Die einflussreichste Mätresse der französischen Könige im Zeitalter des Absolutismus

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Murasaki, 7. Dezember 2008.

Schlagworte:
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Wer war nach eurer Meinung die schönste und einflussreichste Mätresse?

  1. Maria Mancini

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    0,0%
  2. Henriette Anne von England

    3,7%
  3. Louise de La Vallière

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    0,0%
  4. Madame de Montespan

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  5. Marie Angélique de Scoraille

    0 Stimme(n)
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  6. Madame de Maintenon

    14,8%
  7. Louise Julie de Mailly-Nesle

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  8. Pauline-Félicité de Mailly

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  9. Diane Adélaïde de Mailly-Nesle

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  10. Marie-Anne de Mailly

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    0,0%
  11. Madame de Pompadour

    70,4%
  12. Madame du Barry

    3,7%
  13. Keine der zuvor genannten

    7,4%
  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ja, amüsant, wie man mit Bild-Zeitungsklischees spielen zu können meint. Aber zum Glück wird der Artikel zumindest zum Ende hin etwas besser.
     
  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Der Faktor "schön", der auch in der Umfrage vorkommt, ist wie schon angemerkt immer schwierig.
    Zum einen hat ein jeder von uns seinen eigenen Geschmack.

    Zum anderen können wir die wahre Schönheit der damaligen Personen kaum beurteilen. Unsere Hauptquelle sind ja die Gemälde, die eben das Problem haben, dass ihre Ähnlichkeit zur gemalten Person oft nicht ganz sicher ist, außer man kennt zeitgenössische Aussagen, welche das nahelegen oder eben verneinen.

    Nattier beispielsweise war ein geschickter Schmeichler, sowohl der Pompadour, als auch der Töchter von Louis XV. Er zeigte diese Damen oft von vorn, wodurch die bisweilen, nennen wir sie markanten, Nasen nicht auffielen. Dafür versuchte er den Damen, und mit Erfolg, eine bestimmte sinnliche Ausstrahlung beizugeben. Ein Bsp: File:Anne Henriette de France.jpg - Wikimedia Commons
    Jean Marc Nattier - Madame Adélaïde mit dem Schiffchen arbeitend - Kunstreproduktion ab 69,13 ?
    So wirken Anne Henriette und Marie Adélaïde als perfekte Schönheiten ihrer Zeit, auch wenn sämtlichen Töchtern des Königs nachgesagt wurde und wird, dass sie eben keine Schönheiten waren.

    Ebenso unschlüssig ist die Meinung, die man sich von Madame de Pompadour bilden kann. Auf der einen Seite kennt man viele zeitgenössische Bewunderer, auf der anderen Seite gibt es auch Kritiker, welche sie als abgemagert und wenig anziehend beschreiben. Dass sie selbst immer wieder angenehm erfreut war, wenn die Bilder von Boucher sie nicht trafen, scheint darauf hin zu deuten, dass sie selbst wusste, dass sie nicht eben eine Schönheit war. So gilt heute das eine Porträt von Liotard als eines der interessantesten Werke, da es schon damals als das einzige wohl realistische Abbild der Pompadour erkannt wurde. Sie war absolut unzufrieden mit ihm...
    Siehe hier S. 14: http://groups.uni-paderborn.de/stroeter-bender/medien/download/Madame_de_Pompadour.pdf

    Falls es aber mit der Schönheit der Pompadour nicht weit her war, was in das "Beuteschema" des Königs eigentlich auch recht gut passen würde, so wäre wohl die Du Barry die schönste Mätresse von Louis XV gewesen, denn über sie kenne ich keine Kritiken, welche etwas über ihre Schönheit auszusetzen gehabt hätten. Aber auch das ist eben nicht ganz sicher.
     
  3. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Zumal sich der damalige Geschmack bzw. die Definition einer schönen Frau von der heutigen weit unterscheidet.

    Ich finde hier im übrigen auch die Verbindung zwischen die Schönste und Einflussreichste ganz witzig bzw. interessant, zumal die großen Frauen der Geschichte mitnichten alle mit herausragender Schönheit geschlagen waren.

    Das wäre gleichbedeutend mit dem Vorurteil, nur eine schöne Frau habe Einfluss auf einen Mann. Schönheit wird nicht von Hindernis sein (ausser man spricht von der schönen, aber leeren Larve), weitaus wichtiger ist dabei allerdings das Einfühlungsvermögen und die Intelligenz der Mätresse, also die Frage, wie gekonnt sie seine "Klaviatur" spielt und die Gegner in Schach hält. ;)

    PS: kein Wunder dass Schach so beliebt war, denn es hatte alles: König, Dame, Reiter (Ritter,Soldat) und Bauern *grins*
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2009
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Ja sehr, sieht man jetzt jüngst in "The Duchess".;)

    2.
    Ich hatte mal von irgendeinem Hochadeligen gelesen, der bevorzugt angeblich hässliche Frauen als Mätressen gesammelt habe. Weißt Du vielleicht auf wen das zutreffen könnte?

    Grundsätzlich scheinen mir allerdings zumeist recht hübsche Frauen von den Herrschern ausgesucht worden zu sein.

    3.
    Da spielt es sicher eine Rolle, welche Funktion die Mätresse für den Herrscher haben sollte. Sollte sie ein Freund sein, mit dem er sich auch unterhalten konnte, oder nur das Vergnügen für die Nacht. Wenn man sich anschaut wie gern Tänzerinnen zu Mätressen gemacht wurden, könnte man an eine Absicht denken, die eher auf Letzteres hindeuten würde. Aber das ist natürlich individuell von den Bedürfnissen des Potentaten abhängig.

    Bei der Pompadour war ja eher dieses freundschafliche oder Liebesverhältnis im Mittelpunkt. Obendrein sprechen viele Zeitgenossen von Charme und Talent ihrerseits.
    Dabei hat sie allerdings auch für sich, dass sie wohl eine der bestdokumentierten Mätressen des Jahrhunderts ist. Das rührt neben ihrer Bedeutung sicherlich auch von ihrer beinahe 2 Jahrzehnte anhaltenden Gunst, in der sie, mal mehr mal weniger, beim König stand.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2009
  5. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Da müsste man sehen, welcher Art von Tanz die jeweilige Dame mächtig war. Ludwig XIV gründete 1661 die "Académie Royale de danse", was zeigt wie wichtig ihm Tanz und Ballett war, vor allem führte das zu einer ersten offiziellen und anerkannten Ausbildung der Tänzer, die damit auch Berufstänzer wurden.
    Er selbst soll sich im klassischen Ballett, man nannte es u seiner Zeit "dramatischen Tanz" (aber das weißt Du ja sicher!) geübt haben, das erst später als romantisches Ballett bezeichnet wurde.
    Tamino Klassikforum | Druckvorschau: Der Barocktanz – Tanz der Macht – Tanz der Sinnlichkeit | Seite 1

    Jedenfalls übten gewiss die Tänzerinnen auf Fürsten, Adlige und das "gemeine" Volk einen hohen Reiz aus, was schon an der Kleidung, aber eben auch dem Nimbus liegt. Allerdings entwickelte sich das Tutu, bei dem man die Figur einer Dame ja schön zu sehen bekam, und in dem Renoir seine Tänzerinnen am liebsten malte, erst 1832.

    Ich denke Tänzer/innen und Schauspieler/innen umgab immer ein Hauch von Extravaganz, damals noch mehr als heute. Nicht umsonst hatten Sie, wie auch Musiker, Zutritt zu den höchsten Häusern, wie er Personen ihres Standes sonst nicht gewährt worden wäre. :winke:

    Zu 2. Muss mal sehen, auf Anhieb fällt er mir jetzt auch nicht ein. leider. Wäre interssant sich die Bilddateien nach seinen "Mädels" durchzusehen. *lach*
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2009
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Ich denke mal, alles was man brauchte: Menuett, Tambourin, Gavotte - was eben Bestandteil der damaligen Opern war.
    Wie es getanzt wurde kann man aus Büchern wie dem "Maître à Danser" von Pierre Rameau.

    2.
    Ein Tutu ist dafür auch nicht notwendig.

    Datei:Barbara Campanini von Pesne.jpg ? Wikipedia
    Das ist wohl eines der berühmtesten Bilder einer Tänzerin. Aber sowohl auf der Bühne, als auch in der Alltagskleidung gab es auch durchaus noch kürzere Röcke.

    Dann könnte man auch noch an die besonders herrlichen Kleider der Tänzerinnen denken. Die Ausschnitte waren allerdings zumeist, wie ich den Eindruck habe, ganz ähnlich wie bei den üblichen Damenkleidern, England ausgenommen, wo die Ausschnitte recht hoch waren.
     
  7. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Stimmt auffallend! Man bemerke die schönen Fesseln der Dame! Es ging eben vor allem um Grazie, Esprit und Leichtfüssigkeit. ;)
     
  8. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Jakob II von England wurde auch nachgesagt, daß seine hässlichen Mäträssen ihm von seinem Priester zur Buße auferlegt worden seien. Catherine Sedley, the spätere Countess of Dorchester war besonders für ihren Mangel an gutem Aussehen bekannt, galt aber sehr geistreich.

    National Portrait Gallery - Portrait NPG 1696; Catherine (Sedley), Countess of Dorchester
     
  9. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ein ernsthafter Kandidat war Philipp II. von Orleans, der Regent. Er pflegte wahllos Frauen zu beschlafen, ob sie schön oder hässlich waren, war ihm wurst, solange sie ihn amüsierten. Seine Mutter, Liselotte von der Pfalz machte ihm deswegen gelegentlich Vorwürfe, aber er entgegnete, "ach, Mama, bei Nacht sind alle Katzen grau. Bei Tisch und in Gesellschaft benahm er sich oft absichtlich besonders provokant. In die Messe brachte er einmal ein Buch von Rabelais mit und seine ausdrucksweise war so vulgär, dass seine Gattin sich weigerte, das Zimmer mit ihm zu teilen.

    Philipp konnte aber, wenn er nur wollte, ausgesprochen charmant sein, und er war ein fleißiger Arbeiter, der zeitig aufstand, egal wie lange er in der Nacht zuvor versumpft war, und er erlaubte keiner seiner Mätressen, weiblichen wie männlichen Geschlechts, Einfluss auf seine Politik zu nehmen.
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Zumindest später gab die Pompadour selber zu, nicht mehr blendend auszusehen. Ich schaue mal nach der Quelle.:winke:
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Dazu nun mehr:
    Mme. de Pompadour an die Comtesse de Baschi (1762)

    Nun ist es so, dass eben das Bild von Liotard, welches wohl die Pompadour zeigt, eben eher ein rundliches Gesicht der Mätresse zeigt. Sie berichtet zwar von Magerheit und auch andere Zeitgenossen taten es, wenn es nicht eben jene waren, die sich in Lobhudelei ergingen. Insgesamt muss das natürlich nicht bedeuten, dass nicht vielleicht die Ausstrahlung den Mangel an Reizen völlig überdeckte und einige Zeitgenossen sie als schön erkennen ließ.
    Auf jeden Fall, ist das für mich ein spannendes Thema, wie die Menschen hinter den Gemälden ausschauten. Schade, dass wir wohl kein wirklich verlässliches Bild der Madame de Pompadour haben oder noch besser eine Wachsbüste.

    * Madame de Pompadour: "Seien Sie immer heiter, wenn Sie immer schön bleiben wollen - Madame de Pompadours Ratschläge an die Welt" Carl Hanser Verlag, München Wien, 1999
    S. 32
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Komischerweise bezeichnet Bernier in seiner Biographe zu Louis XV die Pompadour als "Matrone", was er von dem Bild von Drouais herleitet. Er meint wohl dieses (auch wenn er "Brouais" schreibt (sic!)): Datei:pompadourDrouais.jpg ? Wikipedia
    Das Übergewicht würde allerdings auch besser zu den Beschwerden der Mätresse passen als die Magerheit, welche durch den Brief und andere Quelle belegt wird.
    Jedenfalls war sie mit um die 40 schon schwer gealtert, was mit ihrer Lebensführung in Verbindung gebracht wird.
    Damit meine ich nicht Sex, denn den hatte sie ja später als Mitdreißigerin wahrscheinlich schon nicht mehr.:fs:
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Die Pompadour - eine Verschwenderin?

    Einen anderen Aspekt an der Marquise de Pompadour besteht sicherlich in ihren sagenhaften Ausgaben.

    Sie war sich dessen auch sehr bewusst, dass sie deswegen in die Kritik geriet und mit ihr der König(!).

    Aus: http://www.geschichtsforum.de/f16/d...die-bastille-gest-rmt-wurde-26710/index3.html

    Das kann man nun alles relativieren, wenn man denn kann.

    Untrügliches Zeugnis ihres Vermögens bzw. der mit ihr verbunden Ausgaben ist sicherlich die Vielzahl der Besitzungen und Bauten, welche sie zu unterschiedlichen Zeitpunkten und manche auch permanent besaß oder nur nutzte.
    Eine Auflistung von mir: http://www.geschichtsforum.de/406101-post19.html

    Vermögenszusammenstellungen über sie gibt es einige. Ich will mich auch, um dem ernsten Thema gerecht zu werden, an eine kritische Beleuchtung wagen.

    *
    Der überaus kritisch gestimmte Text von Frau Jauch steht allerdings vielen anderen Darstellungen gegenüber, welche Floskeln wie "So viel hatte die ... Mätresse das französische Volk gekostet." sehr stark relautivieren.

    So musste der König die Pompadour mit zunehmender Lebenserfahrung ihrerseits geradezu drängen, seine Zuwendungen anzunehmen. Denn sie ahnte durchaus, welches gute Ziel für die Kritiker diese Geschenke des Königs darstellten.

    Jurewitz-Freischmidt führt 2.500 Livres auf, welche die Mätresse vom König ab 1745 monatlich erhielt, wobei diese Zahlungen in den ersten Jahren der Beziehung zusehends stiegen bis sie 1748 mit 30.000 ihren Höhepunkt erreichten. Im Jahre 1748 soll die Marquise insgesamt, also inklusive der monatlichen Zahlungen und Sonderzahlungen, 205.600 Livres als Jahreseinkommen bekommen haben. Daraufhin gingen aber die Gelder auch wieder zurück und pegelten sich auf 3.500 Livres monatlich ein. Diese Gelder reichten allerdings nicht für die Lebenshaltung hin, welche man am Hof von der späteren Herzogin erwartete. So musste sie verschiedentlich auf weitere Einnahmequellen sinnen, hatte Geldgeber und kam als bewährtes Mittel an rasches Bargeld über den Verkauf von Schmuck. Darüberhinaus hatte sie ein einträgliches Geschäft mit Gunstbeweisen**, wie es bei Hof allerdings auch üblich war.

    Trotz der relativierenden Worte, die man bei verschiedenen Autoren findet, kommen dennoch enorme Summen zusammen. Fragt sich nun wie man diese vergleichen kann. Wieviel Vermögen hatten denn andere führende Adelige am französischen Hof oder außerhalb desselben in Frankreich? Der Duc d'Orléans und der Duc de Penthièvre zählen wohl zu den reichsten Adeligen Frankreichs. Diese muss man vielleicht nicht direkt zum Vergleich herranziehen. Aber wie sieht es denn nach der Reihe nach diesen aus - mit den anderen Herzögen wie dem von Richelieu?

    * Ursula Pia Jauch: "POMPADOUR, AUF EWIG"
    In: "Geist und Galanterie" Seemann Verlag, Leipzig, 2002
    S. 157
    ** Sylvia Jurewitz-Freischmidt: "Galantes Versailles" Piper, München, 2006
    S. 416
     
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  14. Queenie

    Queenie Neues Mitglied

    Ich bin ein bisschen gestolpert über die Attribute schönste und einflussreichste... Das geht für mich nicht überein bei dieser Einschätzung. Die schönste ist für mich die du Barry. Die einflussreichsten sind nach meiner Einschätzung die Pompadour und die Maintenon. Habe letztlich für die Maintenon gestimmt, da ihr Einfluss zumindest soweit ging, dass Louis XIV. sie tatsächlich ehelichte, was ich immer noch sehr erstaunlich finde. Außerdem wirkten sich ihre Moralvorstellungen und ihr Geschmack sehr stark auf die kulturelle Ästhetik während der späten Lebensjahre des Königs aus.
     
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  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1. Da bin ich ganz bei Dir. Leider schreibt Murasaki nix mehr. Hätte mich interessiert, was sie zu Deiner Ansicht meint.

    2.
    Sicherlich.
    Meines Erachtens war sie die erste wirkliche Schönheit, die Louis XV hatte. Vor allem stimmt die Bezeichnung "Schönheit" bei ihr mit allen Gemälden überein.
    Ich will sie jetzt nicht schlecht machen, aber ich glaube sie war nicht so intelligent wie die Pompadour. ABER, und das halte ich für den springenden Punkt, Louis brauchte zu dem Zeitpunkt keine intelligente Mätresse mehr. Er hatte sich meines Erachtens von seiner Schwäche sich an andere anzulehnen und eine Mentor oder sowas zu benötigen, völlig emanzipiert und während der Zeit mit der Pompadour auch seine Schüchternheit so gut wie abgelegt. Das heißt, er brauchte meines Erachtens die Du Barry schlicht für etwas ganz anderes als die Vorgängerinnen. Er brauchte sie hauptsächlich zur Ablenkungen vom schweren Alltag und dass sie ihm Orte gab, wo er sich daheim fühlte. Aus dem Grunde glaube ich auch nicht, dass er sich von ihr besonders hat beeinflussen lassen. Kommt ganz schlicht daher, weil er dafür nicht mehr empfänglich war.

    3.
    Unter den Aufgelisteten sicherlich.:yes:
     
  16. Queenie

    Queenie Neues Mitglied

    Zu 2: Da hast du absolut recht. Insofern war die du Barry letztlich doch sehr einflussreich, denn es gelang ihr sehr gut, den alternden König von seinen trübsinnigen Gedanken abzulenken. Der Arme hatte ja ausgeprägte depressive Stimmungen, die sie doch recht gut aufzufangen wusste. Das ist eine Kunst, die nicht unterschätzt werden sollte. ;)
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Mir ging es ja eher um den politischen Einfluss und darum scheint es mir auch grundsätzlich in diesem Thread zu gehen.

    Ansonsten beeinflussten sicherlich alle Mätressen ihre Herrscher, wenn sie von denen geliebt wurden.
     
  18. excideuil

    excideuil unvergessen

    Schön und einflußreich? Schwierig schwierig, zumindest ersteres dürfte stark subjektiv sein.

    Schön war die Comtesse du Barry zweifellos.
    Einflußreich? Aber lest selbst!

    Der junge Abbé de Périgord war mit anderen Adligen Gast im Salon der Gräfin.
    "Warum sind Sie so traurig?" fragte ihn die Favoritin des Königs.
    "Haben Sie denn denn gar keine Liebesabenteuer?", setzte sie nach.
    "Ach, Madame", seufzte der Abbé,
    "Paris ist eine Stadt, in der man leichter eine Frau als eine gute Abtei findet!"

    Was soll ich sagen, der Abbé bekam seine Abtei und die Karriere des wohl größten Diplomaten Frankreichs war begründet. Wenn das nicht (mittelbarer) Einfluß ist!

    Grüße
    excideuil
     
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  19. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Eine Frage, die mir in den letzten Jahren immer wieder begegnet ist: Wie weit waren Maitressen tatsächlich für Könige / Fürsten so etwas wie eine menschliche Bezugsperson. (Bei den offiziellen Maitressen von Ludwig XIV. und Ludwig V. entsteht der Eindruck, dass einige von ihnen tatsächlich nahestanden, eben eine Madame Pompadour. Aber inwieweit war das bei anderen Königen / Fürsten tatsächlich der Fall?)

    Offensichtlich war zumindest eine Maitresse en titre in der Barockzeit in erster Linie doch eine Hofeinrichtung, die unter Ludwig XIV. entstand und dann von vielen anderen Fürsten und Königen, für die sein Hof Vorbildwirkung hatte, auch deshalb übernommen wurde.
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Welche "viele andere Höfe" meinst Du? Mir ist kein einziger anderer bedeutender Hof bekannt, wo das "übernommen wurde".

    In deutschen Kleinstaaten wurde ja oft genug der Weg gegangen, dass selbst Landesherren unstandesgemäße Ehen, nichtmal unbedingt zur linken Hand, sondern auch reichsrechtlich abgesegnet und legitimiert eingingen. Der Alte Dessauer heiratete bspw. eine Apothekertochter. Solche Verbindungen in zweiter Ehe waren offenbar noch üblicher und weniger problematisch. Selbst so bedeutende Fürsten wie Carl Friedrich von Baden praktizierten das.
     

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