Anglo-Japanese Alliance - Wikipedia, the free encyclopediaWar Japan nicht eine Zeit lang mit England Verbündet?
Seit 1902, als Ergebnis der Suche nach Verbündeten nach Aufgabe der splendid isolation.
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Anglo-Japanese Alliance - Wikipedia, the free encyclopediaWar Japan nicht eine Zeit lang mit England Verbündet?
Anglo-Japanese Alliance - Wikipedia, the free encyclopedia
Seit 1902, als Ergebnis der Suche nach Verbündeten nach Aufgabe der splendid isolation.
Den Japanern hat der Krieg ca. 1,7 Milliarden Yen gekostet. Das entsprach in etwa dem 6,6 fachen der Steuereinnahmen des Jahres 1903. ...
Die Japaner haben den Krieg durch enorme Anleihen, nicht nur im Inland, sondern auch im Ausland, finanziert. Ich weiß aber nicht, welche Staaten die Anleihen gezeichnet haben, aber deine Fragestellung läßt vermuten, das sich Großbritannien darunter befand.
War doch eine "nette" Unterstützung für die Japaner. Nikoklaus hat sich gegenüber Wilhelm ja auch überaus "freundlich" über die Briten geäußert.
Auch für einen Kaiser sind zukünftige Kriegskonstellationen nicht leichter vorherzusagen als für einen nicht herrschenden Zeitgenossen. Aber andererseits: Um welche Konstellation hätte es sich denn sonst handeln sollen? Und wozu hätte "Björkö" sonst dienen sollen? Tut mir leid, es ist sonst nicht meine Art, mit Gegenfragen zu antworten. Aber ich denke, alle anderweitigen Spekulationen sollten als "zu weit hergeholt" oder "zu kompliziert" dem Occamschen Rasiermesser zum Opfer fallen.Ist zwar hier OT, aber was meinst Du mit dem "großen Krieg": die konstellation von 1914? Woraus schließst Du die deutsche, woraus die russische Intention der Kriegsverhinderung in Bezug auf "Björko"?
Selbst wenn, aber die Berücksichtigung fremder Interessen kann im eigenen Nutzen sein. Rücksichtnahme auf Deutschland war in der Folge nun mal nicht mehr im russischen Interesse (es ist immer das Interesse gemeint, was die herrschende Klasse als Interesse definiert, nachdem wir ja schließlich im Imperialismus sind).Eine gegenseitige Rücksichtnahme auf Interessen bezog sich im Zeitalter des Imperialismus lediglich auf die Durchsetzung eigener Interessen, aber das sollte nicht überraschen.
Es ist nicht meine Absicht, irgend etwas zu verdrehen. Wir haben da wohl aneinander vorbei geredet. Ich meinte nicht die Genese des Schlieffen-Plans, sondern den deutschen Aufmarsch in Übereinstimmung mit diesem Plan.Da das oben nicht von mir angesprochen war: bitte nichts verdrehen. Mein Hinweis oben bezog sich auf den angeblichen Kontext von "Zeitdruck", Schlieffen-Plan und russisch-japanischem Krieg.
Tue ich nicht. Vielmehr ignoriere ich Frankreich bewusst. Nach der Niederlage von 1871 spielte Frankreich nicht mehr DIE weltpolitische Rolle. Einen der Akteure des "Trio infernal" durch Frankreich zu ersetzen würde nicht das tatsächliche Spannungspotential dieser Zeit beschreiben. Nachdem ein deutsch-französisches Bündnis weitestgehend außer Frage stand, ging hier der diplomatische Spielraum für beide Seiten gegen Null. Das deutsch-französische Verhältnis muss man demnach als Konstante, nicht als Variable ansehen. Und nur die variablen Möglichkeiten mit ihrer ganzen Sprengkraft sind ein für Untersuchungen interessanter Gegenstand.Also du übersiehst hier komplett Frankreich.
Seit 1890 waren rund 15 Jahre vergangen, nach deren Ablauf man die weltpolitische Lage hätte anders beurteilen können als davor. Informell geschah das ja auch mit der deutschen Parteinahme für Russland (mit dem zusammen man schon 1895 gegen Japan eingetreten war). Ein Bündnis mit Deutschland hätte für Russland irgend einen Nutzen bringen müssen. Aber welchen? Du schreibst selbst:Zumal Russland nach der nicht Verlängerung des Rückversicherungsvertrages durch das DR gar keine Ambitionen mehr sah, es als Verbündeten wieder zu hofieren.
Von einem Erfolg auf diesen Schauplätzen hätte Deutschland wohl wenig gehabt. Entsprechend war Russland nichts anzubieten.Doch berührte der Konfliktherd von Afghanistan bis China das DR m.E. weniger, wie daß es hier ein Einmischungspotential gegeben hätte...
So viel meinte man gar nicht zu brauchen, siehe Silesias Einlassung gleich unten.Deutschland hätte nur einen Nutzen aus den Geschehnissen der Konflikte 1904/05 haben können, wenn England als Verbündeter Japans in einen Krieg gegen Russland eingetreten wäre, was auch zur Folge gehabt hätte, daß es einen Konflikt mit dem russischen Bündnispartner Frankreich hervorgerufen haben könnte..
Eben. Darum geht es auch offensichtlich in (fast) dem ganzen Thread.Die deutsche Sicht - Bülow & Co. - reagierte auf die Entwicklungen 1904 schockiert und war umso mehr bemüht, nun die Konfrontation Rußlands mit dem britischen Verbündeten Japan zu befördern.
Das zum einen,Inwiefern das denn bitte? "Nur" weil die russische Regierung den Zaren zurückgepfiffen hat?
folgte, und weitere Geschehnisse, die Du im Folgenden Deines Beitrags selbst ansprichst und die je nach Sichtweise als "Eingrenzung" oder "Ausgrenzung" verstanden werden, denn"1907"
jedoch erfolglos, weil das Bündnis mit Deutschland den Hauptakteuren (R, F, GB, USA) nichts zu bringen versprach.Das Deutsche Reich war aber auf der Suche nach weiteren Bündnispartnern,
Habe ich auch nicht behauptet. Die Lage gestaltete sich komplizierter. Deutschland wurde immer mehr isoliert, und musste aufgrund der Balkankriege befürchten, dass früher oder später Hand an seinen einzigen verbliebenen Verbündeten Österreich-Ungarn gelegt würde......das heisst aber noch lange nicht, das man dort einen Angriffskrieg gegen das Reich im Sinne hatte.
Was ich nie begriffen habe, ist, warum aufgrund der Flottenrüstung Deutschland als Bündnispartner interessant sein sollte. Für wen? Und warum? In einem anderen Thread habt Ihr diskutiert, dass die deutsche Flotte eben KEIN Bedrohungspotential gegen Großbritannien darstellen konnte. Wenn sie aber diesen Nutzen nicht hat, hat sie sonst auch keinen.bis die deutsche Flotte über eine entsprechende Stärke verfügte.
HolgerXX schrieb:Habe ich auch nicht behauptet. Die Lage gestaltete sich komplizierter. Deutschland wurde immer mehr isoliert, und musste aufgrund der Balkankriege befürchten, dass früher oder später Hand an seinen einzigen verbliebenen Verbündeten Österreich-Ungarn gelegt würde...
jedoch erfolglos, weil das Bündnis mit Deutschland den Hauptakteuren (R, F, GB, USA) nichts zu bringen versprach.
In dem Postfragment von mir, welches du oben zitiert hast, ging es darum, das die deutsche Flotte erst über eine gewisse Mindeststärke verfügen musste, bevor sie sich vor "einem Kopenhagen" so halbwegs sicher fühlen konnte. So lange aber galt es Großbritannien nach Möglichkeit eben keine Veranlassung zu liefern, genau dies zu tun. Tirpitz strebte im Endeffekt eine Stärke von 60 Linienschiffen an.
Mir ist sowohl der Auskreisungs- wie der Einkreisungsgedanke geläufig. Ich habe die Vermutung, es ist beides richtig. Vielleicht ist es geeignet, deutsche Aktionen dem Auskreisungs- und die der Entente dem Einkreisungsbereich zuzuordnen. Das möchte ich aber im Moment nicht weiter diskutieren, weil ich daran noch arbeite.Nein, das Deutsche Reich wurde nicht isoliert, sondern hat sich selbst ausgekreist.
Du gehst hier in der Zeit vor die Periode des Russisch-Japanischen Krieges zurück. Da war Deutschland als Bündnispartner durchaus noch attraktiv (wie sehr ist allerdings da schon fraglich). Erst ab der Zeit danach gilt die Aussage:Und warum hat sich Großbritannien dann von 1898 bist 1901 darum bemüht mit dem Deutschen Reich eine Interessengemeinschaft ggf. sogar ein Büdnis zu begründen?
das Deutsche Reich stand ziemlich bescheiden da.
Hätte man DAS deutscherseits finanzieren sollen? Sicher nicht.Auch das Zarenreich hätte sein Vorteile durch ein Bündnis mit dem Reich haben können. Untersuche beispielsweise nur einmal die gewaltigen finanziellen Aufwendungen Russlands, die durch französische Kredite finanziert wurden, um an der Grenze zu Preussen möglichst schnell im Falle eines Krieges mit schlagkräftigen Armeen anzutreten, die den Krieg nach Deutschland bringen.
So war zunächst mal der russische Druck von der deutschen Ostgrenze weggefallen. Und die "deutsche Unterstützung" für Aktionen in Ostasien hatte ja soeben nichts erbracht. Eine deutsche Finanzierung (verfügte Deutschland überhaupt über das entsprechende Kapital?) hätte von Russland für oder gegen Deutschland verwendet werden können. Und wie gesagt, was bringt Deutschland eine neue Konfrontation in Asien? Deutschland ist nur gedient, wenn seine beiden Hauptgegener sich weiter gegenseitig in Schach halten. Was die Gefahr in sich birgt, dass sie sich irgendwann gegen Deutschland verbünden, wie es auch geschehen ist.Der große Druck von der russischen Grenze im Westen wäre weggefallen und man hätte sich in Ruhe um seine Expansionen in Ostasien kümmern können.
Das möchte ich aber im Moment nicht weiter diskutieren, weil ich daran noch arbeite.
HolgerXX schrieb:Hätte man DAS deutscherseits finanzieren sollen? Sicher nicht.
HolgerXX schrieb:Und die "deutsche Unterstützung" für Aktionen in Ostasien hatte ja soeben nichts erbracht.
HolgerXX schrieb:Das möchte ich aber im Moment nicht weiter diskutieren, weil ich daran noch arbeite.
Die neusten russischen Bauten waren auch bekanntermaßen Fehlkonstruktionen, [...]
Aber welchen Nutzen sollte Deutschland dabei haben, Russland als Verbündeten anzusehen? Weder Frankreich (als Gegner des DR) noch Östereich-Ungarn (als Verbündeter des DR) hätten das toleriert.
Und doch hat das Deutsche Reich genau dies in Björkö angestrebt und kurzzeitig realisiert. Björkö war ein reines Defensivbündnis und man hätte es mittels "Geheimdiplomatie" händeln können, war ja damals nicht ganz unüblich, siehe auch Rückversicherungsvertrag von 1887.
Silesia schrieb:Bülow war übrigens selbst mit dem später nicht bestätigten "Vertrag" unzufrieden, er ging ihm nicht weit genug. Holstein fand ihn brauchbar.
silesia schrieb:Was er aus deutscher Sicht genützt hätte: Paralyse Englands durch den Kontinentalblock wegen der Empfindlichkeit der Landzwerges England im Mittleren und Fernen Osten.
silesia schrieb:siehe das Beispringen Russlands für Frankreich in der ersten Marokkokrise auf der Algericas-Konferenz.
silesia schrieb:Der Aufriss um Marokko diente im Prinzip zwei Zielen (in Abwandlung eines Zitates könnte man formulieren: "Marokko war nicht das Objekt, um das es ging"):
a) einen tauglichen, größeren Hafen an der Westküste Afrikas zu erlangen
b) die Ost-West-Achse deutscher Kolonien in Afrika zu forcieren.
So sollte er aber wirken. Die Modalitäten des defensiv waren Bülow wohl auch zu wenig weitgehend.Bülow hat sich primär darüber geärgert, das der Vertrag "nur" auf Europa begrenzt war. Er wollte ein Vertrag ohne geographische Einschränkungen.
Wofür er dem Wortlaut nach abgeschlossen ist, und welche Wirkung er haben sollte, würde ich eben unterscheiden. Die Wirkung war global gegen Frankreich und Großbritannien angesetzt.Das mag schon sein, aber der Vertrag von Björkö galt halt nur für Europa.:winke:
Eben, perspektivisch dreht sich das wieder. Rußland "erklärte" sich aber für die Zukunft bereits mit dieser Demonstration verbindlich während der Algericas-Konferenz.Im Ernstfall wäre Russland aber nicht in der Lage gewesen, Frankreich zu untersützten und das hat das Reich brutal ausgenutzt.
Ja, aber: die Planungen sind älter als die russische Niederlage, die mit der Ausgestaltung des Szenarios deswegen auch nichts zu tun haben können.Schlieffen hat in seinen Planungen Russland dann zu jenem Zeitpunkt auch vollkommen außer Acht gelassen.
silesia schrieb:Wofür er dem Wortlaut nach abgeschlossen ist, und welche Wirkung er haben sollte, würde ich eben unterscheiden. Die Wirkung war global gegen Frankreich und Großbritannien angesetzt.
War das auch Nikolaus bei Abschluß so klar?
Und dieser Umstand war 1904 schon bekannt?
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