Die Herkunft der Schwaben?

Vercingetorix, ich habe nicht davon gesprochen, daß die von mir erwähnten gentes in ihrer Gesamtheit abwanderten, genauso wie die um 568 herum ins Frankenreich augenommenen Nordschwaben Reste dieser Sueben, vielleicht der Semnonen waren.
Bei den Alamannen sind die Haetuori (so bei Ptolemaios, später, ich glaube bei Ammian) erwähnt, die man durchaus als Chattuarier oder "Männer aus dem Chattenland/Chattenmänner" deuten kann. Damit wären sie erst später in den nachrückenden Alamannen aufgegangen.
Dagegen ist ein Aufgehen der Cherusker in die Sachsen sehr spekulativ. Im 2. Jhd ist von ihnen nichts mehr zu hören, lediglich bei Ptolemaios werden sie nocheinmal erwähnt. Erwähnungen im 4.Jhd (Nazarius, Claudian) sind wohl nur ein dichterische Remineszenz. Hierüber können wir uns beim Ptolemaios-Thread weiter unterhalten.
 
beorna schrieb:
Ich würde sogar behaupten die Hauptmasse der Alamannen war suebischer Herkunft. Diese suebischen Anteile sollte man aber nicht auf die Semnonen reduzieren.

Lieber Beorna, ich reduziere nichts auf die Semnonen. Mir ist durchaus bewußt, dass viele germanische Stämme beteiligt waren.
 
Keine Aufregung Heinz, daß war nicht auf dich gemünzt. Gelegentlich schleicht die Auffassung die direkten Gleichsellung von Semnonen und Alamannen noch durch Literatur und Köpfe.
 
Die Sueben setzten sich zusammen aus den Unterstämmen der Langobarden (untere Elbe), Semnonen (Brandenburg), Hermunduren (mittlere Elbe/oberer Main), Markomannen (obere Elbe/Böhmen), Quaden (Süd-Mähren), Naristi (Oberbayern) und andere kleiner Unterstämme.

Die Semnonen waren der größte Stamm der Sueben mit dem größten Heiligtum (der Inselhain).

Soweit ich Auslesen konnte, trennte sich der Unterstamm der Semnonen in einen Nördlichen (Nordharz-Elbe) und einen Südlichen Teil, auch verblieb ein kleiner Teil der Semnonen in Brandenburg und ging später in den zuziehenden Slawen auf.

Der Ursprung der Schwaben wird auf die Suebi Nicrenses (Neckar-Sueben) zurückgeführt, die als überwiegend semnonischer Herkunft betrachtet werden können (aus der Sicht der germanischen Herkunft).

Während der Völkerwanderung fielen jedoch die Abgrenzungen zwischen den suebischen Unterstämmen und sie vermischten sich. In dieser Zeit verloren sich die Südlichen Semnonen und gingen in den Alemannen auf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lungos schrieb:
Die Sueben setzten sich zusammen aus den Unterstämmen der Langobarden (untere Elbe), Semnonen (Brandenburg), Hermunduren (mittlere Elbe/oberer Main), Markomannen (obere Elbe/Böhmen), Quaden (Süd-Mähren), Naristi (Oberbayern) und andere kleiner Unterstämme.

Die Semnonen waren der größte Stamm der Sueben mit dem größten Heiligtum (der Inselhain).

Soweit ich Auslesen konnte, trennte sich der Unterstamm der Semnonen in einen Nördlichen (Nordharz-Elbe) und einen Südlichen Teil, auch verblieb ein kleiner Teil der Semnonen in Brandenburg und ging später in den zuziehenden Slawen auf.

Der Ursprung der Schwaben wird auf die Suebi Nicrenses (Neckar-Sueben) zurückgeführt, die als überwiegend semnonischer Herkunft betrachtet werden können (aus der Sicht der germanischen Herkunft).

Während der Völkerwanderung fielen jedoch die Abgrenzungen zwischen den suebischen Unterstämmen und sie vermischten sich. In dieser Zeit verloren sich die Südlichen Semnonen und gingen in den Alemannen auf.
Die Stellung der Suebi nicrenses ist umstritten. Sie können genauso ältere Suebengruppen sein.
Zur Zeit der Alamannenwanderung waren viele "alte" Völker im Niedergang, in der Auflösung begriffen. Hermunduren, Chauken, Semnonen, Chatten, Cherusker etc. verschwinden spätestens im 3. Jahrhundert, i.d.R. aber schon im 2. Jhd von der Bildfläche. Aus den einzelnen Restgruppen die nach Süden abwanderten, formierten sich am Limes die Alamannen. Es erscheint wahrscheinlich, daß es sich hierbei um eine Fremdbezeichnung handeln könnte, die die Alamannen zum Teil vielleicht auch übernahmen. Erst im Kampf gegen die Franken scheinen die Alamannen aber zu einer Einheit zu verschmelzen.
 
Hi,

Ralf G. Jahn schreibt in seiner Dissertation "Der Römisch - Germanische Krieg (9-16 n. Chr.). Inaugural-Dissertation zur Erlangung der Doktorwürde der Philosophischen Fakultät der Rheinischen Friedrich-Wilhelms-Universität zu Bonn. Bonn 2001", dass neben den Teil- stämmen Batavern, Chattuariern und Mattiakern auch 3 weitere Kleinstämme:Landoudioer,
Nertereanoer und Nictrenses den Chatten zugerechnet werden könnten. Vielleicht gibt es eine Verbindung zwischen suebi nicrensi und den chattischen Nictrenses.
 
Für die Landoudioer und Nertereaner könnte dies stimmen. Leider kenne ich die Arbeit nicht. Beide werden noch von Ptolemaios, vermutlich am Main, genannt, als Danduti und Nertereaner. Allerdings wäre auch eine Zuordnung zu Rest-Sueben möglich.
Auch eine Gleichsetzung von Nictrenses und Suebi nicrensi ist nicht auszuschließen. Ob letztere aber auch tatsächlich Chatten waren möchte ich vorerst bezweifeln, vielleicht kannst du das präzisieren. Man darf auch nicht vergessen, daß die gentile Zugehörigkeit zu dieser Zeit auch wechseln konnte, so können suebische Nicrensi zu chattischen Nicrensi werden und später zu alamannischen Nicrensi.
 
Hallo Lungos
Bitte gib doch mal die Quellen an, woher du dein Wissen beziehst !!!
L.Schmidt und auch E.Schwarz haben sich eingehend für eine Gleichsetzung der "Neckarsueben" mit den späteren Quaden ausgesprochen. Diese werden zunächst ein Teil der Markomannen gewesen sein und zogen unter Marbod in die westliche Slowakei, später noch weiter (Boiomoinamen, Rückwanderung unter Suebennamen bzw. Eingliederung unter Godegisels Zug nach Spanien usw.) Einige müssen jedoch zwischen unterem Main und Neckar geblieben sein, denn sie werden ja hier als Civitas in den Quellen der frühaugustäischen Zeit geführt.
Außerdem ist es bisher nicht bewiesen, daß Reste der Semnonen auch in den Proto-Hevellern aufgingen, lagen doch ihre Siedlungskammern zwischen Feldberger Gruppe und Tornower Gruppe. L. Bakker hat sich außerdem für ein verstärktes Außwandern der Semnonen unter ihrem neuen Namen Juthungen ausgesprochen (Weihinschrift einer Juthungenschlacht siehe Germania 1993). Gesichert ist auch, dass nach dem Ausweiten der Prezowsk-Kultur nach Südosten (Victovalen / Hasdingen) ein Machtvakuum an der Oder entstand, welches sich zunächst Burgunder und Thüringer teilten. Große Bevölkerungsteile der 170, bzw. 260? zuletzt genannten Semnonen gingen auch in den Burgundern auf (Lebus-Lausitzer-Kultur bis Mulde, Havel und Scharze Elster nachgewiesen, hier vielleicht die Nennung "Burgundahaib" in der "Histori Langobardorum" des Paulus Diakonus 720-799).



Lieber Aragorn
Ralf G. Jahn bemühte sicher Ptolemaios in seiner Aussage, (Bitte nächstes mal angeben, damit alle wissen, um was es geht !!!) der die wohl wichtigste Quelle zur Abgrenzung des Chattengebietes darstellt. Zunächst werden Brukterer (wohl kleine), Sugambrer und "langobardische" Sueben (langobardische Keil-Ritzkeramik nachgewiesen) genannt. Dann folgen östlicg der Abnobaberge (nördlicher Scharzwald), unterhalb der Sueben, die Chasuarier (in Westfalen südlich der Lippe in der Warburger Börde), Nisterer (=Nertereanoer auf der Korbacher Hochfläche östlich des Rothaargebirges, etwa zwischen Eder und Diemel), Lander (=Landoudioer, an der mittleren Lahn , dem späteren Oberlahngau) und südlich davon die Marvinger (in der Wetterau, innerhalb der Limesbogens, These: Markomannengau oder Teile ostgermanischer Siedler =Prezowsk-Kultur) und Touroner (im Maingau zwischen Spessart und Odenwald = These: Reste der "Teurischen Wanderung" , Vgl. Teuriochaimoi zu Turonen in Gallien zu Tauriner in Oberitalien bis Taurisker inkl. Teurisker). Östlich davon folgen die eigentlichen Chatten und Tubanten (= Gau, bzw. Reste der Tenkterer ? zwischen Vogelberg und Rhön). Darüber sitzen die Chamaven, die Teuriochaimen (wohl Hermunduren, die Ptolemaios ja nicht nennt = genauer der Gau im Unstrutgebiet nach Ausweitung der Hermunduren nach Westen, Vgl. Schlacht um das Salz an der Werra mit den Chatten).

Vercingetorix :fs:
 
Vercingetorix schrieb:
Hallo Lungos
Bitte gib doch mal die Quellen an, woher du dein Wissen beziehst !!!
L.Schmidt und auch E.Schwarz haben sich eingehend für eine Gleichsetzung der "Neckarsueben" mit den späteren Quaden ausgesprochen. Diese werden zunächst ein Teil der Markomannen gewesen sein und zogen unter Marbod in die westliche Slowakei, später noch weiter (Boiomoinamen, Rückwanderung unter Suebennamen bzw. Eingliederung unter Godegisels Zug nach Spanien usw.) Einige müssen jedoch zwischen unterem Main und Neckar geblieben sein, denn sie werden ja hier als Civitas in den Quellen der frühaugustäischen Zeit geführt.
Außerdem ist es bisher nicht bewiesen, daß Reste der Semnonen auch in den Proto-Hevellern aufgingen, lagen doch ihre Siedlungskammern zwischen Feldberger Gruppe und Tornower Gruppe. L. Bakker hat sich außerdem für ein verstärktes Außwandern der Semnonen unter ihrem neuen Namen Juthungen ausgesprochen (Weihinschrift einer Juthungenschlacht siehe Germania 1993). Gesichert ist auch, dass nach dem Ausweiten der Prezowsk-Kultur nach Südosten (Victovalen / Hasdingen) ein Machtvakuum an der Oder entstand, welches sich zunächst Burgunder und Thüringer teilten. Große Bevölkerungsteile der 170, bzw. 260? zuletzt genannten Semnonen gingen auch in den Burgundern auf (Lebus-Lausitzer-Kultur bis Mulde, Havel und Scharze Elster nachgewiesen, hier vielleicht die Nennung "Burgundahaib" in der "Histori Langobardorum" des Paulus Diakonus 720-799).
Die Herkunft der "Neckarsueben", besser Suebi nicretes, sehe ich auch so. Sie saßen bereits vor der Wanderung der Alamannen in ihren Sitzen. Die Reste der Nordschwaben gelangten 568 ins fränkische Reich, bzw. wurden im "sächsischen" Gau Nordsuavia angesiedelt, der wie man erkennt erst danach seinen Namen erhielt. Ob daher noch Reste der Sueben in irgendwelchen Slawengruppen aufgehen konnten ist daher fraglich. Ab 150 bildete sich zudem bis weit ins (ehemalige) Semnonengebiet die Luboszyce-Kultur (Lebus-Lausitzer-Kultur). Als Träger dieser Kultur werden die Burgunder angesehen. Die L.-Kultur ist eine Mischung aus Przeworsk- und Wielbark-Kultur, mit Überlagerung von Elbgermanen, so daß aber wohl nicht nur Burgunder allein der Raum der L-Kultur ausfüllten. Diese Westbewegung steht wohl in Zusammenhang mit den Markomannenkriegen ab 166. In wie weit die Thüringer diese Machtvakuum ausfüllten, ist für diese Zeit fraglich. Die Bezeichnung Teuriochaimae deutet viel eher auf ein von den Hermunduren geräumtes gebiet hin. Die Thüringer erscheinen dann wohl erst später.

Vercingetorix schrieb:
Lieber Aragorn
Ralf G. Jahn bemühte sicher Ptolemaios in seiner Aussage, (Bitte nächstes mal angeben, damit alle wissen, um was es geht !!!) der die wohl wichtigste Quelle zur Abgrenzung des Chattengebietes darstellt. Zunächst werden Brukterer (wohl kleine), Sugambrer und "langobardische" Sueben (langobardische Keil-Ritzkeramik nachgewiesen) genannt. Dann folgen östlicg der Abnobaberge (nördlicher Scharzwald), unterhalb der Sueben, die Chasuarier (in Westfalen südlich der Lippe in der Warburger Börde), Nisterer (=Nertereanoer auf der Korbacher Hochfläche östlich des Rothaargebirges, etwa zwischen Eder und Diemel), Lander (=Landoudioer, an der mittleren Lahn , dem späteren Oberlahngau) und südlich davon die Marvinger (in der Wetterau, innerhalb der Limesbogens, These: Markomannengau oder Teile ostgermanischer Siedler =Prezowsk-Kultur) und Touroner (im Maingau zwischen Spessart und Odenwald = These: Reste der "Teurischen Wanderung" , Vgl. Teuriochaimoi zu Turonen in Gallien zu Tauriner in Oberitalien bis Taurisker inkl. Teurisker). Östlich davon folgen die eigentlichen Chatten und Tubanten (= Gau, bzw. Reste der Tenkterer ? zwischen Vogelberg und Rhön). Darüber sitzen die Chamaven, die Teuriochaimen (wohl Hermunduren, die Ptolemaios ja nicht nennt = genauer der Gau im Unstrutgebiet nach Ausweitung der Hermunduren nach Westen, Vgl. Schlacht um das Salz an der Werra mit den Chatten).

Vercingetorix :fs:
Hier und bei "deiner?" Karte kann ich dir leider nur bedingt folgen. Doch sollten wir, wenn du Interesse hast, dies lieber im Forum zur Ptolemaios-Karte besprechen.
 
Warum "sächsischer" Gau Nordsuavia ? Wenn überhaupt wurden sie in den geräumten, bzw. dünn besiedelten Teilen des östlichen Harzvorlandes angesiedelt. Dort lassen sich urkundlich, wie archäologisch keine Sachsen nachweisen. Sachsen sind erst um 700 im Nordthuringau und im Derlinggau nachweisbar. Die "Nordsueben" lassen sich von den Thüringern sehr schlecht unterscheiden, da sie zum selben Kulturkreis gehörten, bzw. wahrscheinlich auch unter dem Einfluß des Thüringer Reiches standen.
 
Die Bezeichnung Teuriochaimae deutet viel eher auf ein von den Hermunduren geräumtes gebiet hin. Die Thüringer erscheinen dann wohl erst später.

Teuriochaimae ist eine Gebietsbezeichnung des Ptol., welche sehr umstritten ist. Die Etymologische Klärung des Hautptwortes "Duroz" bei Hermunduren von Teurii, der Vorbevölkerung welche "keltisiert" aber wohl archäologisch gesehen der Frühlatene-Gruppen Thüringens zugeordnet wurde, welche sich unter Beteiligung sublausitzer Substrate herausbildete. Die These, dass die Dorische Wanderung (Duroz=Doroi) von hier ausgegangen ist, bleibt höchst umstritten. Sicherer ist die Annahme einer "Teurischen Wanderung" nach Westen (Reste dieser dann die Touroner am Main, bzw die Turonen um Tours) , ob schon Teile unter dem Brennus (Liviussaga um Taurino) oder erst bei der Schlacht bei Telamon (Taurisker). Sicher sind die Taurisker die "Noriker", welche nach der Niederlage gegen Römer die venetischen Stämme im Norikum zum Regnum führen. Teile dieser tauchen als "kleine Skordisker" in Pannonien, später unter bojischer Abhängigkeit als Teurisker auf.

Vercingetorix :fs:
 
Vercingetorix schrieb:
Lieber Aragorn
Ralf G. Jahn bemühte sicher Ptolemaios in seiner Aussage, (Bitte nächstes mal angeben, damit alle wissen, um was es geht !!!) der die wohl wichtigste Quelle zur Abgrenzung des Chattengebietes darstellt. Zunächst werden Brukterer (wohl kleine), Sugambrer und "langobardische" Sueben (langobardische Keil-Ritzkeramik nachgewiesen) genannt. Dann folgen östlicg der Abnobaberge (nördlicher Scharzwald), unterhalb der Sueben, die Chasuarier (in Westfalen südlich der Lippe in der Warburger Börde), Nisterer (=Nertereanoer auf der Korbacher Hochfläche östlich des Rothaargebirges, etwa zwischen Eder und Diemel), Lander (=Landoudioer, an der mittleren Lahn , dem späteren Oberlahngau) und südlich davon die Marvinger (in der Wetterau, innerhalb der Limesbogens, These: Markomannengau oder Teile ostgermanischer Siedler =Prezowsk-Kultur) und Touroner (im Maingau zwischen Spessart und Odenwald = These: Reste der "Teurischen Wanderung" , Vgl. Teuriochaimoi zu Turonen in Gallien zu Tauriner in Oberitalien bis Taurisker inkl. Teurisker). Östlich davon folgen die eigentlichen Chatten und Tubanten (= Gau, bzw. Reste der Tenkterer ? zwischen Vogelberg und Rhön). Darüber sitzen die Chamaven, die Teuriochaimen (wohl Hermunduren, die Ptolemaios ja nicht nennt = genauer der Gau im Unstrutgebiet nach Ausweitung der Hermunduren nach Westen, Vgl. Schlacht um das Salz an der Werra mit den Chatten).

Vercingetorix :fs:

Vielen Dank für deine Ausführungen, Vercingetorix, sie waren sehr aufschlussreich. Leider kann ich nicht mehr zu Ralf G. JAhns Dissertation sagen, weil ich sie leider noch nicht lesen konnte. In welchen Quellen werden die chattischen Teilstämme denn genannt?

Zu den Chasuariern: Ihr Name kann sich aber auch vom Fluss "Hase", einem nördlich gelegenen ZUfluss der Ems, ableiten. Lässt man das römische "C" aus, würden daraus die Hasuarier, die Männer bzw. Menschen von der Hase. DAs ist natürlich alles reinen Spekulation, aber es klingt logisch.

Gehörten die Tubanten auch als Teilstamm den Chatten an ?

Gruß
Aragorn
 
Strupanice schrieb:
Warum "sächsischer" Gau Nordsuavia ? Wenn überhaupt wurden sie in den geräumten, bzw. dünn besiedelten Teilen des östlichen Harzvorlandes angesiedelt. Dort lassen sich urkundlich, wie archäologisch keine Sachsen nachweisen. Sachsen sind erst um 700 im Nordthuringau und im Derlinggau nachweisbar. Die "Nordsueben" lassen sich von den Thüringern sehr schlecht unterscheiden, da sie zum selben Kulturkreis gehörten, bzw. wahrscheinlich auch unter dem Einfluß des Thüringer Reiches standen.
Laut Überlieferung wanderten von hier aus sächsische Gruppen mit den Langobarden nach Italien. In den verlassenen Gebieten wurden dann Nordschwaben angesiedelt, die vermutlich aus dem Gebiet der ehemaligen Semnonen stammten. Erst um 700 gelangte dieser Gau dann wieder in sächsischen Besitz. Ich gehe deshalb von einem ursrünglich sächsischem Gau aus. Damit will ich nicht behaupten, daß dieser Gau 531 auch von Sachsen besiedelt wurde. Es erscheint nicht unwahrscheinlich, daß nach 531 weite Teile Südniedersachsens und Sachsen-Anhalts nur von einer dünnen sächsischen Oberschicht beherrscht wurden. Die besiegte Bevölkerung stand den nordsee- bzw. nordgermanischen Einwanderern ethnisch aber z.T. sehr nahe (z.B. Anglo-Warnen), so daß sie sich sehr schnell an diese Herrenschicht anschließen konnte (man bedenke das Gefolgschaftswesen)
 
Laut Überlieferung....
Du meinst sicherlich laut Paulus Diakonus, welcher uns mitteilt, dass 20000 Sachsen zu den Langobarden in Oberitalien stoßen. Diese blieben aber nicht, sondern gingen zurück über den Brenner - These: zu den Bajowaren.

Zu den Chasuariern: Ihr Name kann sich aber auch vom Fluss "Hase", einem nördlich gelegenen ZUfluss der Ems, ableiten. Lässt man das römische "C" aus, würden daraus die Hasuarier, die Männer bzw. Menschen von der Hase. DAs ist natürlich alles reinen Spekulation, aber es klingt logisch.

Die Chasuarier an der Hase (deshalb richtig Hasuarier) wurden durch die Machterweiterung der großen Chauken nach Süden verdrängt. Dies berichtet schon Tacitus: "in das Gebiet der Chatten" (Tacitus, Germ. 35). Sie erreichten damit die spätere Südgrenze des sächsischen Stammesbundes. Sie verdrängten dabei die Chasuarier, unterwarfen die Angrivarier und Teile der Cherusker. (Ludwig Schmidt 1935, S35f)

Vercingetorix :fs:
 
Vercingetorix schrieb:
Du meinst sicherlich laut Paulus Diakonus, welcher uns mitteilt, dass 20000 Sachsen zu den Langobarden in Oberitalien stoßen. Diese blieben aber nicht, sondern gingen zurück über den Brenner - These: zu den Bajowaren.
Die Sachsen sollen, über Gallien, in ihre Gebiete zurückgekehrt sein und wurden dann von den Nordschwaben stark dezimiert. Wie kommst du auf die Baiern.

Vercingetorix schrieb:
Die Chasuarier an der Hase (deshalb richtig Hasuarier) wurden durch die Machterweiterung der großen Chauken nach Süden verdrängt. Dies berichtet schon Tacitus: "in das Gebiet der Chatten" (Tacitus, Germ. 35). Sie erreichten damit die spätere Südgrenze des sächsischen Stammesbundes. Sie verdrängten dabei die Chasuarier, unterwarfen die Angrivarier und Teile der Cherusker. (Ludwig Schmidt 1935, S35f)

Vercingetorix :fs:
Also bei Tac. Germ 35 steht aber nichts über Chasuarier oder beziehst du das jetzt nur auf die Chatten? Nach Schmidt, Geschichte germ. Völker, gelangten sie unter Traian unter römische Herrschaft, leider gibt er keine Quellen an. Stimmt dies bliebe für sie nur ein Sitz in der Wetterau. Dies paßt dann auch etwas besser zur ebenfalls bei Schmidt vermuteten Nachbarschaft zu den Tenkterern.
 
beorna schrieb:
Laut Überlieferung wanderten von hier aus sächsische Gruppen mit den Langobarden nach Italien. In den verlassenen Gebieten wurden dann Nordschwaben angesiedelt, die vermutlich aus dem Gebiet der ehemaligen Semnonen stammten. Erst um 700 gelangte dieser Gau dann wieder in sächsischen Besitz. Ich gehe deshalb von einem ursrünglich sächsischem Gau aus. Damit will ich nicht behaupten, daß dieser Gau 531 auch von Sachsen besiedelt wurde. Es erscheint nicht unwahrscheinlich, daß nach 531 weite Teile Südniedersachsens und Sachsen-Anhalts nur von einer dünnen sächsischen Oberschicht beherrscht wurden. Die besiegte Bevölkerung stand den nordsee- bzw. nordgermanischen Einwanderern ethnisch aber z.T. sehr nahe (z.B. Anglo-Warnen), so daß sie sich sehr schnell an diese Herrenschicht anschließen konnte (man bedenke das Gefolgschaftswesen)
wieso musste dann in diesem Gebiet ein Warnen-Aufstand von den Franken im Jahre 595 zurückgeschlagen werden ?
 
Strupanice schrieb:
wieso musste dann in diesem Gebiet ein Warnen-Aufstand von den Franken im Jahre 595 zurückgeschlagen werden ?
weitere Frage: Konnten die Franken in "sächsischen" Gebieten im 6. Jh. Siedlungspolitik betreiben und Völkerschaften hin- und herschieben ? Wie wäre es mit der Theorie, daß sich der Begriff "Sachsen" als Sammelbegriff für die in Norddeutschland lebenden Stämme, sozusagen als Modebegriff ausbreitete, ohne das sie wirklich eigentliche Sachsen waren, noch von diesen beherrscht wurde ?
 
Strupanice schrieb:
weitere Frage: Konnten die Franken in "sächsischen" Gebieten im 6. Jh. Siedlungspolitik betreiben und Völkerschaften hin- und herschieben ? Wie wäre es mit der Theorie, daß sich der Begriff "Sachsen" als Sammelbegriff für die in Norddeutschland lebenden Stämme, sozusagen als Modebegriff ausbreitete, ohne das sie wirklich eigentliche Sachsen waren, noch von diesen beherrscht wurde ?
Die Warnen des Werenofelds lokalisiert man meist im unteren Saalegebiet, an der Elbe.

Ich setze jetzt mal eine Beteiligung sächsischer Gruppen am Thüringerkrieg von 531 voraus. Damals bekamen sie dann weite Teile des Thüringergebietes von den Franken überlassen. Bei den Bewohnern dieser Gebiete muß es sich nicht um vormals direkt dem Thüringerreich unterstellte Gebiete haben, es könnten auch tributpflichtige Kleinherrschaften gewesen sein. Diese Gebiete waren unter den Sachsen dem Merowingerreich tributpflichtig. Erst 632 wurde den sächsischen Gruppen dieser Tribut erlassen (Wendenfeldzug). Damit erlosch de facto die Oberherrschaft der Franken über diese Gebiete.

Der Sachsenname ist sicherlich ein Sammelbegriff für eine Viehlzahl kleinerer nordsee-, nord- und elbgermanischer Gruppen. Zu diesen Sachsen werden Angeln, Jüten, Warnen, Kuadoi, Heruler?, Rondingas, Myrgingas u.a. gezählt haben. Dies ist nicht anders als bei Franken oder um zum eigentlichen Thema auch etwas zusagen, bei den Alamannen. So gibt es bei den Sachsen einen Streit, ob es sich bei ihrem regnum um ein eigentliches Stammesherzogtum gehandelt hat. Möglicherweise führte erst die fränkische Eroberung dazu, daß die sächsische Ethnogenese vollendet wurde. Dies sehe ich i.ü. auch so für die Alamannen.
 
Vercingetorix schrieb:
Hallo Lungos
Bitte gib doch mal die Quellen an, woher du dein Wissen beziehst !!!
Sorry, dass ich erst jetzt schreibe, aber das Tempo hier ist ja rasant...

Hier eine meiner Quellen:
http://www.gottwein.de/Lat/tac/Germ38.htm

Leider habe ich die wichtigste der Quellen (Siedlungsgebiete) nicht mehr gefunden (erklärt sich aber aus obigem Link)... bei der Suche nach dieser Quelle fand ich jedoch heraus, dass die Angabe der Siedlungsgebiete eventuell ein Zeitfoto ist und ältere Siedlungsgebiete an anderem Ort möglich sind...
(Diese Quelle war wohl ein PDF-File, welches ich jedoch nicht abgespeichert habe:confused: )
 
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