Nicht können, sondern haben, siehe
Petroglyphen ? Wikipedia
Oder zB den Artikel "Petroglyphs" in der EoA.
Petroglyphen ? Wikipedia
Oder zB den Artikel "Petroglyphs" in der EoA.
Deutung der Höhlenmalerei
- Ersteller Dieter
- Erstellt am
thanepower
Aktives Mitglied
Ganz genau, vieles ist denkbar.
Deshalb ist besonders erstaunlich, wenn Hypothesen ausgeschlossen werden sollen, die jedenfalls in der Fachliteratur - wobei ich da nur kurz und laienhaft hineingeblättert habe - vertreten werden bzw. dort nicht ausgeschlossen werden.:winke:
Deshalb ist besonders erstaunlich, wenn Hypothesen ausgeschlossen werden sollen, die jedenfalls in der Fachliteratur - wobei ich da nur kurz und laienhaft hineingeblättert habe - vertreten werden bzw. dort nicht ausgeschlossen werden.:winke:
Es gibt durchaus Anhaltspunkte, die dafür sprechen, dass solche Höhlenbilder auch „spirituelle“ Hintergründe hatten. Zum Beispiel tauchen auf manchen Bildern Mischwesen (Menschen mit Tierköpfen) etc auf. Von einer ausgeformten Religion wird man sicher noch nicht reden können. Man kann aber von Schamanismus ausgehen, der ein weltweit zu beobachtendes Phänomen ist oder war. Und Schamanismus ist stark geprägt von dem Bestreben, geistige „Zustände“ zu erreichen, die Einblicke in normalerweise nicht zugängliche Bereiche des Seins ermöglichen. Ekstase, Rausch, Entrückung, Trance etc. Einer der Wege, wie Schamanen so einen Zustand erreichen, ist Drogenkonsum. Ein anderer Weg ist „Askese“. Langes Fasten, Schlafentzug etc. Auch unter dem Aspekt kann man die Hypothese von @ELQ nicht rundweg von der Hand weisen. Dass Drogen im Spiel gewesen sind, zeigen die für die Malereien verwendeten Pigmente. Sie enthalten oft Manganoxid. Wird das im Mund „flüssig gemacht“ (wie es Aborigines noch heute tun), hat dieses Zeug berauschende Wirkung und löst wohl auch Halluzinationen aus.
Übrigens hat auch die weiter oben angesprochene Odin-Legende deutlich schamanistische Züge. Auch dieser „Ober-Gott“ hat Weisheit nicht durch seine eigene schöpferische Kraft erlangt. Er musste Gegenleistungen dafür erbringen. Sein Auge zum Beispiel. Oder er musste sich in dem Baum aufhängen, um an der Schwelle zwischen Leben und Tod - also im extremsten Bewusstseinszustand - die Geheimnisse der Welt zu erkennen. Eine Vorstellung von „Askese“, die sicher keine christlichen Wurzeln hat.
MfG
Zuletzt bearbeitet:
schwedenmann
Aktives Mitglied
Schwierige Lage
Hallo
Ich möchte die Diskussion auf die "schwierige Lage" verlagern, daran wird ja die Hypothese von ELQ und anderen vorrangig festgemacht.
Ich beziehe mich hier auf die von mir schon erwähnte Tabelle von Gourhan.
Dort werden 9 Höhlen mit Malereien als schwierig zugänglich beschrieben:
Baume-Latrone, Villars, Combarelles,La Cullavera,Etcheberriko,La Pileta,Les Trois Freres, La Mouthe und Santimamina.
Villars z.B. besteht aus 2 verbundenen Säalen, jeweils mit 2 Engstellen, diese Engsteleln sind aber anscheinend das einzig "schwierige" an Villars. Da bei der Grundrißzeichnung S.362, Abb126 kein Maßstab angegebenb ist, kann man die Verengungen nur schätzen, wenn die im Grundriß gemalten Figuren im Verhältnis zu den Höhlenmaßen stehen, dürften die Durchgänge 60-80cm oder mehr betragen (1 Figur ist mit 30cm im Abbilddungsbereichs des Buches angegeben), ein Durchgang von Saal1 zu Saal2 ist somit m.M. nicht als schwierig zu betrachten.
Anders dagegenn bei Etcheberriko-Karbia, dort sind die Malereien nur sehr schwer zu erreichen (Überquerung 2 Seen, Kaminabstiege, etc. ).
Hier stellt sich dann die Frage, war das früher auch so ? Existierten die Seen schon damals? Wenn nein, gab es dann einen anderen Zugang?
Wenn ja, waren die Leute von damals zu solch Bersteiger- Höhlenexpiditionen fähig.
Wo ist dann das Boot, oder das Floß geblieben, bzw. hat man den grund des Sees untersucht ?
Wenn der See schon damals existierte und n die Leute nicht geschwommen sind, müßte man doch Spuren der Anlandens, der Befestigung des Bootes, Floßes finden.
Im Kamin z.B. sind keinerlei Spuren von Füßen, Fußtritthilfen etc. gefunden worden.
Hier würde ich, wenn die jetzige Zugangssituation,zu damals,sich nicht geändert hat, wirklich von "schwieriger" Lage sprechen.
Dies wäre dann für die anderen schwierige Zugangslagen zu analysieren.
Und nur für diese wäre dann ELQ Hypothese "wahrscheinlich", für aslle anderern Bilder würde ich sakral ausschließen und eher eine narrativen Charakter vermuten, ähnlich dem Teppich von Bayeaux (wenn wir mal den pol. Aspekt vernachlässigen).
mfg
schwedenmann
Hallo
Ich möchte die Diskussion auf die "schwierige Lage" verlagern, daran wird ja die Hypothese von ELQ und anderen vorrangig festgemacht.
Ich beziehe mich hier auf die von mir schon erwähnte Tabelle von Gourhan.
Dort werden 9 Höhlen mit Malereien als schwierig zugänglich beschrieben:
Baume-Latrone, Villars, Combarelles,La Cullavera,Etcheberriko,La Pileta,Les Trois Freres, La Mouthe und Santimamina.
Villars z.B. besteht aus 2 verbundenen Säalen, jeweils mit 2 Engstellen, diese Engsteleln sind aber anscheinend das einzig "schwierige" an Villars. Da bei der Grundrißzeichnung S.362, Abb126 kein Maßstab angegebenb ist, kann man die Verengungen nur schätzen, wenn die im Grundriß gemalten Figuren im Verhältnis zu den Höhlenmaßen stehen, dürften die Durchgänge 60-80cm oder mehr betragen (1 Figur ist mit 30cm im Abbilddungsbereichs des Buches angegeben), ein Durchgang von Saal1 zu Saal2 ist somit m.M. nicht als schwierig zu betrachten.
Anders dagegenn bei Etcheberriko-Karbia, dort sind die Malereien nur sehr schwer zu erreichen (Überquerung 2 Seen, Kaminabstiege, etc. ).
Hier stellt sich dann die Frage, war das früher auch so ? Existierten die Seen schon damals? Wenn nein, gab es dann einen anderen Zugang?
Wenn ja, waren die Leute von damals zu solch Bersteiger- Höhlenexpiditionen fähig.
Wo ist dann das Boot, oder das Floß geblieben, bzw. hat man den grund des Sees untersucht ?
Wenn der See schon damals existierte und n die Leute nicht geschwommen sind, müßte man doch Spuren der Anlandens, der Befestigung des Bootes, Floßes finden.
Im Kamin z.B. sind keinerlei Spuren von Füßen, Fußtritthilfen etc. gefunden worden.
Hier würde ich, wenn die jetzige Zugangssituation,zu damals,sich nicht geändert hat, wirklich von "schwieriger" Lage sprechen.
Dies wäre dann für die anderen schwierige Zugangslagen zu analysieren.
Und nur für diese wäre dann ELQ Hypothese "wahrscheinlich", für aslle anderern Bilder würde ich sakral ausschließen und eher eine narrativen Charakter vermuten, ähnlich dem Teppich von Bayeaux (wenn wir mal den pol. Aspekt vernachlässigen).
mfg
schwedenmann
Das ist plausibel.
Luft ist nicht statisch.
Das erklärt aber keine Felsbilder an nur schwer zugänglichen Stellen, an denen längere Aufenthalte lebensgefährlich sind.
Mit welcher Begründung?
Der Lichtmangel betrifft ja die meißten Höhlen, deshalb hab ich ihn nicht erwähnt. Eher verschärfen bzw. verursachen erst künsliche Lichtquellen (Fackeln, Öllampen) zusätzlich noch das Problem des Sauerstoffmangels.
Wo schon einer allein schwer atmen + arbeiten kann, wie können das mehrere? Je mehr Menschen + Fackeln desto eher ist die Atemluft schlecht bzw. keine mehr da und wer rettet die alle, wenn sie zu lange drin waren?
Da in einigen Hölen auch Spuren (Fußabdrücke im Boden/Hand- u. Fingerabdrücke an Wänden) von Kindern gefunden wurden, kann ich mir schwer vorstellen, das sie in eine lebensfeindlichere Umgebung mitgenommen wurden.
Schon daher nehme ich an, das diese Höhlenabschnitte während ihrer "Ausgestaltung" und anderweitigen Benutzung über ausreichende Sauerstoffzufuhr bzw. Belüftung verfügt haben.
Wenn man mal auf der Wiki-Seite über Höhlenmalerei die verlinkten Grotten/Höhlen durchsieht, ist dort oft von Wiederentdeckung die Rede. Was ja wohl bedeutet, das sie einem Großteil der Bevölkerung (zum Glück) lange Zeit nicht bekannt noch zugänglich waren. Sprich - keiner wusste das es sie gab und wie man reinkommt. Die Eingänge waren durch Felsabbrüche, Lawinen, Erdbeben etc. verschüttet bzw. ihre Wiederentdeckung ist erst durch solch ein Ereignis möglich geworden.
So etwas geschah und geschieht im Gebirge laufend auch ohne menschliches zutun. Wenn ein Zugang verschüttet wird, kann sich auch einiges in der Höhle ändern. Auch die Sauerstoffzufuhr.
Bleibt eigentlich das Problem mit dem Weg, der bei einigen Höhlen einen erheblichen Aufwand erfordert. Da würde ich deine Hypothese als wahrscheinlich ansehen.
Wir sollten uns nicht zu sehr an "schwer zugänglich" und "sauerstoffarm" festbeißen. Auch für "gut zugängliche" Höhlenbereiche gibt es Belege, dass es nicht einfach gewesen sein kann, Felsbilder und Ritzzeichnungen anzulegen.
Ein Beispiel ist die Höhle von Lascaux (https://de.wikipedia.org/wiki/Höhle_von_Lascaux), wo auch die Decke bemalt wurde. Das ging nur, indem man ein Gerüst gebaut hat. Ein anderes Beispiel ist die Grotte de Cussac (Grotte Cussac in Frankreich). Sie enthält Ritzzeichnungen, die sich zum Teil über eine Fläche von 15 Metern Länge und sechs Metern Höhe hinziehen. Der Aufwand, der getrieben wurde, um diese Werke anzulegen, übersteigt alles, was man aus Langeweile mal so nebenbei zur Verschönerung seiner Wohnung tut. Die Menschen müssen sehr gute Gründe gesehen haben, um solche Energie für die Herstellung von Felsbildern zu aufzuwenden.
MfG
Ein Beispiel ist die Höhle von Lascaux (https://de.wikipedia.org/wiki/Höhle_von_Lascaux), wo auch die Decke bemalt wurde. Das ging nur, indem man ein Gerüst gebaut hat. Ein anderes Beispiel ist die Grotte de Cussac (Grotte Cussac in Frankreich). Sie enthält Ritzzeichnungen, die sich zum Teil über eine Fläche von 15 Metern Länge und sechs Metern Höhe hinziehen. Der Aufwand, der getrieben wurde, um diese Werke anzulegen, übersteigt alles, was man aus Langeweile mal so nebenbei zur Verschönerung seiner Wohnung tut. Die Menschen müssen sehr gute Gründe gesehen haben, um solche Energie für die Herstellung von Felsbildern zu aufzuwenden.
MfG
Eben!
Ich habe nie behauptet, dass das für alle Höhlenmalereien gilt.
Abgesehen davon ist Kindheit philosophisch betrachtet eine relativ rezente Erscheinung, früher waren Kinder unfertige Menschen oder eben Nichterwachsene.
Noch ein Beispiel: Chauvet-Höhle ? Wikipedia
Hier wird der Begriff "unzugänglich" anscheinend auf eine neue Stufe gehoben: Die Höhle scheint im Winterhalbjahr von Höhlenbären bewohnt gewesen zu sein. Trotzdem haben die Forscher dort die älteste bislang bekannte menschliche Fußspur gefunden. Sie stammt von einem etwa acht Jahre alten Jungen.
MfG
Hier wird der Begriff "unzugänglich" anscheinend auf eine neue Stufe gehoben: Die Höhle scheint im Winterhalbjahr von Höhlenbären bewohnt gewesen zu sein. Trotzdem haben die Forscher dort die älteste bislang bekannte menschliche Fußspur gefunden. Sie stammt von einem etwa acht Jahre alten Jungen.
MfG
Dieter
Premiummitglied
Diese Deutung der Höhlenmalerei hat auch für mich einen gewissen Grad an Wahrscheinlichkeit. Man fand in den Höhlen Tierdarstellungen und -skulpturen sowie abstrakte Zeichen an den Wänden und Decken, aus denen viele Archäologen auf magische und rituelle Praktiken schließen. Die Menschen waren der Natur noch völlig ausgeliefert und versuchten vielleicht durch Beschwörung übernatürlicher Mächte das Naturgeschehen zu beeinflussen. Das gecshah möglicherweise in Form von mystischen Zeremonien.
Eine der wichtigsten Zeremonien, die man noch heute bei Jägervölkern beobachten kann, ist der Initiationsritus. Dabei spielt der Zauberer oder Schamane eine große Rolle, der sich zuweilen in Kopf und Fell eines Tieres hüllt, um vielleicht eine mystische Identifikation mit dem Tier zu vollziehen. Eine solche in Tierhäute gekleidete Figur mit einem Hirschgeweih auf dem Kopf befindet sich in der Höhle von Les-Trois-Frères in Südfrankreich. In dieser Figur sehen manche die Figur eines Schamanen. http://upload.wikimedia.org/wikiped...ois_Freres.jpg/220px-Pintura_Trois_Freres.jpg
Natürlich sind das alles nur Hypothesen oder Spekulationen, denn die Gedanken- und Geisteswelt der Menschen vor 20 000 Jahren bleibt uns ebenso verschlossen wie ihre religiösen Vorstellungen. Und somit gibt es auch keinen schlüssigen Beweis für solche Initiationen in der Vorgeschichte, doch schon in den ältesten Aufzeichnungen über das Leben der Menschen sind solche Zeremonien an ähnlich eindrucksvollen Orten erwähnt.
Dann nenn mir bitte die Höhle/-en auf die sich deine Hypothese
bezieht. Den Mangel an Licht ignorieren wir mal dabei, der düfte ab mehreren 100 m vom Höhleneingang überall zutreffen und nur durch Fackeln/Lampen kompensiert werden.
Ralf.M
Aktives Mitglied
Was das Licht in den Höhlen anbelangt...
Ich beziehe mich hier auf „Weltgeschichte“, Band I, Herausgeber VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften Berlin 1961, Kapitel II, Abschnitt 3 / „Kunst und Glaube“:
„Für alle diese archaischen Erzeugnisse der ältesten Kunst ist eine auffallende Schlichtheit der Formen und ebenso der Eintönigkeit des Kolorits kennzeichnend.
Der paläolithische Mensch beschränkte sich anfangs darauf, einfache Umrisszeichnungen anzufertigen und diese mit den kräftigen und leuchtenden Mineralfarben zu kolorieren.
Dies war in den dunklen Höhlen auch durchaus natürlich, da die kaum brennende Dochte oder das Feuer der qualmenden Herdstelle nur ein trübes Licht verbreiteten, so dass sich feine Farbabstufungen gar nicht erkennen ließen.“
Ich beziehe mich hier auf „Weltgeschichte“, Band I, Herausgeber VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften Berlin 1961, Kapitel II, Abschnitt 3 / „Kunst und Glaube“:
„Für alle diese archaischen Erzeugnisse der ältesten Kunst ist eine auffallende Schlichtheit der Formen und ebenso der Eintönigkeit des Kolorits kennzeichnend.
Der paläolithische Mensch beschränkte sich anfangs darauf, einfache Umrisszeichnungen anzufertigen und diese mit den kräftigen und leuchtenden Mineralfarben zu kolorieren.
Dies war in den dunklen Höhlen auch durchaus natürlich, da die kaum brennende Dochte oder das Feuer der qualmenden Herdstelle nur ein trübes Licht verbreiteten, so dass sich feine Farbabstufungen gar nicht erkennen ließen.“
Zuletzt bearbeitet:
Diese Höhle würde die Bedingungen von @El Quijote heute voll erfüllen. Allerdings glaube ich nicht, das er unter Zugänglichkeit die damaligen lebendigen Hindernisse einbezog.
Was mir Kopfschmerzen bereitet ist dabei aber die Frage woher das Kohlendioxid kommt (wenn es nicht nur zur Abschreckung von Plünderer erwähnt wurde) und ob es zur Zeit der Entstehung der Bilder schon in dieser Konzentration da war.
Es ist in den verschiedenen Artikeln ja von den Höhlenbären die Rede, die dort gelebt haben müssen.
Welche CO2-Konzentration kann ein Bär eigentlich im Winterschlaf überleben? Menschen nur ein paar Stunden, der Bär 6 Monate?
Da ich der franz.Sprahe nicht mächtig bin, konnte ich nur auf deutsche / englische Artikle ausweichen. Hier ist unter anderem von einem Kegel aus Ton die Rede, der einer weiteren Untersuchung der Höhle entgegensteht sowie von etlichen Brocken die im Weg liegen aber überklettert werden können. Seit wann liegen die alle dort?
Auf der von dir verlinkten Seite ist bei der Entdeckung der Höhle von einem Luftzug die Rede, der Ausschlaggebend für das weitergraben war. Leider wird nicht gesagt ob er nach innen oder nach aussen ging und welches Wetter zu der Zeit vorherrschte. Damit könnten Aussagen über die Höhle getroffen werden. Allerdings glaube ich, das die Infos über die Art und Lage der Höhle ja aus gutem Grund zum Schutz derselben recht eingeschränkt sind.
1961. Könnte das die Erklärung sein?
Schlichtheit der Formen und Eintönigkeit des Kolorits. Interessant. Sind die Formen, von denen wir heute wissen, wirklich so "schlicht"? Und welche Möglichkeiten der Herstellung von "Kolorit" hatten die Menschen damals?
Das ist der Punkt, der diese Sichtweise fragwürdig erscheinen lässt. Ein nenneswerter Teil der hier belächelten "Kunst" ist offenbar überhaupt nicht in Sichtweite des trüben Lichts flackernder und qualmender Herdfeuer entstanden.
MfG
Ich bin kein Experte für diese Dinge, aber ich habe nichts darüber gelesen, dass die "unlebendigen" Umstände sich seit damals geändert hätten. Heute gibt es keine nennenswerte Luftzirkulation in der von mir benannten Höhle und es deutet nichts darauf hin, dass es sie damals gab. Meinst Du mit den "lebendigen" Hindernisse die Höhlenbären?
Kohlendioxid entsteht zum Beispiel dadurch, dass ein lebendes Wesen Sauerstoff einatmet und CO2 wieder ausatmet. Sicher kann es sein, dass die heutigen Vorgeschichtler die Höhle schützen wollen, indem sie das Märchen verbreiten, dass das Betreten lebensgefährlich ist. Der besser Schutz scheint mir allerdings darin zu liegen, dass man einfach den genauen Standort der Höhle verschweigt.
In der Nähe des Höhlenausgangs (und das ist nicht da, wo die Malereien sind) wird die CO2-Konzentration nicht so hoch gewesen sein. Wer tiefer hinein wollte, hätte dann im Winter an den Bären vorbeikommen müssen. Das ist aber unwesentlich. An der Tatsache, dass Spuren auf Höhlenbärenbesiedelung hindeuten, ist nicht zu zweifeln. An dem Vorhandnesein von Felsbildern auch nicht. Es muss eine Erklärung geben, warum Menschen eine Höhle bemalt haben, in der Raubtiere von der Größe eines Monsterbären ihren Winterschlaf hielten. Gewohnt haben können die Menschen dort nicht.
In Höhlen herrscht gemeinhin kein Wetter. Der Luftzug war lediglich der Anlass für den "Finder", hinter der Felswand einen Hohlraum zu vermuten. Der Luftzug ist aber kein Indiz dafür, dass es eine zweite Öffnung gegeben haben muss, die man trotz aller Forschung bis heute nicht finden konnte.
MfG
Sepiola
Aktives Mitglied
Zu den Handsilhouetten noch etwas:
Die kommen auch in Höhlenmalereien aus ganz anderen Zeiten und ganz anderen Gegenden vor.
Argentinien:
Cueva de las Manos ? Wikipedia
Borneo:
Le Kalimanthrope - Rock art Bornéo - pétroglyphes Batu Kalung
Die kommen auch in Höhlenmalereien aus ganz anderen Zeiten und ganz anderen Gegenden vor.
Argentinien:
Cueva de las Manos ? Wikipedia
Borneo:
Le Kalimanthrope - Rock art Bornéo - pétroglyphes Batu Kalung
In der Tat, das habe ich nicht.
Es geht hier nicht um Eingangsbereiche von Höhlen oder Hallen die nah am Eingang liegen, sondern um Stellen, die weiter weg liegen und eben nur sehr schwer zu erreichen sind. Wie weit meinst du wäre so ein Bär in eine Höhle hineingewandert?
Bären sind sicher geschicktere Kletterer als Menschen, was etwa das Klettern an Baumstämmen angeht, aber in Kaminen? Als Mensch kann man sich, wenn der Kamin nicht allzu breit ist mit Füßen und Rücken an die Wände gestemmt, einen Kamin rauf und runter bewegen, das kann ein Bär nicht.