Die Bestie: Homo Sapiens

balticbirdy schrieb:
100%. Das Mammut geht auf unsere Kappe. Wo der Mensch auftauchte, verschwanden die Großtiere. Ausnahme Afrika, wo sie lange genug koexistierten. Es ist eigentlich fast ein Wunder, dass so viele Arten überlebt haben.
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Da stimme ich zu. Der Mensch war jederzeit in der Lage, Arten auszurotten.

Die Frage ist ja, ob er deswegen eine Bestie ist. Er macht das ja nicht bewusst, ausser er wird bedroht.

Oder ist eines Tages der Homo Sapiens aufgestanden und hat gesagt: "Ach, diese Mammuts sind so furchtbar groß, stinken und verlieren ständig Haare. Rotten wir ihn doch aus."


Wohl kaum, oder? Er hat es unbewusst gemacht, also nicht in voller absicht.
 
balticbirdy schrieb:
Ausnahme Afrika, wo sie lange genug koexistierten.
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Man ist geneigt zu fragen, warum es in Afrika eigentlich (noch) Elefanten gibt. Sind die Afrikaner bessere Menschen wir ?

Dazu muss man bedenken, dass es im eiszeitlichen Europa praktisch nur Gras gab, das ja bekanntlich für Menschen ungenießbar ist. Dort muss ganz einfach gejagt werden, oder die Sippe verhungert.

In Afrika hingegen gibt es jede Menge pflanzlicher Alternativen, die zu sammeln/ ernten wesentlich stressfreier ist als einem Elefanten hinterher zu rennen. Auch ist dort die Konservierung ein größeres Problem als im (damals) kalten Europa.

Lustig ist in diesem Zusammenhang, dass in Amerika von Skeptikern der Ausrottungsthese der Begriff "Blitzkrieg-Theorie" gebraucht wird, um anzuzeigen, dass der Zeitraum von 1.000 Jahren zwischen dem Eintreffen der Menschen und dem Verschwinden des Mammuts viel zu kurz für eine menschengemachte Ausrottung wäre. Ich möchte darauf aufmersam machen, dass seit Kolumbus erst 500 Jahre vergangen sind und seitdem eine durchaus beträchtliche Veränderung des amerikanischen Kontinents stattgefunden hat.
 
Themistokles schrieb:
Will man wirklich in unmittelbarer Nachbarschaft eine halbe Pferdeherde tot unter einer Klippe verwesen lassen? Lockt doch sicherlich verstärkt Raubtiere an. Ist es nicht einfacher einzelne Tiere aus der Herde zu jagen?
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Da wird es spekulativ.....

Meiner Vorstellung nach könnten bis zu 50 Personen an so einer Jagd
beteiligt gewesen sein und sie hätten die Herde nicht komplett über
die Klippe getrieben.
Da käme man mit einer Jagdbeute von 10 -30 Tieren sicher zurecht
(Abhäuten, Fleischgewinnung , evtl. Erstkonservierung durch Räuchern,
evtl. Jagd im Winter , wo Schneehöhen die Beweglichkeit von Pferden
einschränkt und Fleisch eingefroren werden kann ?

Ich meine auch nicht , das man das Pferd als Jagdbeute ausrotten wollte-
vielleicht dachte man soweit , es als Ressource auf Dauer verfügbar in der Nähe zu haben ?

Bei Raubtieren sah es sicher anders aus- als Gefahr und Konkurrenz
wurden die sicher gnadenlos verfolgt - vielleicht liegt hier die Ursache
für das Erlöschen der Höhlenbären etc. - in einer Doku wurde es für
die Ausrottung des Kurznasenbären in Nordamerika so dargestellt.
Und bei Mammuten/ Wollnashörnern wäre die ständige Bejagung der Jungtiere für die Art fatal -
unterstellt man die lange juvenile Phase wie bei Elefanten und deren
Reproduktionsraten.

Also aus meiner Sicht waren sowohl der Neandertaler als auch der HS
durchaus in der Lage , über einen längeren Zeitraum hinweg das Ausrotten
von Jagdtierarten in ihren Jagdgebieten zu bewirken.
 
Klaus schrieb:
Man ist geneigt zu fragen, warum es in Afrika eigentlich (noch) Elefanten gibt. Sind die Afrikaner bessere Menschen wir ?

Das hat meiner Meinung nach nichts mit "besser" oder "schlechter" zu tun. Menschen hab Tiere zumindest damals nicht willentlich ausgerottet. Das war ihr jagd- und überlebenstrieb der sie dazu veranlasst hat Tiere zu töten. Unser Vorfahre waren nunmal ein technisches Wunderwerk der natur und dem "Feind" weit überlegen. Dass er dadruch andere Arten verdrängt ist ganz normal, das geschah in der Geschichte der Evolution weit mehr als ein mal.


Dazu muss man bedenken, dass es im eiszeitlichen Europa praktisch nur Gras gab, das ja bekanntlich für Menschen ungenießbar ist. Dort muss ganz einfach gejagt werden, oder die Sippe verhungert.

In Afrika hingegen gibt es jede Menge pflanzlicher Alternativen, die zu sammeln/ ernten wesentlich stressfreier ist als einem Elefanten hinterher zu rennen. Auch ist dort die Konservierung ein größeres Problem als im (damals) kalten Europa.

Da bin ich gleicher Meinung

Lustig ist in diesem Zusammenhang, dass in Amerika von Skeptikern der Ausrottungsthese der Begriff "Blitzkrieg-Theorie" gebraucht wird, um anzuzeigen, dass der Zeitraum von 1.000 Jahren zwischen dem Eintreffen der Menschen und dem Verschwinden des Mammuts viel zu kurz für eine menschengemachte Ausrottung wäre. Ich möchte darauf aufmersam machen, dass seit Kolumbus erst 500 Jahre vergangen sind und seitdem eine durchaus beträchtliche Veränderung des amerikanischen Kontinents stattgefunden hat.

Zwischen Kolumbus und unseren lieben eiszeitlichen Vorfahren besteht ja wohl ein unterschied. Menschlicher Fortschritt entwickelt sich exponentiell. Man beachte dass z.b. zwischen der Entdeckung dass man auf Pferden reiten, sie beim Ackerbau einspannen und sie Wagen ziehen lassen kann und der Erfindung des Dampfschiffs mehrere (zehn)tausend jahre vergangen sind, zwischen der Erfindung des Automobils und der Mondlandung jedoch keine 100 jahre
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so seh ich das ^^
 
Klaus schrieb:
Dazu muss man bedenken, dass es im eiszeitlichen Europa praktisch nur Gras gab, das ja bekanntlich für Menschen ungenießbar ist. Dort muss ganz einfach gejagt werden, oder die Sippe verhungert.
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Ist ja nicht so, als hätte es keine anderen Beutetiere gegeben, welche auch noch viel einfacher zu jagen waren.

Ich möchte darauf aufmersam machen, dass seit Kolumbus erst 500 Jahre vergangen sind und seitdem eine durchaus beträchtliche Veränderung des amerikanischen Kontinents stattgefunden hat.
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Dabei läßt die Populationen außer Acht. Es gab zum Ende der Eiszeit noch wesentlich weniger Menschen, als vor 500 Jahren.
 
Guntbot schrieb:
jeder Jäger(Raubtier oder Mensch)ist bei entsprechender Population in der Lage seine beute auszurotten
wird der Jäger zu erfolgreich bleibt die Beute landfristig auf der Strecke
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Außerdem war ja der Mensch bald in der Lage, sich sehr gut gegen seine natürlichen Feinde zu verteidigen.
 
Cassandra schrieb:
Aber womit wird das begründert?
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Das ist die Schattenseite unserer Intelligenz.

Wenn ein Fuchs zu viele Hasen frisst, sinkt deren Population und die Füchse beginnen zu verhungern. Dadurch können sich die Hasen wieder erholen. Die Populationen pendeln sich immer wieder ein.

(Hier mal eine entsprechende Simulation mit Haien und Fischen von meiner HP : Wator)

Der Mensch ist im Gegensatz dazu in der Lage, die Mammuts gezielt aufzuspüren und zu verfolgen, bis er sie schließlich erwischt. Für eine Ausrottung ist es eben besonders wichtig, nicht irgendwann aufzugeben, sondern auch noch die letzten ihrer Art zu erlegen. Wenn die Zahl der Mammuts sinkt, steigt ja noch die Zahl der Jäger pro Mammut - und Mammuts konnten sich in der Tundra so schlecht verstecken.

Auch hat der Mensch Waffen gebaut, die sein natürliches Instrumentarium stark erweitern (ein Schimpanse kann wohl kaum einen Elefanten erlegen & auffressen), was ebenfalls unter "Intelligenz" zu buchen ist.
 
Guntbot schrieb:
Jeder Jäger (Raubtier oder Mensch) ist bei entsprechender Population in der Lage seine beute auszurotten
wird der Jäger zu erfolgreich bleibt die Beute langfristig auf der Strecke
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Jein. Ist die Beutepopulation zu gering, verhungert ein Teil der (nachwachsenden) Jägerpopulation. Die meisten Räuber sind als Spezialisten dafür sehr anfällig. Der Mensch als potentieller Allesfresser kann seine Speiseplan sehr viel besser variieren, als die meisten anderen Tiere. Schweine dagegen sind keine Wildbeuter und zumindest bei Baumfrüchten auf Vollreife angewiesen.
 
El Quijote schrieb:
Schweine dagegen sind keine Wildbeuter und zumindest bei Baumfrüchten auf Vollreife angewiesen.
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auch Jain
Schweine sind Allesfresser wie wir Menschen
sie graben auch junge Kaninchen und andere Tiere aus ihrem Bau aus und sind auch sonst nicht wählerisch,sie fressen alles an Fleisch was sie bekommen können
zu den "richtigen"Jägern
bei ihnen ist es meist so,dass sie zwar meist ein "Hauptbeutetier" jagen aber auch noch anderer Beute nachstellen
 
Chepre schrieb:
inzwischen kommt das genom bei fast allen menschen vor,nur nicht bei afrikanern oder asiaten
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Könntest Du Beiträge auf die Du Dich beziehst bitte zitieren? Ich persönlich hatte Probleme diese Aussage einzuordnen und kann mit ihr als Antwort auf meine Frage auch nur wenig anfangen.
Was hältst Du von der Möglichkeit, dass Gen ist durch Mutation bei einem europäischen Homo Sapiens aufgetaucht?
 
Themistokles schrieb:
Was hältst Du von der Möglichkeit, dass Gen ist durch Mutation bei einem europäischen Homo Sapiens aufgetaucht?
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Ich neige auch eher dazu mich dieser These anzuschließen. Das hat den einfachen Grund, dass es sehr erstaunlich wäre, wenn der Homo Sapiens nur dieses eine einzige Genom vom Neanderthaler übernommen hätte. Es müssten sich doch, meiner Meinung nach, noch andere Anzeichen für eine Vermischung der Spezies sprechen. Vor allem haben wir es hier nicht von verschiedenen Ethnien, sondern tatsächlich von verschiedenen Arten.

Gibt es eigentlich aus dem Tierreich (ich weiß, dass Menschen streng genommen auch dazuzählen) Beispiele, dass sich verschiedene Spezies untereinander erfolgreich paaren? Ist das Muli so ein Beispiel?
 
Gil-galad schrieb:
Ich neige auch eher dazu mich dieser These anzuschließen. Das hat den einfachen Grund, dass es sehr erstaunlich wäre, wenn der Homo Sapiens nur dieses eine einzige Genom vom Neanderthaler übernommen hätte. Es müssten sich doch, meiner Meinung nach, noch andere Anzeichen für eine Vermischung der Spezies sprechen. Vor allem haben wir es hier nicht von verschiedenen Ethnien, sondern tatsächlich von verschiedenen Arten.

Gibt es eigentlich aus dem Tierreich (ich weiß, dass Menschen streng genommen auch dazuzählen) Beispiele, dass sich verschiedene Spezies untereinander erfolgreich paaren? Ist das Muli so ein Beispiel?
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Meines Wissens sind solchen Cimären nur in der Obhut des Menschen entstanden.
Es gibt ja sogar innerhalb von Tierarten eine Auswahl der Geschlechtspartner. (mein Hahn ist auch "Rassist" und tritt nur bestimmte Hennen:S)

Man sollte m.M. nach nicht die bestehenden kulturellen Unterschiede unterschätzen! Schon unterschiedliche Sprachen, "Flirt"verhalten usw. dürften eine ernsthafte Barriere darstellen, selbst wenn es körperlich sicherlich noch klappen konnte.
 
Meines Wissens sind solchen Cimären nur in der Obhut des Menschen entstanden.
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Das ist ein Irrtum. Hier und da gibt es auch in der Natur Bastarde. Das liegt dann am Wegfall natürlicher Barrieren.
So ist beispielsweise der Teichfrosch ein Bastard aus Seefrosch und kleinem Wasserfrosch, wenn denn beide Eltern unterschiedlicher Arten sich an einem Tümpel gefunden haben.

Wenn ich ich jetzt auch nicht ganz täusche, sind indischer und afrikanischer Elefant miteinander fruchtbar, was natürlicherseits durch die räumliche Trennung verhindert wird. Das soll auch der Grund sein, warum indische und afrikanische Elefanten in Zoos getrennt gehalten werden., obwohl beide sogar unterschiedlichen Gattungen angehören.
 
Hamburger schrieb:
Das ist ein Irrtum. Hier und da gibt es auch in der Natur Bastarde. Das liegt dann am Wegfall natürlicher Barrieren.
So ist beispielsweise der Teichfrosch ein Bastard aus Seefrosch und kleinem Wasserfrosch, wenn denn beide Eltern unterschiedlicher Arten sich an einem Tümpel gefunden haben.

Wenn ich ich jetzt auch nicht ganz täusche, sind indischer und afrikanischer Elefant miteinander fruchtbar, was natürlicherseits durch die räumliche Trennung verhindert wird. Das soll auch der Grund sein, warum indische und afrikanische Elefanten in Zoos getrennt gehalten werden., obwohl beide sogar unterschiedlichen Gattungen angehören.
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hier ein interessanter artikel dazu: Motty ? Wikipedia
(wer die authentizität der wikipedia anzweifelt möge googlen, es gibt zahlreiche artikel zu "motty")
 
Klaus schrieb:
Der Mensch ist im Gegensatz dazu in der Lage, die Mammuts gezielt aufzuspüren und zu verfolgen, bis er sie schließlich erwischt. Für eine Ausrottung ist es eben besonders wichtig, nicht irgendwann aufzugeben, sondern auch noch die letzten ihrer Art zu erlegen. Wenn die Zahl der Mammuts sinkt, steigt ja noch die Zahl der Jäger pro Mammut - und Mammuts konnten sich in der Tundra so schlecht verstecken.
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Dies würde ich akzeptieren, wenn das Mammut die einzige Beute gewesen wäre. Sicher gereichte ihnen gerade ihre festen Routen zum Nachteil, und trotzdem bin ich der Meinung, dass es noch andere Faktoren gegeben haben muss.
Zur Nahrung boten sich auch wohl eher kleinere Tiere an, die es in Massen gab. Das heißt täglich mit Fallen gejagtes Kleingetier und eben Pferde, Büffel, Ren usw.. Die tägliche Nahrung haben sie bestimmt abgedeckt.
 
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