Deutung des Namens Andalusien

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von Valao, 29. August 2005.

Schlagworte:
  1. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Laut Wikipedia: Zur Herkunft des Namens Andalusien, spanisch Andalucía, der aus der von den zu Beginn des 8. Jahrhunderts einwandernden Mauren benutzten Bezeichnung Al-Andalus hervorging, gibt es verschiedene Deutungen:


    1. das arabische Al-Andalus geht auf den Namen der Vandalen zurück, die im Zuge der Völkerwanderung im 5. Jahrhundert Zwischenstation im Süden der iberischen Halbinsel machten.

    2. Eine andere Theorie leitet Al-Andalus von landa-hlauts – gesprochen landalos – ab, dem Namen, den die Westgoten der früheren römischen Provinz (Hispania) Baetica gegeben hatten.

    3. Herleitung vom arabischen al-an'dallus, das sich als ein Garten übersetzen lässt



    Laut wikipedia ist Theorie 1 bereits widerlegt und Theorie 3 wegen der Nähe Nordafrikas zur weitaus fruchtbareren iberischen Halbinsel am wahrscheinlichsten.


    Ist das richtig? Was sagen andere glaubhafte Quellen?

    Vielen Dank im voraus.
    Gruß Valao
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2005
  2. Mephisto

    Mephisto Aktives Mitglied

    Wie schon in einem anderen Thread geschrieben habe ich mich vor ein paar Monaten, zwecks Hausarbeit, mit den Wandalen beschäftigt.

    In der Fachliteratur geht ebenfalls die Meinungen auseinander (was hätte man erwarten wollen).

    Als Fazit hab ich damals gezogen: Man waases net. ;)

    Aber die Autoren (maßgeblich Schmidt und Gautier) haben soweit ich weiß auch eher zur 3. Theorie tendiert. Dahn hat eher die 1. bevorzugt (aber der hat auch sonst nicht viel ergiebiges geschrieben). Die zweite Theorie war gar nicht vertreten. Insofern könnte Wiki hier richtig liegen.
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Theorie 1 ist sprachlich unglaubwürdig, Theorie 2 scheint mir sehr weit hergeholt (es sei denn, ein gotischer Name "landalus" sei irgendwo bezeugt), zu Theorie 3 kann ich nichts sagen.
     
  4. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Theorie 1 (Vandalen-Theorie) ist laut der Universität Münster/Romanistik gar nicht so sprachlich unglaubwürdig ...

    http://www.uni-muenster.de/Romanistik/dozenten/noll/andal.pdf
    (leider sehr viel zu lesen :fs: )


    Theorie 2 (Westgoten-Theorie) ist nach ihrer Meinung falsch, da sie zuviele Angriffspunkte liefert.


    zur Theorie 3 (Araber-Theorie) steht in diesem Text nichts ...
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Theorie 3 entspricht dem Wunschdenken von Personen, die keine Ahnung vom Arabischen haben. Theorie 1 würde ich, obwohl ich Prof. Noll sehr schätze, zugunsten von Theorie 2 verwerfen (zumal ja auch die Wandalentheorie sehr viele Angriffspunkte bietet, die ebenfalls im Text auftauchen).
     
  6. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Danke für eure Beitrage. Kann ich daraus schließen dass alle 3 Theorien mehr oder weniger ihre "Berechtigung" haben?
    El Quijote, bei welcher Personengruppe herrscht denn ein Wunschdenken zur Araber-Theorie vor?

    Ich hätte beim obigen Link noch erwähnen sollen, dass der Text von Prof. Dr. Volker Noll ist.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein! Theorien, die dadurch entstehen, dass jemand ein falsches Etymon erfindet, haben keine Berechtigung. Ğanna (جنة), Bustān (بستان),oder Ħadīqa (حديقة) sind geläufige Worte für Garten.Ein al-an'dallus gibt es nicht. Zumal die Übersetzung ein Garten allein schon wegen des Artikels falsch wäre. Ohne Artikel unbestimmt, mit Artikel bestimmt.

     
  8. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Das klingt sehr einleuchtend. Ich hab aber auch mal als Übesetzung von al-an'dallus gelesen: "der Garten". Aber ich hab ja null Ahnung von Arabisch :grübel:

    Wer war eigentlich der Erfinder dieses falschen Etymons?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Oh, ein seit Jahren aufgelassener Thread...

    Keine Ahnung, möglicherweise der Verfasser der damaligen Variante des Wikipedia-Artikels.


    Die Idee von Heinz Halm, dass al-Andalus von *landahlauts stamme, hat schon etwas bestechendes. Beide Elemente sind im gotischen belegt, sowohl land mit der Bedeutung für Land, Gegend, Klima (im Sinne der alten griechischen Geographen) als auch hlauts mit der Bedeutung für Los oder Anteil.
    Mk. 15,24: "hlauts imma urrann - Das Los traf ihn."
    Lk. 1,9: "hlauts gasatidai wesum - wir sind zum Eigentum Gottes gemacht worden".
    Das Problem ist, dass das Kompositum aus land und hlauts nur indirekt belegt ist: Isidor von Sevilla berichtet über die Vandalen, welche das Land durch das Los untereinander verteilten: Wandali [...] Baeticam sortiuntur. Noll kritisiert auch, dass der Fugenvokal [a] nur erschlossen sei.
    Allerdings hat Halm auf folgendes hinzuweisen: Die Araber haben geographische Begriffe, die mit [L] oder [Al] begonnen haben, so gelesen, als sei das [L]/[Al] ihr Artikel al-: Aus Alexandria wurde al-Iskanderiyya, aus der Lombardei (Langobardia) wurde al-Ankubardiyya und eben, diesem Schema entsprechend, aus *landahlauts al-Andalus.
     
  10. Elin

    Elin Mitglied

    Eine recht schlüssige Argumentation zum Ursprung des Namens al-Andalus liefert meiner Meinung nach Georg Bossong, 2002 veröffentlicht: Er geht von der Tatsache aus, dass es überall Ortsnamen aus längst untergegangenen Sprachen gibt. Sie beschreiben meist die betreffende Örtlichkeit. Wie schon andere vor ihm, nimmt auch Bossong davon an, dass der Erstgebrauch des Namens durch die Araber dort geschehen ist, wo sie an Land kamen: beim heutigen Tarifa. Die dem Ort vorgelagerte Insel könne Andaluz geheißen haben. Es ist dies ein Ortsname, welcher auch anderenorts auf der Iberischen Halbinsel vorkommt, und zwar dort, wo Vandalen keine besondere Rolle gespielt hatten (in den Provinzen Soria und Guadalajara). Bossong geht davon aus, dass die Sprache, auf welche die Ortsbezeichnung zurückgeht, „baskoid“, also mit dem Baskischen verwandt (und daher vorindogermanisch) ist. Die beiden Namensbestandteile and(a) und luz kämen auf der gesamten Halbinsel vor, gehäuft aber im Baskenland und seiner unmittelbaren Umgebung. Anda bedeute soviel wie „Seite, Abhang, Küste“, luz könne man wohl mit „lang“ übersetzen. Die Bezeichnung „langer Abhang“ passe recht gut zur Topographie sowohl der Tarifa vorgelagerten Insel als auch den anderen beiden Orten mit Namen Andaluz. Allerdings ist damit nicht die Existenz des Artikels al erklärt. Nach der Chronik ar-Razis wurde der Ort Ğazīrat (Insel, Halbinsel) al-Andalus genannt. (M.E. bliebe nach Wegfall von Ğazīrat als alleinige Bezeichnung al-Andalus übrig.)

    Der schnelle Wegfall von entweder „Hafen“ oder „Insel/Halbinsel“ würde sich lt. Bossong dadurch erklären, dass die Ortsbezeichnung beim weiteren Vordringen auf die Iberische Halbinsel von der Hafenstadt auf das jeweils eroberte Gebiet übertragen wurde. Al-Andalus war nie eine feste Größe, sondern bezeichnete immer nur jenes Land, welches von den Muslimen beherrscht wurde, also einen Staat, dessen Territorium sich im Zuge fortschreitender christlicher Rückeroberung (reconquista) immer weiter verkleinerte, bis 1492 mit dem Fall Granadas die muslimische Herrschaft auf der Iberischen Halbinsel endgültig zuende ging.

    (Georg Bossong: Der Name al-Andalus: Neue Überlegungen zu einem alten Problem. In: David Restle & Dietmar Zaefferer, Hrsg. (2002) Sounds and Systems. Studies in Structure and Change. A Festschritft for Theo Vennemann. Berlin: Mouton de Gruyter (Trends in Linguistics/Studies and Monographs141),149-164]


    Elin
     
  11. Elin

    Elin Mitglied

    Isidor von Sevilla nennt aber seine Heimat "Spania" und nicht etwa "Landahlauts" oder "Wandalia" oder ähnlich. Das bedeutet, dass, sollte die Iberische Halbinsel jemals so geheißen haben, dies bereits in der ersten Hälfte des 7. Jh. nicht mehr der Fall war, die Araber den Namen also nicht als Bezeichnung der gesamten Halbinsel übernommen haben können.


    Elin
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter



    Ich kann der These von Bossong nur wenig abgewinnen. Er ist Laudator des nicht unumstrittenen Vennemanns und wird dieser Rolle in vollem Umfang gerecht:

    "Eine methodologische Lektion, die uns Theo Vennemann gelehrt hat, kann man so formulieren: gegenüber Etymologien aus historischer Zeit ist bei Ortsnamen grundsätzlich Skepsis angebracht; Re-Interpretation, 'Volksetymologie' ist um so eher anzunehmen, je mehr Schichten das ursprüngliche Substrat überlagert haben." (S. 154) Ist ja richtig, aber eben leider auch nur ein Allgemeinplatz, mit dem versucht wird, der "baskoiden" (Bossong) oder "waskonischen" (Vennemann) Hypothese gegenüber anderen Thesen und Theorien mehr Gewicht zu verschaffen. So schreibt Bossong auch:
    "Was liegt, im Sinne der Forschungsperspektiven von Theo Vennemann, näher als die Vermutung, es handele sich um einen prähistorischen Ortsnamen?" (S. 155)

    Und diese Behauptung wiederholt er und wiederholt er, damit der Leser die Grundlage der Hypothese, Andalus sei ein prähistorisches Wort, auch bloß nicht vergisst: „Seit jeher weiß man um die Bedeutung der Ortsnamen als ältester Sprachschicht“ (S. 153) Diese Grundannahme, die methodisch für ein seriöses Vorgehen sicherlich richtig ist, wird hier beinahe schon zur Ideologie erhoben.
    Zum Beispiel würde ich der Behauptung, die Herleitung des Namens Andalusien von den Wandalen sei "die heute noch herrschende communis opinio" (S. 155) in der wissenschaftlichen Zunft nicht Recht geben wollen. Solcherlei findet man zwar noch in Reiseführern und Internetforen, aber nicht in sprachwissenschaftlichen Überlegungen zum Thema, höchstens, wenn diese die Forschungsgeschichte noch mal aufrollen. Und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Bossong diese angebliche communis opinio benötigt, um via ihrer Widerlegung seine baskoide These zu unterstützen. So entlarvt sich diese Behauptung als rhetorisches Schattenboxen.

    Soviel zum Stilistischen.

    Aber begeben wir uns mal an die Sache selbst. In den 900 Jahren, die von der Eroberung der Hispania Ulterior/Baetica bis zur Eroberung durch die Muslime vergangen sind, findet sich keine Spur davon, dass an der Südspitze der iberischen Halbinsel ein Ort *Andalus/Andaluz geheißen habe, nicht bei Isidor und auch bei keinem der klassischen Autoren, ja nicht einmal bei Strabo, der eine äußerst detaillierte Beschreibung der spanischen Küste überliefert hat. Für die Widerlegung der *Landahlauts-Hypothese von Halm nimmt Bossong die mangelnde Überlieferung für sich in Anspruch ("Hätte sich das gotische Wort schon vor dem Sprachwechsel als Appellativum fest etabliert haben sollen, das dann als germanisches Einsprengsel im Lateinischen weiterlebte? Warum finden wir dann davon keine Spur in den überlieferten Dokumenten?", S. 153), was vollkommen in Ordnung ist, doch muss er sich dann fragen lassen, warum er diesen Vorbehalt bei seinem *Andaluz, wo gegenüber den 200 Jahren gotischer Herrschaft diese und 700 Jahre römischer Herrschaft mit zum Teil abundanten geographischen Beschreibungen stehen, nicht hat. Das ist doch ein Eigentor!

    Desweiteren liefert Bossong eine ganze Reihe Gegenargumente gegen seine eigene Hypothese, ohne diese aber zu erkennen, oder erkennen zu wollen.
    So betont er: "Die arabische Chronik präzisiert, dass es sich [bei Tarifa, dem von Bossong postuliertem *Andaluz] um eine Insel handele" (S. 152) und schreibt einige Seiten später, vollkommen richtig, "Ğazīra bedeutet im Arabischen sowohl 'Insel' als auch 'Halbinsel', ğazīra al-'Arab war schon zu Zeiten des Propheten Muammad die Bezeichnung der Arabischen Halbinsel" (S. 156). Somit fällt sein Argument, ğazīra al-Andalus sei die Tarifa vorgelagerte Insel weg, und er merkt es nicht einmal.
    Oder [das Argument bezieht sich auf die erste bekannte namentliche Erwähnung al-Andalus, eine bilinguale Münze, welche auf der lateinischen Seite Spania, auf der arabischen Seite al-Andalus als Prägeort angibt, von 716]: "Die Übertragung des Namens von der kleinen Insel auf die große Halbinsel muss unmittelbar nach der Errichtung des ersten Brückenkopfes in Tarifa erfolgt sein, der ursprüngliche bezug geriet nach der Umbenennung der kleinen Insel ğazīrat al-Andalus in ğazīrat Tarīf sogleich in Vergessenheit." [Sic!]

    Das glaubt Bossong doch wohl selbst nicht, dass die Araber von einer der Küste vorgelagerten Insel den sonst nirgendwo überlieferten Namen übernommen haben und ihn dann auf die gesamte iberische Halbinsel anwandten, weil sie >>sogleich<< vergaßen, wo sie ihn hergenommen hatten...

    Kommen wir noch mal zu der Behauptung "Seit jeher weiß man um die Bedeutung der Ortsnamen als ältester Sprachschicht" (S. 153): Gerade aus der Epoche der andalusischen Eroberung haben wir doch jede Menge an Ortsnamen, die zum Teil ersetzt werden, zum Teil auch durch Hybridbildungen überformt werden. Der Anas flumen wird z.B. zum Wādī Anas > Guadiana. Kein Hybrid ist dagegen der Guadalquivir: aus dem lateinischen Baetis – hier werden die Fußballfans wach – wurde z.B. der Guadalquivir, der Wādī al-kabīr. Der Henares (woher kommt dieser Name?) hieß im Mittelalter Wādī al-ağara, romanisiert Guadalajara (heute noch ein Städtename in Spanien und Mexiko).

    Auch Städtenamen wechselten. Aus dem lateinischen Occilis wurde Madīna Sālim > Medinaceli, aus Complutum wurde Alcála (al-Qala'at) de Henares. Und der westgotische Adelige, der nach der Niederlage Roderichs gegen Ṭāriq ibn Ziyād als erstes mit den Muslimen einen Amān vereinbarte (Theodemir, muslimischer Vertragspartner war 'Abd al-Azīz ibn Mūsà), erlangte Berühmtheit weil sein Name zum pars pro toto für die von ihm beherrschte Region (arabisiert Tudmīr) wurde, die bis zur Gründung Murcías und noch danach von den Arabern so genannt wurde, noch weit über den Tod Theodemirs und das Erbe seiner Nachfahren hinaus. Damit dürfte dann auch die Annahme "Da Ortsnamen das konstanteste Element im ewigen Wechsel der Sprachen sind" (S. 160) für das maurische Spanien als unbedeutsam zurückgewiesen sein. Es gibt schlicht zu viele Namen, welche in der maurischen Epoche neu hinzukamen oder sogar ersetzt wurden.

    "Die Muslime hatten damals noch keine genaue Vorstellung von den Ausmaßen der Iberischen Halbinsel, von der man ihnen allenfalls in Ceuta mündlich berichtet hatte; sie konnten im Moment der ersten Erkundungen noch nicht wissen, dass das ganze Land eine große Halbinsel ist; die Bezeichnung ğazīra konnte sich zu diesem Zeitpunkt also noch nicht auf die Iberische Halbinsel insgesamt, sondern nur auf die winzige Insel ganz in ihrem Süden beziehen."
    Auch dieses Argument halte ich für unrichtig. Trotz des Zusammenbruchs des römischen Reiches unter dem Druck zuerst der Germanen und später dann der Araber blieben Handelskontakte vielfältig bestehen. Gerade für das westgotische Spanien sind syrische Händlerkolonien belegt und auch die Beziehungen zwischen der iberischen Halbinsel und Nordafrika dürften weiterhin funktioniert haben. Es gibt da die Figur des Grafen Julian – el conde Julián – dessen Existenz umstritten ist. Zwischen denen, die seine Existenz als gesichert sehen, besteht der Disput, ob es sich beim Conde Julián um einen byzantinischen oder einen westgotischen Statthalter in der Mauretania Tingitana handelt.

    "Allerdings bleibt bei Halm ein Einwand unberücksichtigt: nach allem was wir wissen, haben die Goten schon längst kein Germanisch mehr gesprochen, als sie in Spanien eingedrungen sind, sie waren längst zum Lateinischen übergegangen. Dass sich Germanisches noch bis ins 8. Jahrhundert hinein hätte halten sollen, scheint schwer vorstellbar." (S. 153)
    Dagegen schreibt Lapesa, der bis zu seinem Tode 2001 einer der wichtigsten internationalen Hispanisten war:
    "Romanizados pronto, abandonaron el uso de su lengua, que en el siglo VII se hallaba en plena descomposición. No hubo en España un período bilingüe tan largo como en Francia – bald romanisiert, gaben sie den Gebrauch ihrer Sprache auf, die sich im 7. Jahrhundert in völliger Auflösung befand. Es gab in Spanien keine so lange Periode des Bilingualismus, wie in Frankreich." Zwar sind nur ca. 20 westgotische Superstratworte im Lexikon (=Wortschatz) gesichert und nur weitere 100 in Diskussion, aber bei Orts- und insbesondere Personennamen ist die Überlieferungssituation besser.

    "Der Name Andaluz ist auf der Iberischen Halbinsel nicht isoliert, er kommt, nach meinem jetzigen Kenntnisstand, noch zwei weitere Male vor, und zwar in Gebieten, die weder durch besondere vandalische Präsenz noch durch irgendeine Bedeutung im Rahmen der westgotischen Geschichte bekannt geworden sind.
    In der Provinz Soria, zwischen den Städten Almazán und El Burgo de Osma, liegt am Oberlauf des Duero ein Dörfchen mit Namen Andaluz umittelbar zu Füßen eines einzelnen, aus der Hochebene auf 1025 m emporragenden Berges, der ebenfalls den Namen Andaluz trägt. [...] Nicht weit davon in nordnordwestlicher Richtung finden wir zu Füßen der Sierra de San Marcos das Dorf Torreandaluz; nur wenige Kilometer östlich schmiegt sich das Dorf Centenera de Andaluz an den Hang des 1005 m hohen Valdefuentes. Dass hier, in der Einsamkeit der altkastilischen Hochebene, die Vandalen ihre Spuren hinterlassen hätten, ist völlig ausgeschlossen. Kaum vorstellbar erscheint es auch, dass ausgerechnet in dieser abgelegenen Gegend das gotische ,Landlos' so vielfältige Spuren in der lokalen Toponomastik hinterlassen haben sollte."
    Ist ja alles richtig, aber ein Scheingefecht. Wieso kommt Bossong nicht auf die naheliegendste Erklärung, nämlich dass der Ortsname Andaluz, der hier bezeichnenderweise in einer einzigartigen Häufung auftritt, von al-Andalus abgeleitet ist?
    1125 zog Alfonso el Batallador, König von Aragón durch al-Andalus, insbesondere durch die Gegend um Granada. Auf seinem Rückweg nahm er einige Zehntausend mozarabische Christen mit in seine Herrschaftsgebiete, die er dort in der Tierra de Repoblación ansiedelte. Die Tierras de Repoblación waren die Gebiete welcher zur Sicherung der eigenen Herrschaft besiedelt wurden. Soria gehörte damals kurzzeitig zum Königreich Aragón, die Gegend war erst zu Beginn des 12. Jahrhunderts von den Christen zurückerobert worden (Soria 1120, Almazán 1128), es wäre also nachvollziehbar und naheliegend anzunehmen, dass hier andalusische Christen angesiedelt wurden und die Orte danach benannt wurden.

    Damit dürfte dann Bossongs Schlussfolgerung "Es muss sich [bei Andaluz] wohl um ein Element aus der prähistorischen Toponomastik der Iberischen Halbinsel handeln; nur so lässt sich das Vorkommen dieses Namens an (mindestens) drei verschiedenen Stellen erklären. Diese These kann damit als bewiesen gelten" vorerst zurückgewiesen sein.


    Wie gesagt, eine Herkunft von den Wandalen ist auszuschließen, und wenn bei Isidor *Landahlauts belegt wäre, dann wäre die Diskussion eine andere.
     
  13. Elin

    Elin Mitglied

    Vielen Dank für die ausführliche Auseinandersetzung mit dem Bossong-Aufsatz. Diesen habe ich nichts entgegenzusetzen - ich bin keine Hispanistin. Bin also so schlau wie zuvor. :grübel: Bis zu dem Bossong-Aufsatz hatte ich mich an die These von Halm gehalten und muss also wohl zumindest vorläufig reuevoll zu ihr zurückkehren.

    Elin
     
  14. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied


    "luz" heißt doch aber "Licht", oder täusche ich mich da?

    Siehe auch noch die heutige Bezeichnung "Costa de la luz" = Küste des Lichts
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Korrekt. Luz kommt von Lux, lucis .

    Sicher, und al-Andalus ist 'das gehende Licht'* ;) Nein, ernsthaft, die Costa de la Luz, die 'Küste des Lichts' für die westandalusische Küste (Atlantik) ist eine analoge Bildung zur Costa del Sol ('Sonnenküste', rund um Málaga, Mittelmeer). Ein Name, der erst vor einigen Jahren im Tourismusministerium der Junta de Andalucía gebildet wurde. Vor 15 Jahren kannte diesen Namen noch niemand.

    Im Übrigen kommt in dem Roman von Antonio
    Muñoz Molina, Plenilunio (eigentlich Vollmond, aber die dt. Übersetzung lautet Die Augen eines Mörders) ein Plakat vor, auf welchem "¡Anda Lucía!" ("Steh auf, Lucia!" oder "Geh, Lucía!") steht. Muñoz Molina verwendet das so, als müsse man es kennen - oder es ist eine Erfindung von ihm. Ich nehme an, aber das ist rein spekulativ aus dem Romankontext, dass es ein Plakat aus der Zeit der Demokratisierung Spaniens sein soll, von der Partido Socialista de Andalucía, heute Partido Andalucista (wiewohl eine Abspaltung unter dem alten Namen existiert) .

    *Diese Übersetzung ist auch grammatisch nicht korrekt.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du musst nichts müssen. ;) Letztlich sind beide Hypothesen - der gotische, wie der baskoide Ursprung - gleichermaßen unbewiesen (und werden wohl auch nie zu beweisen sein). Ich bin der Meinung, dass für Halms Hypothese mehr spricht, als für Bossongs.
    Was mich bei Bossong stört, ist, dass dieser sehr viel mit Scheinargumenten arbeitet, wenn es darum geht, Halms Argumente zu widerlegen.
     
  17. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Es ist ja bekannt das die Araber relativ schnell durch Nordafrika kamen und 670 Kairouan eroberten dann kam es nur schleppend voran und erst 710 war man bereit überzusetzen .Kairouan war ein Stützpunkt von hier aus konnte man immer wieder mit neuen Truppen neuformieren um sich gegen die Widerstände im Maghreb zu behaupten.
    Und es ist gut möglich das man in Kairouan auf Vandalen der 10.+Generation traf und man bei Auskunft über die Ländereien von Vandalusia sprach auch wenn der Aufenthalt in Spanien kurzlebig war .

    Es ist doch unwahrscheinlich das man auf ein gotisches Wort zurückgreift für Spanien ,wenn man schon Jahrzehnte vorher schon die Einheimischen befragen kann wie das Land genannt wird.

    Und man sollte nicht vergessen ,dass sich viele Einheimische dem Trupp Geiserich anschlossen auf dem Weg nach Karthago .
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gab keine Vandalen in África mehr, die sind deportiert worden. Und 250 Jahre nach ihrer Deportation sollen die Araber von Vandalen, die in Spanien lediglich 20 Jahre verbracht haben, den Namen für Spanien als „Vandalenland“ gehört haben? Wo bleibt der Anlaut? Wo kommt das -usia her? Linguistisch ist das unplausibel. Zudem kannten die Araber den Namen Spanien. Der Erstbeleg für al-Andalus ist eine Münze aus dem Jahr 713, ein Solidus bzw. Dinar, auf der einen Seite arabisch, auf der anderen Seite lateinisch. Haec solidus feritus in Spania steht da drauf. Auch in arabischen Quellen wird häufig von Isbaniya gesprochen. Zudem waren die Goten nicht verschwunden. Die gotische Aristokratie übte Funktionen im andalusischen Herrschaftsgefüge aus. Ein wichtiger andalusischer Historiograph, ein Abkömmling vom vorletzten westgotischen König Witiza über dessen Tochter nannte sich stolz Ibn al-Qutiya, also 'Sohn der Gotin'.
     
  19. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Ca.100.000 Vandalen nach Byzanz zu depotieren ist zu bezweifeln ,da sind die Römer wählerischer als die Germanen wenn es um Manpower geht.Selbst wenn die hälfte verschleppt wurde oder sagen wir 10% von den Vandalen in África geblieben wäre ,hätte ein "Vandalusia" im Volksmund Eingang gefunden .

    Mit dem gotischen "Landlos" hadere ich, weil meist Völker oder mythisches bzw.religöses als Namensgeber genommen wurde.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bleiben wir doch mal bei den Fakten:
    1. die Vandalen hielten sich lediglich 20 Jahre in Spanien auf, von 409 - 429
    2. 534 hörte ihr Reich von Karthago auf zu existieren, die Vandalen wurden deportiert, wer nicht deportiert wurde, ging in der Lokalbevölkerung auf.
    670, also 136 Jahre später, erobern die Araber Tunesien.
    Weitere 40 Jahre später erobern die Mauren, dahinter verbergen sich Araber und kürzlich zum Islam konvertierte Berber, Spanien. Sie haben Begriffe für die Halbinsel. Sie nennen Sie Spania auf einer Münze. und auf derselben al-Andalus.
    Jetzt ist die Frage: die Mauren erobern von einem Volk welches de facto seit 300 Jahren über die iberische Halbinsel seine Herrschaft ausübte, de jure seit 200 Jahre, die iberische Halbinsel, integriert den Adel dieses Volkes in seine Verwaltung und benennt das Territorium dann nach einem Volk, welchem sie selber nie begegnet sind und das lediglich einmal durchgezogen ist?

    Das gibt genau eine arabische Quelle, in der die Vandalen Erwähnung finden. Das Kitāb Hurūšiūš. Das ist eine arabische Übersetzung von Orosius‘ Historiae adversum Paganos.

    Das sind die historischen Fakten.

    Kommen wir zu den linguistischen Fakten:
    1. Die Araber haben das -w- - warum ist es bei al-Andalus, wenn es doch von den Vandalen kommt, weggefallen?
    2. Eine -us-Endung existiert im Arabischen nicht. Woher kommt die?
    3. Echte arabische Städe- und Ländernamen tragen nie einen Artikel, im Arabischen sind Namen per se determiniert. Das heißt: Sie bekommen keinen Artikel (Ausnahme ist die Nisba). Arabische Namen, die dem widersprechend einen Artikel tragen, sind aus anderen Sprachen entlehnt, es sind Namen, die mit l- oder mit al- beginnen, was von den Arabern bei der Entlehnung als ihr Artikel verstanden wurde. Daher würde aus der Lombardei (Langobardia) in arabischen Quellen al-Ankubardia. Aus der ägyptischen Stadt Alexandria al-Iskandariyya und Lawrence von Arabien kennen die Araber als 'Awrins.
    Dass der Landesname al-Andalus mit dem Artikel beginnt, ist also nur dadurch zu erklären, da es sich um kein arabisches Wort handelt, dass das ursprüngliche Wort mit l- oder al- begann.

    Damit kommen wir wieder zurück zu historischen Überlieferung: es ist aus der Gotenzeit gothica sors, 'gotisches Los' überliefert. So bekamen die gotischen Krieger ihr Land zugeteilt, nach dem Losverfahren. Im Übrigen ist auch heute noch das spanische Wort für Los lote. Land + Fugenvokal a + als Kompositum nicht belegt aber alles drei ist im Gotischen belegt. Im Gegensatz zur Vandalenhypothese ist das sowohl linguistisch als auch historisch plausibel.

    Schau dir die Ukraine an: Der Landesname kommt von einem Grenzstreifen, oder die Uckermark, hier sogar als Tautologie, da Mark ebenfalls Grenzstreifen bedeutet, eben nicht auf slawisch, sondern auf deutsch.

    Perú heißt nach einem indigenen Wort für Fluss, daher kommt im Übrigen auch der Begriff Iberia, von baskisch ibar. Niemand weiß woher der Name Katalonien kommt, der von Portugal stammt von einem Hafen. Extremadura? Die Gebiete jenseits des Duero. León? Nach der Stadt und die wiederum nach einem Legionslager. Das Baskenland teilt sich auf in Hegoalde und Iparalde, Süd- und Nordhang. Argentinien: man vermutete Silber dort. Yucatán? Angeblich nach einem Missverständnis. Die spanischen Conquistadoren fragten nach dem Landesnamen und die Maya antworteten "Tecetan" - 'ich verstehe dich nicht'. Kalifornien? Nach einem im 16. Jhdt. beliebten Roman.
     
    Carolus und Mfelix gefällt das.

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