Germanen gleichermaßen auftrat.
 
Eine bairische Besonderheit scheint gewesen zu sein, dass Leute biblische oder romanische Personennamen trugen, die aber althochdeutsch-bairisch ausgesprochen wurden. Eingedeutschte Namenformen wie Tenil oder Tewit (nicht nur in Orstnamen, sondern auch bei namentlich erwähnten Personen) treffen wir m.W. nur in Bayern gehäuft an. Das häufigere Vorkommen eines Urso wäre insofern nicht verwunderlich.
 
Wolfgang Haubrichs, Romanische und bairische Personennamen im Salzburger Verbrüderungsbuch. In: Dieter Geuenich, Uwe Ludwig (Hrsg.), Libri vitae. Gebetsgedenken in der Gesellschaft des frühen Mittelalters, Köln 2015, stellt die starke Präsenz biblischer Namen als regionale Besonderheit heraus:

"Auffallend ist im Bereich der Raetia Secunda und des Ufernorikums die gegenüber anderen Namenlandschaften starke Verbreitung biblischer Personennamen, auch seltener Namen wie Eliuth, Israel, Ismahel. Viele der Träger biblischer Personennamen sind Kleriker. Aber es gibt doch auch eine hohe Anzahl von Laien: Als Beispiel sei herausgegriffen der comes Iob in Freisinger Urkunden. So kann man aus der Namengebung keineswegs auf die spätere Bestimmung des Benannten zum geistlichen Stande schließen. Laien bzw. Grundherren ist sicherlich auch die Entstehung von theodisk-bairischen Toponymen mit biblischen Personennamen zu verdanken.
[...]
Die biblischen Namen nehmen also eine Sonderstellung ein, die sich wohl daraus erklärt, dass die biblischen stärker als die sonstigen nichtgermanischen Personennamen auch von der genuin theodisk-bairischen Bevölkerung rezipiert worden waren, die im Freisinger Raum dominierte."
 
Clemens64 schrieb:
Was man sich anschauen könnte: Ob Orte, deren Name "irschen" beinhaltet, auch dort auftauchen, wo es nie eine romanische Bevölkerung gegeben hat, also in der Germania magna. Wenn dem so wäre, würde das dagegen sprechen, dass ein "irschen" auf romanische Bevölkerungsreste in bairischer Zeit hindeutet.
Zwingend wäre das natürlich auch nicht, aber wenn man sich nur an das Zwingende hält, kann man, denke ich, zu den hier besprochenen Gegenständen sowieso nicht so viel sagen.
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El Quijote schrieb:
...

Die Irschingnamen sind auf den bayrischen Raum (inklusive Bayrisch-Schwaben), südlich der Donau beschränkt, Irnsingen/Eringisingun gehört eigentlich nicht in die Gruppe:

Anhang anzeigen 19255
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aha
 
Der Heilige Ursus gehörte zu den zahlreichen Märtyrern der legendären Thebaischen Legion. Der Legende nach wurde die Legion in Ägypten aufgestellt. Die Legende wurde erstmals von Eucherius von Lyon im 5. Jahrhundert schriftlich überliefert.
Förderer der Heiligenverehrung während des Frühmittelalters waren die burgundischen und fränkischen Könige. Zentren der Verehrung waren insbesondere das Rheinland und die Schweiz, wobei die verschiedenen Heiligenkulte unterschiedliche regionale Schwerpunkte haben. Zentrum des Ursus-Kultes war die Stadt Solothurn im gleichnamigen Schweizer Kanton. (Deswegen ist der Vorname Urs auch in der Schweiz so beliebt.)

https://www.heiligenlexikon.de/BiographienU/Ursus.htm

Ursus ist kein typischer Heiliger der Iren, sondern entstammt einer fränkisch-burgundischen Tradition bzw. ist im romanisch-germansichen Durcheinander entstanden. Jedenfalls übten diese Soldaten-Heiligen einen besonderen Reiz auf die germanischen Eliten aus.
 
El Quijote schrieb:
??
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>Die Irschingnamen sind auf den bayerischen Raum …. südlich der Donau beschränkt … < also auf das frühere Gebiet des römischen Reiches (Raetia prima) innerhalb der Rhein-Iller-Donau-Grenze (das erst im 6. Jh. an die Franken abgetreten wurde), nicht auf germanische Gebiete wie in Burgund, Franken oder im Dekumatenland, in denen die germanischen Eliten unzweifelhaft siedelten.
Man sollte also aufgrund der geographischen Verbreitung in Erwägung ziehen, dass die "Irschingnamen" im Kontext mit einer spätromanischen, aber schon christianisierten Restbevölkerung stehen.
 
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Erich schrieb:
>Die Irschingnamen sind auf den bayerischen Raum …. südlich der Donau beschränkt … < also auf das frühere Gebiet des römischen Reiches (Raetia prima) innerhalb der Rhein-Iller-Donau-Grenze (das erst im 6. Jh. an die Franken abgetreten wurde), nicht auf germanische Gebiete wie in Burgund, Franken oder im Dekumatenland, in denen die germanischen Eliten unzweifelhaft siedelten.
Man sollte also aufgrund der geographischen Verbreitung in Erwägung ziehen, dass die "Irschingnamen" im Kontext mit einer spätromanischen, aber schon christianisierten Restbevölkerung stehen.
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Ich würde in Betracht ziehen, das hier dialektale Entwicklungen im Neuhochdeutschen eine Rolle spielen:
Entlabialisierung – Wikipedia
Schlüssel wird zu Schlissel, Ürsen wird zu Irschen...

Da die zwei diesbezüglichen Beiträge von mir offensichtlich übersehen wurden, hier nochmal als Zitat:

Sepiola schrieb:
Das /i/ ist leicht zu erklären. Das kommt aus dem Umlaut Ü- , der durch die neuhochdeutsche Umlautentrundung zum I- wird.
Für das [⁠ʃ⁠] weiß ich auf die Schnelle keine lautgesetzliche Erklärung, mir fällt nur die Dialektform Urschel für Ursula ein.
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Sepiola schrieb:
Im Jahr 1144 wurde Ursensollen erstmals urkundlich erwähnt. Der Namensforscher Hans Frank interpretiert die Ortsbezeichnung als eine Zusammensetzung aus dem Männernamen „Ursus“ und von „Soligen“, was so viel heißt wie Suhle, Weiher oder Hüll. Also: Der Mann, der am Weiher gewohnt hat.​

Gemeinde Ursensollen - Zu Gast in der Gemeinde - Skulpturenweg - Details

Eine Umlautung hat hier nicht stattgefunden, aber die sehen wir im Fall von Irschenbach und Irschenberg ja in den frühen Urkunden auch noch nicht:
1021-39 Ursinpach, 1068-78 Ursinperga, 1068-91 Ursinperch, 1212-17 Vrsenperge
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​
Erich schrieb:
dass die "Irschingnamen" im Kontext mit einer spätromanischen, aber schon christianisierten Restbevölkerung stehen.
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Bzw. mit einer christlichen, aber schon germanisierten Bevölkerung:

Sepiola schrieb:
"Wenn betont wird, dass die in Klöstern überlieferten rom. Personennamen zahlreich sind, so ist darauf hinzuweisen, dass ein Großteil dieser Personennamen in seinen Schreibungen die bair.-ahd. Merkmale der Zeit aufweist. Damit stellt sich die nicht beantwortbare Frage, ob ihre Träger wirklich noch Romanen waren und romanisch sprachen, oder ob es sich vielmehr um Taufnamen handelt, zumal der größere Teil Hagionyme und biblische Namen sind, wie dies auch in den rom.-dt. Mischnamen der Fall ist." (Wiesinger/Greule S. 97)
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