Die Abschaffung der Sklaverei durch industrielle Revolution und europäische Aufklärung

Armer Konrad schrieb:

Ravenik hat m.M schon recht, er formuliert es nur etwas zurückhaltend.
Dass es im Mittelalter im Vergleich zur Antike / Spätantike in Europa keine nennenwerte Sklaverei gegeben hat, ist nicht auf die wirtschaftlichen Gegebenheiten der Lehnsherrschaft zurückzuführen sondern hat tatsächlich religiöse Gründe.

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Selbst wenn wir mal das als den Grund annehmen:
Es wäre der Beweis, dass die Abschaffung oder zummindest die Zurückdrängung der Sklaverei auch ohne die europäische Aufklärung oder die Industrialisierung möglich waren, denn das Christentum, als in seinem Ursprung nichtmal europäische Angelegenheit war nichts davon.

Ich hatte aber, damit argumentiert, dass die Frage der Sklaverei im frühneuzeitlichen/neuzeitlichen Europa nicht für sich alleine Steht, sondern als Form der Unfreiheit und der unfreien Arbeit mit der Leibeigenschaft verquickt ist und insofern die de jure Abschaffung der Sklaverei als Nebenerscheinung dieser Frage betrachtet werden kann.

Wenn wir nämlich die Frage positiv stellen, nicht danach "wer oder war schaffte die Sklaverei ab", sondern "wer oder was setzte die persönliche Freiheit (mindestens annäherungsweise) durch", verschiebt sich das Bild.

Das Christentum als Religion wollte vielleicht keine Sklaverei dulden, aber selebstredend war es bereit die Leibeigenschaft als Form der Unfreiheit zu dulden.
Trotzdem geht gegen Ende des Mittelalters die Leibeigenschaft in Westeuropa massiv zurück und verliert für einige Gegenden dort nahezu völlig ihre Bedeutung.
Da sehen wir vielleicht keinen absoluten, aber immerhin einen graduellen Entwicklungsprozess hin zu größerer persönlicher Freiheit, der sich weder aus der Industrialisierung oder der Aufklärung, die es beide noch nicht gab, noch aus dem Christentum, dass nie per se die Leibeigenschaft abgelehnt hatte erklären lässt.

Armer Konrad schrieb:

Und so gesehen war es tatsächlich die Aufklärung/franz. Revolution mit ihrem bedingungslosen Postulat der Freiheit und Gleichheit aller Menschen (unbahängig von Standes-, Religions-, Stammes- und letztendlich auch Staatszugehörigkeit), welche für die Abschaffung der Sklaverei gesorgt hat. Sie war es schliesslich auch, welche mit der (ersten) Erklärung der Menschenrechte der Sklaverei jegliche Legitimation abgesprochen hat. Und das war eine absolut neue Idee.

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Nein.

Die Erklärung der Menschenrechte war zwar ihrem Buchstaben nach mit einem unversalen Anspruch versehen, allerdings ist (jedenfalls vor dem 20. Jahrhundert, oder vielleicht, aber das ist mit Vorsicht zu genießen, dem ausgehenden 19. Jahrhundert) kein Versuch unternommen worden dem universelle Geltung zu verschaffen.
De facto war das eine Gesetzgebung, die faktisch nur Frankreich und die von Frankreich beherrschten Gebiete betraf und von Napoléon mit der Wiederzulassung der Sklaverei ein paar Jahre später faktisch wieder kassiert wurde.

Hier wurde zwar postuliert, es handle sich um ein universelles Menschenrecht, faktisch wurde aber gleichzeitig auch effektiv akzeptiert, dass dieses Recht letztlich nur im Machtbereich des revolutionären Frankreichs tatsächlich gewährt wurde und einklagbar war.
Daran das tatsächlich weltweit durchzusetzen (zur Not mit Waffengewalt) dachte man effektiv nicht.

Und allgemeine persönliche Freiheit im Rahmen eines einzelnen Staates, also dass was effektiv erreicht wurde, war vielleicht für einen Flächenstaat dieser Größenordnung eine Neuerung aber das Prinzip gab es bereits in den kleinen Stadtstaaten, die in verschiedenen Teilen Europas existierten oder existiert hatten.


Ich stelle mal folgende provokante These in den Raum:

Das erste mal, dass die Forderung nach persönlicher Freiheit jedes Menschen tatsächlich als universeller Anspruch von einer größeren Gruppe von Machtakteuren anerkannt und einigermaßen ernstgenommen hätte (was nicht bedeutet, dass die anderen damit verbundenen Postulate ernst genommen worden wären), war, als im ausgehenden 19. Jahrhundert die Europäischen Großmächte sich dazu verabredeten gemeinsam den Sklavenhandel in Afrika zu unterbinden (und nebenbei den Kontinent unter sich aufteilten).

Das war eigentlich das erste Mal, dass die Realisierung eines Anspruchs auf persönliche Freiheit annähernd im tatsächlichen Weltmaßstab (In Europa, die Amerikas und Indien war die Sklaverei ja zumindest dem Buchstaben des Gesetzes nach mittlerweile abgeschafft) zur Disposition gestellt und angegangen wurde (wenn sicherlich auch mit dem Nebengedanken dadurch die eigenen Machtambitionen zu verschleiern).
Das war eigentlich das erste mal, dass (außerhalb reiner Kriegsmaßnahmen) der Gedanke der universellen persönlichen Freiheit tatsächlich einigermaßen konsequent durch Machtakteure über die Grenzen des eigenen bisherigen Machtbereiches hinaus angegangen wurde.

Bei den vorrangegangenen Verboten der Sklaverei handelte es sich mehr oder weniger ausschließlich um national/staatlich begrenzte Maßnahmen mit Innenwirkung, ohne (und das wäre für den tatsächlich universellen Charakter unabdingbar) unanfechtbare Außenwirkung zu beanspruchen.

Um aber nach diesem auf Innenwirkung begrenzten Muster die Sklaverei zu verbieten (und das war die historische Realität), benötigte es den Gedanken des universellen Menschenrechts auf persönliche Freiheit nicht. Dafür reichte auch das Modell der europäischen Stadtstaaten, die innerhalb ihrer Grenzen die persönliche Freiheit ihrer Einwohner/Bürger postulierten aus.

Shinigami schrieb:

Die Erklärung der Menschenrechte war zwar ihrem Buchstaben nach mit einem unversalen Anspruch versehen, allerdings ist (jedenfalls vor dem 20. Jahrhundert, oder vielleicht, aber das ist mit Vorsicht zu genießen, dem ausgehenden 19. Jahrhundert) kein Versuch unternommen worden dem universelle Geltung zu verschaffen.

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...etwas aus der Taufe heben und dann sogleich universell, weltweit durchsetzen: hat es das denn je gegeben? Irgendwie versteigst du dich in deiner Argumentation.

...etwas aus der Taufe heben und dann sogleich universell, weltweit durchsetzen: hat es das denn je gegeben? Irgendwie versteigst du dich in deiner Argumentation.
D´accord!

Ich gehe durchaus mit @Shinigami mit, dass die Abschaffung der Sklaverei nicht unbedingt philanthropischen Motiven geschuldet war,
auch in der Interpretation, dass zwischen Anspruch und Wirklichkeit ein großes Gefälle bestand, aber geistes- und kulturwissenschaftlich
hatte die Bewegung der Aufklärung natürlich erhebliche Auswirkungen. Ohne die Tradition der Aufklärung war die Amerikanische, war die Französische Revolution undenkbar und war die Unabhängigkeitserklärung undenkbar. Ohne die französische Aufklärung, ohne Montesquieu und Rousseau hätte es auch keine Haitianische Revolution gegeben. Ja, die Erklärung der Menschenrechte, die Vorstellung unveräußerlicher Naturrechte, die allen Menschen eigen sind, unabhängig von Stand, Geschlecht Religion und Hautfarbe dass alle Menschen gewisse unveräußerliche Menschenrechte besitzen, verlieh den Sklaven Haitis überhaupt erst eine Legitimation. Ohne die Tradition der Aufklärung und die Berufung auf die Erklärung der Menschenrechte waren die Kreolen Haitis nichts als unbotmäßige, rebellierende Sklaven.

Es hat sehr lange gedauert, aber die Tradition der Aufklärung so völlig ausblenden zu wollen, verkennt eben auch deren Bedeutung.

dekumatland schrieb:

...etwas aus der Taufe heben und dann sogleich universell, weltweit durchsetzen: hat es das denn je gegeben? Irgendwie versteigst du dich in deiner Argumentation.

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Ich habe nicht damit argumentiert, dass es nicht sogleich weltweit durchgesetzt worden wäre, ich habe angemerkt, dass der Versuch dazu nicht unternommen wurde. Das ist ein Unterschied.

Hat es jemals Leute gegeben, die etwas aus der Taufe gehoben und zummindest den Versuch unternommen haben, dem zeitnah deutlich über die eigenen Grenzen hinaus Gültigkeit zu verschaffen?
Wirf mal einen Blick in die frühe Sowjetunion und ziemlich schnell einsetzendes Bemühen, überall jenseits ihrer eigenen Grenzen ihre Ansichten zu fördern und ihnen qua politischem Umsturz Geltung zu verschaffen.
Oder wenn dir das Beispiel nicht sympathisch ist, schau dir die Reformation an. Auch die ist als das katholische Christentum wie es bisher bestand umstürzende Bewegung nicht mit Rücksicht auf die Befindlichkeiten des Auslandes irgendwo auf Sachsen begrenzt worden, sondern erstmal mit dem Anspruch angetreten, das geamte Katholische Europa in seiner Glaubenslehre umzudrehen und danach wurde tatsächlich auch gehandelt, entsprechend verbreitete es sich schnell.

Die universelle Gültigkeit von etwas neuem tatsächlich nicht nur auf dem Papier zu postulieren, sondern realiter zu vertreten, bedeutet in welcher Form und mit welchem Ziel oder Inhalt auch immer eine Weltrevolution anzuzetteln.

Man könnte sagen, möglicherweise ab dem ausgehenden 19. Jahrhundert, spätestens mit der Gründung der Vereinten Nationen werden solche Prinzipien wie allgemeine Menschenrechte tatsächlich im Weltmaßstab vertreten und seit dem kann man den universellen Anspruch ernst nehmen.


Versuche einer weiter gefassten Durchsetzung wurde von den französischen Postulanten 1789 so wenig betrieben wie von anderen Akteuren, die in der Folge im 19. Jahrhundert die Sklaverei abschafften.
Schau es dir in den Vereinigten Staaten an. In den nördlichen Staaten schaffte im frühen 19. Jahrhundert eine Staatslegislatur nach der anderen hübsch jeder für sich auf dem Weg der Gesetzgebung der Einzelstaaten die Sklavrei ab.
Alle samt auf Ebene der Rechtssetzung der Einzestaaten, keine nennenserten Kräfte versuchten hierzu den Weg über einen Verfassungszusatz zu gehen und ein solches Verbot tatsächlich landesweit, geschweigedenn im Weltmaßstab durchzusetzen.

Das war aus der Handlung heraus keine Akzeptanz des Prinzips eines universellen Rechts, denn wenn es so begriffen worden wäre, wäre der Weg der Koexistenz mit den sklavenhaltenden Südstaaten und der Modus vivendi, dass die ihre Sklaverei behalten durften nicht gangbar gewesen.

Shinigami schrieb:

Um aber nach diesem auf Innenwirkung begrenzten Muster die Sklaverei zu verbieten (und das war die historische Realität), benötigte es den Gedanken des universellen Menschenrechts auf persönliche Freiheit nicht. Dafür reichte auch das Modell der europäischen Stadtstaaten, die innerhalb ihrer Grenzen die persönliche Freiheit ihrer Einwohner/Bürger postulierten aus.

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Man darf die europäischen Stadtstaaten in dieser Hinsicht aber auch nicht idealisieren.

Ich bin nicht ganz sich, an welche Städte oder Stadtstaaten Du da konkret gedacht hast. Für die Handelsrepubliken Genua und Venedig wurde ja schon erwähnt, dass die zumindest im Sklavenhandel durchaus mitmischten.

Bei Freien und Reichsstädten in im HRR muss man bedenken, dass das Bürgerrecht meistens nur sehr restriktiv vergeben wurde.

In Hamburg hatten noch 1880 von 454.000 Einwohnern nur 30.500, also weniger als ein Zehntel , das Bürgerrecht und dann wurde auch noch zwischen Kleinen und dem Großen Bürgerrecht unterschieden. Das bedeutet natürlich nicht, dass die übrigen Einwohner notwendiger Weise in irgendeiner Weise persönlich unfrei waren (1880 natürlich ohnehin nicht mehr), aber von den Idealen der Gleichheit aller Menschen (oder zumindest aller Männer) in der Französischen Revolution war das auch in der Innenwirkung weit entfernt.

Übrigens waren ja auch im Römischen Reich die Bürger persönlich frei. Leider galt das nicht für alle Einwohner des Römischen Reiches oder auch nur der Stadt Rom.

Nikias schrieb:

Man darf die europäischen Stadtstaaten in dieser Hinsicht aber auch nicht idealisieren.

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Natürlich nicht.

Ich weise nur darauf hin, dass es bereits vor der französischen Revolution in Europa Räume, wenn auch nur kleine gab, in denen persönliche Freiheit der Bewohner durchaus die Regel war.
Wenn also die realen Sklavenbefreiungen, Bauernbefreiungen, Abschaffungen der Leibeigenschaft von ihrer Entstehungslogik so waren, dass sie sich auf den begrenzten inneren Raum, beschränkten, ohne Außenwirkung zu beanspruchen, dann brachte die Französische Revolution hierfür keine entscheidende neue Idee.

Das heißt nicht das ich der Meinung wäre, dass die Französische Revolution als Ereignis, für die Durchsetzung persönlicher Freiheit im überregionalen Maßstab belanglos gewesen wäre.
Sie hat einen massiven Impact auf die Herausbildung persönlicher Freiheit in bestimmten (nicht allen) Regionen Europas, dies aber weniger wegen der Wirkmächtigkeit der Ideen, sondern wegen der machtpolitischen Umbrüche, die zeitweise Frankreichs Einflusszone so sehr erweitern, dass selbst rein nach innerhalb dieser Zone gerichtete Maßnahmen eine gewisse Flächenwirkung, jedenfalls für die deutschsprachigen Gebiete und Teile Italiens hatte. Und ich würde ihr in the long run, auch einen mächtigen ideologischen Impact beimessen, wenn wir, wie gesagt über den Kolonialismus, das europäische Sendungsbewusstsein, in "Zivilisationsfragen" etc. reden, aber da sind wir am Ende des 19. Jahrhunderts.

Die meisten Sklavenbefreiungen und Verbote unfreier Arbeit jedenfalls in Europa und in den Amerikas, vollziehen sich in einer Weise, dass sie jedenfalls ohne die Vorstellung eines universellen Menschenrechts denkbar gewesen wären und auch ohne die Vorstellungen der Aufklärung, weil das Modell im kleinen Maßstab bereits existierte.

Nikias schrieb:

Ich bin nicht ganz sich, an welche Städte oder Stadtstaaten Du da konkret gedacht hast. Für die Handelsrepubliken Genua und Venedig wurde ja schon erwähnt, dass die zumindest im Sklavenhandel durchaus mitmischten.

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Ich würde Venedig und Genua wegen ihrer territorialen Ausdehnung nicht als Stadtstaaten bezeichnen.
Ich dachte dabei vor allem an die Schweizerische Eidgenossenschaft und an das Heilige Römische Reich. Dass das Mittelmeer und seine direkten Anreiner an den Küsten einen anders gearteten Fall darstellten, wegen der Piraterie und dem Sklavenhandel dort, dass versteht sich von selber.

Nikias schrieb:

Bei Freien und Reichsstädten in im HRR muss man bedenken, dass das Bürgerrecht meistens nur sehr restriktiv vergeben wurde.

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Das Bürgerrecht hat aber nichts mit der persönlichen Freiheit zu tun.
Frei im Sinne persönlicher Freiheit ist nicht, wer volle politische Rechte genießt, sondern wer über Leib und Leben der eigenen Person frei verfügen kann, ohne dass jemand anderem ein Dispositionsrecht darüber zusteht. Das wiederrum fing nicht erst beim Bürgerrecht an.
Wenn du das Bürgerrecht in den Kontext der Ideen der französischen Revolution setzen möchtest, gehört das nicht in die Kategorie der Freiheit, sondern als primär dasjenige Recht, dass den Status vor dem Gesetz und die politischen Partizipationsmöglichkeiten regelt in die Kategorie der Gleichheit.
Von der im Zuge der französischen Revolution postulierten "égalité", wollten aber sehr viele, die später, wenn es um grundlegende menschliche Rechte ging, die Freiheit bejahten und versuchten Unfreiheit abzuschaffen nichts wissen.

Auch hier lohnt wieder der Blick in die USA. Die gleichen Leute, die am Ende beführworter der Abschaffung der Sklaverei waren, waren mit der gesetzlichen Diskriminierung qua "Rassentrennung", die es dann die nächsten 100 Jahre gab völlig d'accord.

Schau dir an, wie die europäischen Kolonialmächte im 19. Jahrhundert mit den von ihnen beherrschten Überseegebieten umgehen.
Die denken selbstverständlich nicht daran, jedem Einwohner der von ihnen beherrschten Gebiete volle Bürgerrechte zuzubilligen, sondern erfinden zum Teil für die Kolonien und ihre Bewohner parallele Gesetze und einen gesonderten Rechtsstaatus, der ihnen Teile der Bürgerrechte vorenthält.
Bsp:


Trotzdem verbieten sie dort jedenfalls nach dem Wortlaut der Gesetze Sklaverei und persönliche Unfreiheit.

Shinigami schrieb:

Das Christentum als Religion wollte vielleicht keine Sklaverei dulden, aber selebstredend war es bereit die Leibeigenschaft als Form der Unfreiheit zu dulden.
Trotzdem geht gegen Ende des Mittelalters die Leibeigenschaft in Westeuropa massiv zurück und verliert für einige Gegenden dort nahezu völlig ihre Bedeutung.
Da sehen wir vielleicht keinen absoluten, aber immerhin einen graduellen Entwicklungsprozess hin zu größerer persönlicher Freiheit, der sich weder aus der Industrialisierung oder der Aufklärung, die es beide noch nicht gab, noch aus dem Christentum, dass nie per se die Leibeigenschaft abgelehnt hatte erklären lässt.

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Nur um zur Verdeutlichung: Die Unduldsamkeit des Christentums gegenüber Sklaverei beschränkte sich auf Christen selbst. "Heidnische Sklaven" kümmerte den mittel. Klerus nicht resp. höchstens dann, wenn er ihnen gegenüber Bekehrungsabsichten hegte.
Dass die Leibeigenschaft (Hörigkeit), die vor allem die Bauern und damit die absolute Mehrheit der mittel. Bevölkerung betraf, zurückging hatte unterschiedliche Gründe, die m.M aber alle mit dem Rückgang der allmählichen Auflösung der Lehnsherrschaft im Zusammenhang stehen. Ich möchte hier jetzt nicht auf diese Gründe eingehen, denn sie betreffen die Diskussion nur am Rande. Abgelöst wurde die Lehnsherrherrschaft im Wesentlichen durch den fürstlichen Absolutismus, was regional u. Umständen sogar zu einem Rückgang persönlicher Freiheiten (im Mittelalter erworbene Privilegien wurden kassiert) führen konnte.

Ich postuliere ebenfalls:
Der Bauer des Absolutismus besass kein bisschen mehr "persönliche Freiheit" als der hörige Bauer der an das Lehen eines mittelalterlichen Grundherrn gebunden war oder als Eigenmann eines Klosters arbeiteten musste.
Es war die französische Revolution und damit die Aufklärung welche den (französischen) Bauern diese persönliche Freiheit in Form der Bürgerrechte brachte, und die hat Napoleon nicht kassiert, zum Mindesten nicht alle.
Und wenn Du jetzt die Sklaverei mit der mittelalterlichen Hörigkeit / Leibeigenschaft in Bezug setzt - was m.M berechtigt ist - und die Aufklärung offensichltich mit der Idee der Freiheit / Gleichheit via franz. Revolution den franz. Bauern auch de facto die vollen Bürgerrechte verschafft hat wieso sollte sie jetzt nicht als Idee auch für die Umsetzung der Sklavenbefreiung verantwortlich sein ? Im Umkehrschluss müsste man behaupten, dass sich auch die Befreiung des Bauern im Absolutismus (der zum Mind. in Frankreich ein Erbe der Lehnsherrschaft war) ohne Aufklärung eingestellt hätte.

Shinigami schrieb:

Hier wurde zwar postuliert, es handle sich um ein universelles Menschenrecht, faktisch wurde aber gleichzeitig auch effektiv akzeptiert, dass dieses Recht letztlich nur im Machtbereich des revolutionären Frankreichs tatsächlich gewährt wurde und einklagbar war.
Daran das tatsächlich weltweit durchzusetzen (zur Not mit Waffengewalt) dachte man effektiv nicht.

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Nun haben bekanntlich auch einige von der Aufklärung inspirierte europäische (absolutistische) Fürsten durchaus versucht, ihren Bauern mehr Rechte zu "gewähren".
Wenn man Tolstoi glauben schenken will und es sich nicht nur um literarische Fiktion handelt, so soll es sogar russische Fürsten gegeben, welche sich mit der Befreiung ihrer leibeigenen Bauern versucht hatten. Diese dürften jedenfalls nicht selbst auf solche "verwaschenen" Ideen gekommen sein.
Und für mich ist eigentlich auch die Idee des Liberalismus ohne franz. Revolution und Aufklärung nicht vorstellbar - entstanden als Reaktion darauf, als man deren Errungenschaften im Rahmen der Reaktion auf dem Wiener Kongress wieder abschaffen wollte.
Und so wäre, so scheint mir etwas plakativ ausgedrückt, folgt man deiner Agrumentation, die Abschaffung der Sklaverei auch ohne den Liberalismus möglich gewesen ?

Shinigami schrieb:

Um aber nach diesem auf Innenwirkung begrenzten Muster die Sklaverei zu verbieten (und das war die historische Realität), benötigte es den Gedanken des universellen Menschenrechts auf persönliche Freiheit nicht. Dafür reichte auch das Modell der europäischen Stadtstaaten, die innerhalb ihrer Grenzen die persönliche Freiheit ihrer Einwohner/Bürger postulierten aus.

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Ich möchte hier die Argumentation von Nikias weiter ergänzen. Wenn damit die spätmittelalterlichen Stadtstaaten gemeint sind, reicht das Modell nicht. Das universellen Menschenrecht auf persönliche Freiheit wird auch innerhalb der Grenzen eines mittel. Stadtstaates benötigt - denn auch der Stadtstaat war ständisch organisiert und die Universaltität des Menschenrechts bezieht nicht nur auf die räumliche sondern auch auf die soziale Ausdehnung. Das Gesinde der städtischen Bürger, der Patrizier, Kleinadlige, Kaufleute, Handwerker, Geldwechsler etc. hatte kein Bürgerrecht und nicht wenige von ihnen hatten ein Status der demjenigen eines Hörigen gleichkam.
Die spätmittelalterliche freie Reichsstadt Bern hatte einen beträchtlichen Grundbesitz und die Bürger der Stadt (die mit Bürgerrecht) verfügten über eine nicht unbeträchtliche Masse an hörigen (leibeigenen) Bauern im Umland, wie ein adliger Grundherr oder Lehnsherr.
Und einige Bürger der Sklavenhandel treibenden Stadtstaaten wie Venedig oder Genua hielten sich sogar selbst Sklaven, darunter befanden sich sogar Griechen - also Christen.
Nach einem Pisaner Kataster von 1428 / 1429 besassen 47 Bürgerhaushalte insgesamt 60 Sklavinnen bzw. Sklaven. In Genua zählte Domenico Gioffrè zwischen 1400 und 1472 zählte Domenico Gioffrè durchschnittlich etwa 2’000 Sklavinnen und Sklaven, wobei die Zahlen zwischen knapp 1’500 und 2’200 schwanken. Der „liber sclavorum“ von 1458 weist 2’059 Sklaven aus.

Der Vergleich zwischen Sklaverei und Leibeigenschaft bzw. Hörigkeit erscheint mir unpassend. Anders als der Sklave war der Leibeigene kein Objekt, und wenn auch das Machtgefälle deren Durchsetzung stark erschwerte, so hatte er doch Rechte gegenüber seinem Grundherrn, die prinzipiell durchsetzbar waren—wenn nicht auf dem Rechtsweg (selten), so doch zumindest durch kollektiven Druck (regional keine Seltenheit).

Grundherren kamen den Leibeigenen oft aus eigenem Antrieb mit Erleichterungen entgegen, um sie zu halten, woraus schon erhellt, dass es sich um kein völlig einseitiges Verhältnis handelte. Der Leibeigene schuldete nicht seine gesamte Arbeitskraft, sondern bestimmte Arbeiten, und auch wenn es schwierig ist, die lange Existenz dieser Institution in Europa zu generalisieren, lässt sich doch sagen, dass er meist geschäftsfähig war, Besitz erlangen und Familien gründen konnte. Menschen haben sich freiwillig in die Leibeigenschaft begeben, um auf diese Art wirtschaftliche Absicherung zu erlangen; hat sich irgendjemand jemals freiwillig in die Sklaverei begeben?

Shinigami schrieb:

Das heißt nicht das ich der Meinung wäre, dass die Französische Revolution als Ereignis, für die Durchsetzung persönlicher Freiheit im überregionalen Maßstab belanglos gewesen wäre.
Sie hat einen massiven Impact auf die Herausbildung persönlicher Freiheit in bestimmten (nicht allen) Regionen Europas, dies aber weniger wegen der Wirkmächtigkeit der Ideen, sondern wegen der machtpolitischen Umbrüche, die zeitweise Frankreichs Einflusszone so sehr erweitern, dass selbst rein nach innerhalb dieser Zone gerichtete Maßnahmen eine gewisse Flächenwirkung, jedenfalls für die deutschsprachigen Gebiete und Teile Italiens hatte. Und ich würde ihr in the long run, auch einen mächtigen ideologischen Impact beimessen, wenn wir, wie gesagt über den Kolonialismus, das europäische Sendungsbewusstsein, in "Zivilisationsfragen" etc. reden, aber da sind wir am Ende des 19. Jahrhunderts.

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wie erklären sich Zensur, Verbote etc., wenn die Ideen angeblich kaum Wirkmächtigkeit entfalten?

Shinigami schrieb:

Die meisten Sklavenbefreiungen und Verbote unfreier Arbeit jedenfalls in Europa und in den Amerikas, vollziehen sich in einer Weise, dass sie jedenfalls ohne die Vorstellung eines universellen Menschenrechts denkbar gewesen wären und auch ohne die Vorstellungen der Aufklärung, weil das Modell im kleinen Maßstab bereits existierte.

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das ist nichts weiter als eine Spekulation.

Armer Konrad schrieb:

Der Bauer des Absolutismus besass kein bisschen mehr "persönliche Freiheit" als der hörige Bauer der an das Lehen eines mittelalterlichen Grundherrn gebunden war oder als Eigenmann eines Klosters arbeiteten musste.

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Kannst du postulieren, darfst du aber auch gerne begründen.

Armer Konrad schrieb:

Und wenn Du jetzt die Sklaverei mit der mittelalterlichen Hörigkeit / Leibeigenschaft in Bezug setzt - was m.M berechtigt ist - und die Aufklärung offensichltich mit der Idee der Freiheit / Gleichheit via franz. Revolution den franz. Bauern auch de facto die vollen Bürgerrechte verschafft hat wieso sollte sie jetzt nicht als Idee auch für die Umsetzung der Sklavenbefreiung verantwortlich sein ?

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Das ist der gleiche Zirkelschluss.
Die Ideen der Aufklärung seinen verantwortlich gewesen. Der Nachweis dafür ist was?

Man könnte genau so gut postulieren: Der Prozess des Abbaus von Formen persönlicher Unfreiheit im Bäuerlichen Westeuropa setzt mit dem Rückgang der Leibeigenschaft im Mittelalter ein und entwickelt sich bis ins 18./19. Jahrhundert kontinuierlich weiter und zwar vor allen deswegen, weil verbesserte Anbaumethoden, Flurbereinigungen und Rationalisierungsmaßnahmen das alte System überflüssig machte.

Mit deutlich steigenden Erträgen pro Hektar, ließ sich aus kleinerer Fläche, also im Endeffekt mit weniger menschlicher Arbeit der gleiche Etrag ziehen, wie formals mit größeren Flächen. Folglich musste der Wert menschlicher Arbeitskraft sinken.
Für kleinere Agrarbetriebe, die auf Subsistenz ausgelegt waren bedeutete das, dass die neuen Formen der Bewirtschaftung die Arbeitskraft eines Leibeigenen überflüssig machen konnte, während die sozialen Pflichten dem Leibeigenen gegenüber aber weiterbestanden.
Folglich konnte es einfach rational sein, Leibeigene aus der Leibeigenschaft zu entlassen oder ihnen die Möglichkeit zu verschaffen sich freizukaufen, um sich der Fürsogepflichten zu entledigen.
Für größere Agrarbetriebe, die mehr auf kommerzielle Wirtschaft und Maximierung von Profiten ausgelegt waren, mussten Saisonarbeiter, die man jederzeit auch wieder entlassen konnte, die sinnvollere Lösung darstellen, sofern genügend verfügbar waren.

Ich würde meinen, dass war ein Prozess, der kontinuierlich auf die Auflösung des alten Feudalsystems hinauslief. Der wurde vielleicht am Ende durch die französische Revolution beschleunigt, aber nicht maßgeblich initiiert.

Armer Konrad schrieb:

Nun haben bekanntlich auch einige von der Aufklärung inspirierte europäische (absolutistische) Fürsten durchaus versucht, ihren Bauern mehr Rechte zu "gewähren".

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Inspiriert von der Aufklärung oder vielleicht am Ende doch eher inspiriert von den Neuerungen der Agrarwirtschaft und der Erkenntnis, dass die alten feudalen Verhältnisste einer Rationalisierung entgegenstanden, z.B. da sie zu viele Leibeigene Bauern, an zu kleine Schollen band, deren Zuschnitt neueren Bewirtschaftungsmethoden einfach nicht mehr entsprach?

Armer Konrad schrieb:

Ich möchte hier die Argumentation von Nikias weiter ergänzen. Wenn damit die spätmittelalterlichen Stadtstaaten gemeint sind, reicht das Modell nicht. Das universellen Menschenrecht auf persönliche Freiheit wird auch innerhalb der Grenzen eines mittel. Stadtstaates benötigt - denn auch der Stadtstaat war ständisch organisiert und die Universaltität des Menschenrechts bezieht nicht nur auf die räumliche sondern auch auf die soziale Ausdehnung. Das Gesinde der städtischen Bürger, der Patrizier, Kleinadlige, Kaufleute, Handwerker, Geldwechsler etc. hatte kein Bürgerrecht und nicht wenige von ihnen hatten ein Status der demjenigen eines Hörigen gleichkam.

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Wie gesagt, im Rahmen um die Diskussion um persönliche Freiheit mit dem "Bürgerrecht" anzufangen, halte ich für Unsinn, weil daszwei verschiedene Themen sind. Das Bürgerrecht zielt auf die Thematik der Gleichheit vor dem Gesetz und auf politische Rechte ab, aber nicht auf die Freiheit an und für sich.
Und natürlich gab es in den Städten nicht de jure kodifizierte Abhängigkeitsverhältnisse, die faktisch die Freiheiten des Einzelnen erheblich einschränken konnten.
Aber das ist ja nichts, was mit der französischen Revolution aus der Welt kommt. Schau dir die sozialen Verhältnisse an, in denen Dienstmädchen in städtischen, großbürgerlichen Haushalten noch Ende des 19. und im frühen 20. Jahrhundert lebten.
Da waren faktisch die Freiheit einschränkende, Abhängigkeitsverhältnisse absolut gegeben.

Ähnliches, wenn man sich die sozialen Verhältnisse in der aufkommenden Industrie anschaut, wo die Unternehmer sehr gerne mal versuchten ihren Arbeitern ihren Willen aufzuzwingen, bei Strafe der Entlassung und anderen Dingen als Druckmittel, oder in der Ostelbischen Großlandwirtschaft, wo die Grundherrschaft seit 1848 zwar aufgelöst war, sich bis ins 20. Jahrhundert de facto Patronatsstrukturen erhielten, die im Besonderen das landlose Agrarproletariat, sofern es nicht abwanderte in sozialer Abhängigkeit hielten.

muck schrieb:

Der Vergleich zwischen Sklaverei und Leibeigenschaft bzw. Hörigkeit erscheint mir unpassend.

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Das ganze gehört aber historisch zusammen, weil beides im gleichen Prozess abgeschafft wurde (zummindest in Frankreich).

Die Erklärung der Freiheit zu einem natürlichen, universellen und unveräußerlichen Recht im Rahmen der Französischen Revolution, richtete sich ja gegen alle Formen der Unfreiheit, nicht nur gegen die Sklaverei.
In der Unterscheidung gebe ich dir recht.

dekumatland schrieb:

wie erklären sich Zensur, Verbote etc., wenn die Ideen angeblich kaum Wirkmächtigkeit entfalten?

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Möchtest du mir damit sagen das Verbot von Schadenszaubern sei Beweis für ihre Wirkmächtigkeit?

#Heinrich Kramer gefällt das.

Und könnte die Regierung die Existenz und Wirkmächtigkeit von Marsmenschen beweisen, in dem sie ein Gesetz erlassen würde, dass diesen die Landung auf der Erde verbietet und die Verbreitung von Mars-Propaganda unter Strafe stellt?

dekumatland schrieb:

das ist nichts weiter als eine Spekulation.

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Ich hätte eigentlich an Hand des Prozesses, wie sich die Abschaffung der Sklaverei in den Vereinigten Staaten vollzogen hat, nicht nur spekuliert, sondern auch ein historisches Beispiel geliefert, auf das hier bezeichnenderweise nicht eingegangen wurde.

Ich kann es aber gerne noch mal wiederholen:

Bei der Abschaffung der Sklaverei in den Nordstaaten, wurde zwar überall anerkannt, dass Freiheit ein zu gewährendes Recht sei, es wurde aber nirgendwo anerkannt, dass es tatsächlich universell sei, denn sonst hätte man sich nicht darauf beschränken dürfen, die Sklaverei nur vor der eigenen Haustüre abzuschaffen und den Süden damit umgehen zu lassen, wie er es wollte, sondern wenn man anerkannt hätte (und das war die einzige Neuerung im Rahmen der französischen Revolution), dass dieses Recht universell sei, hätte man von Anfang an auf das Verbot im Gesamten Land auf dem Weg eines Verfassungszusatzes abzielen müssen.
Tat man aber nicht.

Wie lief die historische Beendigung der Sklaverei in den USA ab?

Im ersten Schritt, erklärten die Bundesstaaten im Norden auf Ebene der eigenen Staatslegislaturen und der Gesetzgebung der Bundesstaaten für abgeschafft, ohne es aber für das gesamte Land zu proklamieren.

Um das tun zu können, brauchte man keine Idee universeller Rechte.

Wenn ich oben auf die Europäischen Stadtstaaten eigengangen war, dann aus dem einfachen Grund, dass die Vorstellung von "Free Soil" als einem territorial begrenztem Raum, in dem Unfreiheit nicht gestattet wird, im grunde genommen nichts anderes, als eine etwas radikalere, aber nicht unbedingt qualitativ verschiedene Form des geflügelten Wortes "Stadtluft macht frei" ist.
Den Grundsatz, dass jemand, wenn er sich in einem Territorium, dass zummindest pro forma keine persönliche Unfreiheit kannte, durch Aufenthalt (auch wenn da in den Europäischen Stadtstaaten noch etwas andere Bedingungen drannhängen konnten, als das bloße Betreten) die persönliche Freiheit erlangt und eine Person von ihrem früheren Herren nicht mehr zurückgefordert werden konnte, den gab es bereits lange.

Und über diesen Grundsatz wurde in den Nordstaaten bis zum Bürgerkrieg nicht hinausgegangen.


Im zweiten Schritt wurde während des Bürgerkrieges in den USA, die Emanzipation der Sklaven in den aufständischen Südstaaten proklamiert.
Auch das war kein von universellen Ideen gleiteter Schritt (weil die in der Union verbliebenen Staaten, die die Sklaverei in ihrer Verfassung zuließen hierfür zunächst Bestandsgarantie erhielten), sondern es war einfach eine Kriegsmaßnahme, die darauf zielte die Sozial- und Wirtschaftsstrukturen beim Kriegsgegner umzubrechen und idealerweise vielleicht einen Sklavenaufstand herauf zu beschwören.

Nun, auf die Idee, dem Kriegsgegner seine Sklaven als Rückgrad von dessen Wirtschaft wegzunehmen, hätte, um auch das plakativ zu formulieren, jeder dahergelaufene orientalische Despot mit absolut keinen Kenntnissen der europäischen Aufklärung kommen können. Wenn man danach sucht, findet man sicherlich Beispiele.

Im dritten Schritt, wurde dann nach dem Bürgerkrieg die Sklaverei auf Ebene der gesamten USA per Verfassungszusatz verboten.
Allerdings erst, nachdem die Sklaverei im Norden durch regionale Verbote, außer in den Grenzstaaten schon lange per Gesetz abgeschafft war und nachdem die Emanzipationsproklamation und die Entwicklungen des Krieges die Sklaverei im Süden de facto weitgehend abgeschafft hatte.

Der Schritt zu einer umfassenden Gesetzgebung auf Landesebene (noch nicht auf universeller Ebene über die eigenen Landesgrenzen hinaus, in einem Versuch internationales Recht zu setzen), vollzog sich also erst, nachdem Entwicklungen in den Einzelstaaten und der Krieg dafür gesorgt hatten, dass Sklaverei aufs ganze Land bezogen betrachtet faktisch kaum noch vorkam.

Hier war nicht der Verbot der Sklaverei Folge universeller Ideen, sondern die räumliche Ausdehnung des Anspruchs keine Sklaverei mehr zu dulden folgte ihrer faktischen Abschaffung.

Hier war de facto zwar die Idee der Freiheit als eines Rechts notwendig um diese Entwicklung zu vollziehen, aber nicht die eines Rechts mit tatsächlich universellem Charakter. Dann hätte die Entwicklung anders verlaufen müssen.