Deutschland vor dem Wiener Kongress

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von napoleon XX., 27. Dezember 2007.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Stauffenberg......... wer wildert da in meinem Vorgarten?
    Aber zur Ritterschaft gehören die natürlich. Der Grafentitel stammt aus den 1870er Jahren und ist bayerischen Ursprungs.

    Um nochmals auf die Kompliziertheit der Dinge einzugehen. Da gab es den Fürstabt von St. Blasien (unbedingt ansehen, wer mal in den Südschwarzwald kommt), St. Blasien war aber Vorderösterreich, Fürst war der Abt in Bonndorf, das reichsunmittelbar war. 1803-05 bekamen es dann die Malteser.
    Fällt mir noch ein, Hohenzollern, die Linie Hohenzollern-Sigmaringen war in Sigmaringen Vorderösterreichisch, in Haigerloch dagegen reichsunmittelbar.

    Dieses Geflecht ist im Detail für den Laien eigentlich überhaupt nicht mehr zu durchschauen.
    Und hat, man höre und staune, abgesehen von der Landeshoheit, den Reichsdeputationshauptschluss und den Wiener Kongress recht wenig beschadet überstanden.
    Untergegangen in den wesentlichen Zügen in der Revolution des Jahres 1848. (Als z. B. Revolutionäre mit einem Hoch auf Württemberg das Leiningensche Rentamt anzündeten)
    Womit das wesentliche Ergebnis der 48er Revolution gleich auch genannt wäre.
     
  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Danke für die Einmischung. Du bist ja schonmal ganz gut im Bilde. Ich denke mal am nützlichsten sind eben konkrete Beispiele, so wie Du sie bringst.:yes:
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Korrektur!
    Das trifft nur dür die weltlichen Herrschaften zu, die geistlichen, da war Schluß. Da kannten zumindest im Süden die Bayern, Badener und Württemberger Kleinkönige absolut keinen Pardon.
     
  4. Tekker

    Tekker Gast

    Dem schließ ich mich an, danke Repo! :)

    Macht es nicht Sinn, diese reichsunmittelbaren Territorien zu zählen, wobei man Mehrfachnennungen der jew. Herrscher außer acht läßt? :confused:

    Wie wird das denn bei der Erstellung von Geschichtsatlanten und -karten gehandhabt? Vielleicht kann Dieter hier etwas Klarheit schaffen?
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wird das nicht gemacht?
    Hm, vielleicht sollte man mal Heinz Schilling fragen, wie er auf die Zahlen kommt, die er in seinem Buch "Höfe und Allianzen" nennt und ob er eine vollständige Liste hat. Vielleicht kennt Scorpio den Autor.:grübel:
     
  6. Tekker

    Tekker Gast

    Mmh, das war ja jetzt blöd ausgedrückt von mir. :red:

    Ich meinte das anders, z.B. Kurköln: Kurköln + Westfalen, Zählung 1, da derselbe Herrscher. Ansonsten seh ich wieder die Frage im Raum, was unter Territorium zu Verstehen ist... :grübel:
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die Fachleute scheinen sich da sooo einig nicht zu sein. zumindest fehlt Bonndorf im Wiki-Link.

    Fällt mir noch so ein Fall ein, das Kloster Zwiefalten, war bis 1750 Württembergisch, wurde dann reichsunmittelbar.
    Aber so sehr württembergisch war es wohl doch nicht, sonst wäre es in den 1530er Jahren bereits säkularisiert worden.

    Dann die Freie Reichsstadt Rottweil. Ein halbes Jahrtausend mehr oder weniger Eidgenössisch.

    Die Kleinstherrschaften, die es ja speziell im deutschen Südwesten zu hauf gab, werden in Geschichtsatlanten zumeist einheitlich in einer Farbe dargestellt.

    Fällt mir noch ein: Was ist mit den Verpfändungen? Manche Städte oder Territorien waren ja über Jahrhunderte verpfändet.

    Je mehr ich mir über das Thema Gedanken mache, desto komplizierter wird alles.
    Ich denke man muss sich zuerst von heutigen Vorstellungen lösen.
     
  8. Tekker

    Tekker Gast

    Ja, ne?!? :D

    Verpfändete Gebiete sieht man zuweilen als Schraffur dargestellt oder Bandkolorit. Bei meinem Kartenlink zu Hessen war das ganz gut zu sehen, denke ich. :)
     
  9. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Interessante Konstellation.
    Nach meinem Verständnis des Lehnsrechts kann man sich als reichsunmittelbar nur bezeichnen, wenn man mindestens ein Lehen direkt vom Kaiser genommen hat. Höfliche Anreden, nur weil ein Vorfahr mal reichsunmittelbar war, sind Folklore und begründen keinen Rechtsstatus.
     
  10. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Ich weiß nicht, ob das in späterer Zeit noch üblich war - aber grundsätzlich war das noch im Mittelalter kein Problem.
    Voraussetzung war, daß der Kandidat Eigengüter besaß, die im Umfang ausreichend für ein Reichslehen waren. Die trug er dann dem Kaiser an, und der vergab sie dann als Reichslehen wieder zurück an ihn.

    Wenn ich Deine Beispiele sehe: Die Lehndorffs hatten reichlich Grundbesitz, Gotter hat sich zwei Rittergüter gekauft.
    Ich würde mal davon ausgehen, daß genau diese Privatbesitz-Ländereien in Reichslehen umgewandelt und zur Basis des Titels gemacht wurden.
     
  11. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Mit Verlaub, m. E. gab es zu dieser Zeit keinen Herrschaftsbereich "Westfalen".
    Es gab nur eine regionale Bezeichnung, in diesem Raum finden wir aber diverse Herrschaften.
    Die in Westfalen liegenden Besitzungen des Kölner Erzbischofs sind natürlich zusammen als ein Territorium zu zählen, weil sie denselben Rechtsstatus haben. Der Erzbischof kann aber daneben auch selbständige Herrschaften in Besitz gehabt haben. Wenn diese reichsunmittelbar waren, wären sie als getrennte Territorien zu zählen, auch wenn sie denselben Herrscher haben.

    Ich halte diese Frage für jeden Einzelfall entscheidbar.
    Das mag eine größere Recherchearbeit sein, für manche Gebiete oder Zeiträume fehlen vielleicht auch die Unterlagen - aber grundsätzlich war m. E. für jedes Stück Land jederzeit genau definiert, zu welcher Herrschaft es gehörte und ob Reichsunmittelbarkeit gegeben war.

    Die Frage "Wieviele Territorien gab es" mag viel Arbeit für die Beantwortung erfordern, aber grundsätzlich sollte sie eindeutig lösbar sein.
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Die Person des Ritters, Grafen etc. konnte ja auch reichsunmittelbar sein, d.h. der rechtliche Gehalt der Frage ob Reichsgraf oder z.B. Oberburggraf wäre, dass über den Grafen selbst in schwerwiegenden Sachverhalten eben keine Instanz des Landesherren entscheiden konnte sondern eine Instanz der Gerichtsbarkeit des Reiches.
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Das ist auch mein Kenntnisstand, dass es sehr wohl die "persönliche Reichsunmittelbarkeit" gab.

    Was für die Reichsfürsten aber wohl nicht galt:
    Als Thurn & Taxis in den Reichsfürstenstand erhoben wurden, bekamen sie die Auflage sich einen "fürstlichen Besitz" zuzulegen. Was mit dem Kauf der Herrschaft Scheer, an der Donau zw. Sigmaringen und Riedlingen, geschah.
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ja aber dieser erworbene Besitz war nun reichsunmittelbar oder nicht? Wenn ja, dann widerspricht auch das nicht dem anderen Fall. Es war sozusagen ein Deal, es gab ihn in dem Fall und ein ähnlicher Deal war die Belohnung mit einer Reichsgrafenwürde ja im Prinzip auch. Ein Adeliger, im Falle Gotters sogar ein Bürgerlicher (was alles im 18.Jh möglich war!!!), wurde für seine Dienste für den Kaiser und das Reich ausgezeichnet. Der Deal dahinter ist nur eben ein bisschen anders, setzt Du Deine Energie und Dein Geld für das Reich ein, gibt es eine Belohnung in art einer Erhebung in den neuen Stand. Gemeinsam ist beiden, dass der Kaiser damit eines seiner letzten wirksamen Mittel hatte Politik zu verfolgen.
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Zweifellos richtig. Zum Beispiel für den 31. Dez. 1751 wird das möglich sein.
    Was vermutlich das Problem mit sich bringen wird, dass es garantiert nicht für das ganze Reich zweifelsfreie Unterlagen für diesem Stichtag geben wird. Aber natürlich, es wird kein Fetzelchen Grund und Boden geben, das nicht mit irgendwelchen Rechte/Pflichten belegt/belastet ist.

    Aber ich denke auch, dass dies so möglich sein könnte. Man müsste nur ein halbes/ganzes Leben Zeit haben...


    Zu den Rechten/Pflichten fällt mir eine kleine Sage ein.
    Das Städtchen Bingen hatte eine lästige Pflicht einem benachbartem Ritter gegenüber, der sie auch entsprechend damit kuranzte. Boten sie ihm einen ordentlichen Acker für die Ablösung der Pflicht an. Nahm er dankend an, auf dem Acker allerdings lastete wieder die Pflicht, dass ein anderes Feld vom Besitzer persönlich einmal im Jahr gepflügt werden musste. Was der Ritter übersehen hatte. Als er es bemerkte, rannte er von Pontius zu Pilatus, zum Ritterkanton, aber niemand wollte ihm helfen. Man mochte ihn wohl nicht so. Und Bingen beharrte auf dem "persönlichen Pflügen". Verscheuerte er den Acker an die Bingener Bürger für einen Apfel und ein Ei.
     
  16. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Moment, das hast Du falsch verstanden, anscheinend musste ein Reichsfürst einen einem Fürsten entsprechenden Besitz haben. Was für einen Reichsritter so wohl nicht galt.

    T+T hat übrigens in den 1820er Jahren für die Herrschaft Straßberg wieder die "Reichsumittelbarkeit" angestrebt, Hohenzollern-Sig. (die Landesherrschaft) war einverstanden, auch sonst scheint es wenig Opposition gegen den Plan gegeben zu haben. Warum T+T schließlich doch darauf verzichtet hat, ist mir unbekannt.
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Eben das Wörtchen zweifelsfrei ist der springende Punkt. Es gab sicherlich kaum einen Punkt über welchen soviel prozessiert wurde wie über das Recht, sich reichsunmittelbar zu nennen. Also müsste man juristisch nochmal die Fälle in Wetzlar und sonstwo aufarbeiten. Das reicht von denjenigen, welche sich für reichsunmittelbar mit Grund und Boden hielten, es aber nicht waren, also eine Reichsunmittelbarheit ausdehnten bis zu jenen, welche sich freiwillig einem Herren angeschlossen hatten, aber vom Reichsfiskal noch als reichsunmittelbar veranschlagt wurden. Schwaben hatten wir als ein grundsätzliches Problem schon genannt.
     
  18. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Ah, wieder was gelernt.
    Da merke ich mal wieder, daß ich mich eher etwas früher rumtreibe und in der guten alten Zeit gabs sowas noch nicht ;-)

    Auf jeden Fall wird so eine persönliche Reichsunmittelbarkeit bei unserer Territorienzählung unter den Tisch fallen.

    Ansonsten haben Repo und Du natürlich völlig recht, daß die exakte Zählung nur theoretisch möglich ist.
    Da haben wir sowohl die Quellenlücken wie die schon zeitgenössisch umstrittenen Fälle.

    Trotzdem müßte es, viel Fleiß vorausgesetzt, möglich sein, die Zahl der Reichsterritorien zu einem bestimmten Zeitpunkt recht genau anzugeben, mit einer Fehlermarge von nur wenigen Prozent.

    Wahrscheinlich hat das auch schon einer getan. Wir müßten bei den bisher zitierten Angaben ad fontes gehen und schauen, woher die kommen und welche Abgrenzung wirklich zugrunde lag.
    Was ich persönlich aber nicht machen möchte, weil ich eigentlich die genaue Anzahl für recht langweilig halte. Daß das alte Reich ein vielschichtiges Gebilde war weiß man auch so.
     
  19. Tekker

    Tekker Gast

    Nur kurz hierzu. Selbstverständlich gab es ein "Westfalen". Dieser Begriff hat aber im Laufe der Zeit mehrere Bedeutungen gehabt. Ich meinte das Herzogtum Westfalen.

    Der Titel eines "Herzogs von Westfalen" ist (bzw. war) auch irgendwo im Haus Hessen zu finden.
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich war eigentlich auch davon ausgegangen, dass Du das meinst. Gerade bei den geistlichen Kurfürsten handelte es sich ja bisweilen um Personalunionen. Kurfürst Clemens August I. von Köln hatte viele Titel und Territorien inne, aber deswegen verschmolzen diese nicht zu einem Territorium. D.h. er saß sinnbildlich für verschiedene Territorien in Regensburg auch auf den entsprechenden Bänken.
     

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