Die Aufgabe der Pyramiden

Nunja das ist nichts neues, aber wie darf ich "400 Pkws" verstehen? Ist ein durchschnittlicher PKW 500kg schwer? Ich bin überzeugter Nutzer von 2Rädern und SBahnen von daher übersteigt das meine Kenntnis.


Was deine restlichen Ausführungen angeht kann man dir zustimmen, nur was du mit "Moses" genau meinst ist mir nicht klar, dass die Geschichten in der Bibel nicht wortwörtlich zu nehmen sind sollte jedem Wissenschaftler (sofern er kein Däniken ist) klar sein.
 
Nunja das ist nichts neues, aber wie darf ich "400 Pkws" verstehen? Ist ein durchschnittlicher PKW 500kg schwer? Ich bin überzeugter Nutzer von 2Rädern und SBahnen von daher übersteigt das meine Kenntnis.
Ein PkW wiegt meist 500 kg manche wiegen weniger manche ein bisschen mehr.

Was deine restlichen Ausführungen angeht kann man dir zustimmen, nur was du mit "Moses" genau meinst ist mir nicht klar, dass die Geschichten in der Bibel nicht wortwörtlich zu nehmen sind sollte jedem Wissenschaftler (sofern er kein Däniken ist) klar sein.

Nicht ganz. Viele Historiker bestehen darauf das die Geschichte mit den Leidenswegen der Israeliten so stimmen muss. Also aushungern, auspeitschen, Kindermorde, fast keine Erholungstage für die Pyramiden Erbauer. Dabei gibt es sogar eine in Keilschrift viel älter verfasste Geschichte die fast genau die selbe Leidensgeschichte erzählt nur werden da die Sumerer (oder Byzantiner ich weiß es nicht genau) als die Sklaven beschrieben. Wissenschaftler meinen da wurde abgeschrieben trotzdem heißt es von den meisten Historikern"das sei nur Zufall". Ich weiß nicht ob die Gesetze für Religionsfreiheit so weit gehen sich in Wissenschaft einzumischen aber Wissenschaftlich ist ja alles zu beweisen auch die alttestamentarische Geschichte trotz der Seltsamkeit ihres Innhalts. In dem Sinne muss jeder für sich selbst entscheiden was er für wahrscheinlicher haltet.
 
Viele Historiker bestehen darauf das die Geschichte mit den Leidenswegen der Israeliten so stimmen muss.
Wer soll das sein? Es gibt unterschiedliche Ansichten über die Historizität der Exodus-Geschichte, die von "völlig erfunden" bis zu "in den Grundzügen wahr" reichen, aber für einen historisch exakten Bericht hielten die Moses-Geschichte nicht einmal mehr die Verfasser von "Die Bibel hat doch recht".

Also aushungern, auspeitschen, Kindermorde, fast keine Erholungstage für die Pyramiden Erbauer.
Die Moses-Geschichte gehört auf jeden Fall ins Neue Reich, also in die Zeit nach den Pyramiden. Auch in der Bibel selbst wird nicht behauptet, die Israeliten hätten an den Pyramiden mitbauen müssen.

Dabei gibt es sogar eine in Keilschrift viel älter verfasste Geschichte die fast genau die selbe Leidensgeschichte erzählt nur werden da die Sumerer (oder Byzantiner ich weiß es nicht genau) als die Sklaven beschrieben.
Mit "Byzantiner" meinst Du wohl die Babylonier?
 
Wer soll das sein? Es gibt unterschiedliche Ansichten über die Historizität der Exodus-Geschichte, die von "völlig erfunden" bis zu "in den Grundzügen wahr" reichen, aber für einen historisch exakten Bericht hielten die Moses-Geschichte nicht einmal mehr die Verfasser von "Die Bibel hat doch recht".
Es gibt die offiziell anerkannte Version und dann gibt es noch die unabhängigen Wissenschaftler die die vernünftige Ansicht zu dieser Sache in Dokus beschrieben haben.*Was ich meine ist dass die Bibel Version in der Regel nicht angezweifelt wird.

Die Moses-Geschichte gehört auf jeden Fall ins Neue Reich, also in die Zeit nach den Pyramiden. Auch in der Bibel selbst wird nicht behauptet, die Israeliten hätten an den Pyramiden mitbauen müssen.
*Moment mal, was soll das heißen "MITbauen?
Natürlich steht darin nicht dass sie die Pyramide gebaut haben, ist ja klar aber was soll das denn sonst gewesen sein? Vielleicht kannte der Autor das Wort Pyramide noch nicht aber trotzdem schrieb/en er/sie ungeheure Längenmaße des Bauprojektes auf; riesig breit, gigantisch hoch und auf jeden Fall made in Ägypten -*
da hat eben jeder auf Pyramide getippt.*
Was glaubst du was das gewesen sein sollte.*
Was sollen sie denn sonst gebaut haben? Höchstens 3300 Jahre alt müsste es gewesen sein.
Da ist einfach nichts jüngeres in der ägyptischen Wüste gebaut worden als die Pyramide.

Mit "Byzantiner" meinst Du wohl die Babylonier?

Stimmt die habe ich miteinander verwechselt.
 
Es gibt die offiziell anerkannte Version und dann gibt es noch die unabhängigen Wissenschaftler die die vernünftige Ansicht zu dieser Sache in Dokus beschrieben haben.*Was ich meine ist dass die Bibel Version in der Regel nicht angezweifelt wird.

Welche wissenschaftlichen Werke der letzten 100 Jahre kannst du für diese Behauptung anführen?

Natürlich steht darin nicht dass sie die Pyramide gebaut haben, ist ja klar aber was soll das denn sonst gewesen sein? Vielleicht kannte der Autor das Wort Pyramide noch nicht aber trotzdem schrieb/en er/sie ungeheure Längenmaße des Bauprojektes auf; riesig breit, gigantisch hoch und auf jeden Fall made in Ägypten -*
da hat eben jeder auf Pyramide getippt.*
Was glaubst du was das gewesen sein sollte.*

Könntest du die entsprechende Bibelstelle mal zitieren?

Was sollen sie denn sonst gebaut haben? Höchstens 3300 Jahre alt müsste es gewesen sein.
Da ist einfach nichts jüngeres in der ägyptischen Wüste gebaut worden als die Pyramide.
Vermutlich meinst du Früheres. Nichtsdestotrotz: Bibelstelle.
 
*Moment mal, was soll das heißen "MITbauen?
Natürlich steht darin nicht dass sie die Pyramide gebaut haben, ist ja klar aber was soll das denn sonst gewesen sein? Vielleicht kannte der Autor das Wort Pyramide noch nicht aber trotzdem schrieb/en er/sie ungeheure Längenmaße des Bauprojektes auf; riesig breit, gigantisch hoch und auf jeden Fall made in Ägypten -*
da hat eben jeder auf Pyramide getippt.*
Was glaubst du was das gewesen sein sollte.*
Was sollen sie denn sonst gebaut haben? Höchstens 3300 Jahre alt müsste es gewesen sein.
Da ist einfach nichts jüngeres in der ägyptischen Wüste gebaut worden als die Pyramide.
Im Buch Exodus steht doch teilweise sogar, was die Israeliten gebaut haben sollen:
Ex. 1,11: "Sie mussten für den Pharao die Städte Pitom und Ramses als Vorratslager bauen."
Im Übrigen wurde im Neuen Reich gar viel gebaut, z. B. die Tempelanlagen in Karnak oder der Tempel von Abu Simbel.
 
Um zur Eingangsfrage nach den Gründen für die sukzessive Einstellung des "Giganto-Pyramidenbaus" zurückzukehren:
Neben Speakers plausibel klingendem Argument der hohen Kosten möchte ich einen weiteren Gedanken in die Diskussion werfen.

Könnte es nicht sein, dass die damaligen Ägypter u.a. deswegen Zeit, Kosten und Energie zunehmend auch für andere Bauwerke bereitstellten, weil es fürchterlich unattraktiv wurde, eine Sache permanent nur noch größer (falls bautechnisch überhaupt möglich) in die Landschaft zu stellen? Eine Grabstätte verlangte bei aller Ehrfurcht vor dem Pharao ebenfalls nicht nach ständig mehr.

Man stelle sich nur eine Anhäufung von Eiffeltürmen und Freiheitsstatuen vor...
 
Neben Speakers plausibel klingendem Argument der hohen Kosten möchte ich einen weiteren Gedanken in die Diskussion werfen.
Es mag sein, dass die Pharaonen des Neuen Reiches ihre Ressourcen lieber in andere Bauwerke stecken wollten. Aber dass sie sich die Pyramiden nicht mehr leisten konnten, ist nicht plausibel, vor allem wenn man ihre Möglichkeiten mit denen so mancher pyramidenbauenden Pharaonen der Zweiten Zwischenzeit vergleicht. Wenn, dann wollten sie sich die Pyramiden nicht mehr leisten.

Könnte es nicht sein, dass die damaligen Ägypter u.a. deswegen Zeit, Kosten und Energie zunehmend auch für andere Bauwerke bereitstellten, weil es fürchterlich unattraktiv wurde, eine Sache permanent nur noch größer (falls bautechnisch überhaupt möglich) in die Landschaft zu stellen?
Genau das war aber eben ohnehin nicht der Fall: Die größten Pyramiden wurden schon in der 4. Dynastie, also bald nach Beginn der Pyramidenära, errichtet. Danach begnügten sich die Pharaonen ein Jahrtausend lang mit wesentlich kleineren Pyramiden. Ein "Wettrennen" um die größte und schönste Pyramide gab es nicht.
 
Genau das war aber eben ohnehin nicht der Fall: Die größten Pyramiden wurden schon in der 4. Dynastie, also bald nach Beginn der Pyramidenära, errichtet. Danach begnügten sich die Pharaonen ein Jahrtausend lang mit wesentlich kleineren Pyramiden. Ein "Wettrennen" um die größte und schönste Pyramide gab es nicht.
Ganau das eben meinte ich, nämlich dass es nicht zum "Pyramidenwettrennen" kam, weil sowohl der lebende Mensch als auch der verstorbene Pharao nicht 100 Riesenpyramiden benötigten.
Ich hätte besser schreiben sollen: ..., weil es fürchterlich unattraktiv gewesen wäre. Ich habe die falsche Zeit benutzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Buch Exodus steht doch teilweise sogar, was die Israeliten gebaut haben sollen:
Ex. 1,11: "Sie mussten für den Pharao die Städte Pitom und Ramses als Vorratslager bauen."
Im Übrigen wurde im Neuen Reich gar viel gebaut, z. B. die Tempelanlagen in Karnak oder der Tempel von Abu Simbel.

Die ist kein Geschichtsbuch sondern geht eher in Richtung Roman und Propaganda. Fakt ist natürlich dass die Israeliten tatsächlich versklavt worden sind. Nämlich von den Babyloniern. In Babylonien haben sie ja auch ihre Bibel geschrieben. ABER die Ägypter haben nie ein Wort über die Israeliten geschrieben. Nach Homer hätten die Ägypter behauptet dass die Pharaonen für den Bau der Pyramiden unzählige Sklaven gehabt hätten 100 000 an der Zahl (was schon logistisch falsch ist) und diese Zahl war eben so immens hoch dass JEDES Volk damals behaupten könnte sie wurde mitversklavt. Wahrscheinlich hat der Bibelschreiber ganz einfach den Versklavungsort von Babylonien nach Ägypten gewechselt weil der Neid für diese Riesigen Bauwerke ihre Fantasien anregte. Das klingt zwar zynisch aber Fakt ist damals war JEDER von Ägypten und ihren Pyramiden fasziniert. Ich meine, Hey ein Mitbegründer des Pharaonenreiches zu sein ist echt keine Schande und wenn die Ägypter selbst behaupteten das ganze wurde von Sklaven gebaut dann haben die Bibelschreiber keine andere Wahl gehabt als sich an den damaligen Stand der Kenntnisse zu halten damit die Bibelgeschte nicht gleich nach ein paar Jahrzehnte schon widerlegt werden kann.


Davon abgesehen,
Das pharaonische Ägypten hatte nicht mal ein WORT für Sklave - das strengste Wort was es für Arbeitsverhältnisse gab war "Diener". Diener waren kein Besitz, und Diener konnten frei über ihren Besitz und ihre Zeit außerhalb der Arbeitszeit verfügen - was definitiv nicht unter den begriff "Sklave" fällt.

Den einzigen Hinweis auf Sklaven in Ägypten kennt man von Diodor - aber der bereiste Ägypten etliche Hundert Jahre nach dem ENDE des Pharaonenreichs. Die Griechen und Römer, die seitdem das Land regierten, hatten natürlich ihre Bräuche inklusive Sklaverei ins Land gebracht. Genauer gesagt fingen die Perser bereits damit an.
 
Zuletzt bearbeitet:
Fakt ist natürlich dass die Israeliten tatsächlich versklavt worden sind. Nämlich von den Babyloniern.

Falsch. Wenn, dann von den Assyrern. Die Babylonier haben "nur" deportiert, aber in Babylon hatten die Juden ein eigentlich ganz gutes Leben. Es gab nachweislich sogar jüdische Bankhäuser!
Weil die Juden sich in Babylon so wohl fühlten, befleissigten sich konservative Juden ja auch der Verfassung großer Teile des AT - sie hatten Angst, die Juden würden im babylonischen Vielvölkergemisch verschwinden, wenn sie sich nicht auf ihre Wurzeln besännen...

In Babylonien haben sie ja auch ihre Bibel geschrieben.

Ebend.

ABER die Ägypter haben nie ein Wort über die Israeliten geschrieben.

Doch. Sie schrieben zwar über die "hapiru", und zwar als Störenfriede aus der Gegend des Sinai und Palästinas, aber die Wissenschaft ist sich einig, dass damit die frühen Hebräer bzw. Israeliten gemeint waren (auch wenn man von Israeliten außerhalb der Bibel erst dann zu sprechen pflegt, als die Hebräer mit den Kanaanitern verschmolzen waren - und das war erst Mitte des 1.Jts.v.Chr. der Fall).

Wahrscheinlich hat der Bibelschreiber ganz einfach den Versklavungsort von Babylonien nach Ägypten gewechselt

Wohl kaum, nachdem die entsprechenden Passagen des AT in Babylon selbst in die Fassung gebracht wurden, die wir heute kennen...:nono:

dann haben die Bibelschreiber keine andere Wahl gehabt als sich an den damaligen Stand der Kenntnisse zu halten damit die Bibelgeschte nicht gleich nach ein paar Jahrzehnte schon widerlegt werden kann.

:nono::nono:
Mit den Ägyptern verband die Israeliten/Juden eine Geschichte, die sich über viele hundert Jahre erstreckte. Wie wechselhaft diese Geschichte war, zeigt schon die Bibel selbst: Da haben wir einmal die Versklavungsgeschichte, die dem Exodus vorangeht. Einige Hapiru-Stämme werden wohl beim Bau von Pi-Ramesse als Handwerker eingesetzt worden sein, vielleicht auch unter Bedingungen, die den Nomaden nicht gepasst haben (schließlich mussten Millionen von Ziegeln gebrannt werden, was keine schöne Arbeit ist, und dafür wurden neben einheimischen Bauern ("Fellachen"?) auch "Ausländer" eingesetzt, teilweise wohl auch unter Zwang; aber wenn man irgendwelche Parallelen zu den Pyramidenbauten ziehen kann, dann lebten die Handwerker nicht allzu schlecht; die Pyramidenhandwerker lebten sogar besser als der Durchschnitt der Bevölkerung Ägyptens...).
Andererseits berichtet die Bibel, dass es einzelnen Hapiru (Mose, Josef) möglich war, in der Hierarchie aufzusteigen. Sind nicht auch die Hyksos merhfach im Verdacht gewesen, aus Palästina zu stammen?!? War nicht die Vertreibung der Hyksos zu Beginn der 18.Dynastie auch schon mal im Verdacht, der Ursprung der Exodus-Geschichte zu sein?!?
Nimmt man noch die (historisch nachprüfbaren) Geschichten dazu, dass die Ägypter den Israeliten gegen Assyrer und Babylonier geholfen haben, dass der Tempel Salomos ägyptische Elemente hatte, dass die ganze Herrschaft Davids und Salomos Anklänge an ägyptische Verwaltungsstrategien hatte, ergibt sich das Bild, dass Ägypten im ganzen AT eher besser als schlechter wegkommt. Eine generelle Abneigung gegen Ägypten liest man jedenfalls nur teilweise aus dem AT heraus.

All in all darf man auch nicht vergessen, dass die Schreiber des AT Geschichten aufarbeiteten, die jedem Juden bekannt gewesen sein dürften, aus Mythen, Legenden und Erzählungen nämlich. Allzu verfälschend durfte man also nicht vorgehen, sonst machte man sich unglaubwürdig.
Die Autoren der Exodusgeschichte nahmen sich vermutlich einfach ein Bündel an Geschichten vor, die im Umlauf waren, verwoben sie miteinander und legten einen theologischen Sinn hinein.

Friedi
 
Da gibt's nix zu entschuldigen. Es ist nun mal Usus, diesen Anachronismus zu gebrauchen. Da wir damit eine ganz bestimmte Art der Landwirtschaft verstehen, wie sie durch den Nil üblich ist bzw. bis zum Bau des Staudamms war, ist es auch durchaus legitim diesen einmal etablierten Begriff auch weiter zu verwenden.
 
Doch. Sie schrieben zwar über die "hapiru", und zwar als Störenfriede aus der Gegend des Sinai und Palästinas, aber die Wissenschaft ist sich einig, dass damit die frühen Hebräer bzw. Israeliten gemeint waren (auch wenn man von Israeliten außerhalb der Bibel erst dann zu sprechen pflegt, als die Hebräer mit den Kanaanitern verschmolzen waren - und das war erst Mitte des 1.Jts.v.Chr. der Fall).

Bei dieser Gleichsetzung ist sich die Wissenschaft allerdings alles andere als einig. Wie meint Wiki dazu:
However, the modern scholarly conclusion is that "the plethora of attempts to relate apiru (Habiru) to the gentilic (i.e. biblical word) ibri are all nothing but wishful thinking.
 
Nach Homer hätten die Ägypter behauptet dass die Pharaonen für den Bau der Pyramiden unzählige Sklaven gehabt hätten 100 000 an der Zahl (was schon logistisch falsch ist) und diese Zahl war eben so immens hoch dass JEDES Volk damals behaupten könnte sie wurde mitversklavt.
Du meinst wohl Herodot. Aber auch er schrieb nicht, dass die Pyramiden von Sklaven erbaut wurden, sondern dass Cheops die Ägypter zur Arbeit verpflichtete.
 
Evtl. sollte diese Diskussion über Assyrer, Israeliten, versklavt oder nicht woanders weiter geführt werden. Hier gibts mehrheitlich Offtopic-Beiträge.
 
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