Die Kampfkraft der Kreuzritter

Quintus Fabius schrieb:
... bis sie sich zerstritten haben, wegen dieses Streites wurde dann auch in der Folge Richard Löwenherz ja bei der Heimkehr gefangen genommen.

Hallo Quintus,

Der Konflikt zwischen Frankreich und England war da schon etwas älter als der Streit zwischen den beiden kreuzfahrenden Königen. Einigen wir uns auf ein "auch wegen dieses Streites wurde..."? Damit könnte ich leben, ohne hier Bleiwüsten zu hinterlassen ;)


Gruß

Marbod
 
@Marbod: Ja sicher, aber ich erwähnte ja extra Leopold von Österreich, und in meinem Satz steht Gefangennahme Richards und das waren ja nicht die Franzosen, und der Konflikt mit den Österreichern und Deutschen entstand meines Wissens nach erst auf dem Kreuzzug.

@cherusker:
Also wenn Deine gesamten Kenntnisse nur daher kommen.....

Da du doch alles von mir nicht lesen kannst (willst), wollte ich dir halt ein paar Links nennen, dass die dich unterfordern war ja nicht vorherzusehen.

Aber Wikpedia ist vielleicht immer noch besser, als sein Wissen über die Kreuzzüge aus Büchern über die Kelten und Germanen zu entnehmen...

Gehen wir also zu anerkannter Literatur über:

Illustrierte Geschichte der Kreuzzüge von Jonathan Riley-Smith et al, Oxford History

Zitat: „Als 1249 Ludwig der IX mit seinem Kreuzfahrerheer in Ägypten landete und As-Salih Aijub während der Verteidigung von Al Mansura starb, übernahmen die Mamelucken in Ägypten die Macht und führten den Krieg gegen die Franzosen weiter. Die Bahri Mamelucken die die Franzosen 1250 bei Al Mansura besiegten wurden von den zeitgenössischen Chronisten als die Templer des Islam beschrieben.

Einige Monate später wurde Turanschah, der Sohn As-Salihs von den Mamelucken ermordet. In Ägypten kam es daher nach der Abwehr des Kreuzuges zu einer Dekade heftiger politischer Unruhen, wobei Aijubidenfürsten, kurdische Generäle sowie verschiedene rivalisierende Mameluckenfraktionen gegen einander kämpften.
Dieser mörderische innere Konflikt verschaffte den lateinischen Siedlern in den Kreuzfahrerstaaten eine Atempause.

Der Anführer der Bahri Mamelucken, Qutus, der sich in diesem Jahr (1260) des Sultanats in Ägypten bemächtigt hatte, trat nun den Mongolen entgegen. In der Schlacht von Ain Dschalut gelang es im am 3 September 1260 ein mongolisches Heer zu besiegen. Die Früchte des Sieges erntete aber ein anderer Mameluckenführer, Baibars, der den neuen Sultan Qutus bald darauf ermordete und sich dann selbst zum Sultan von Ägypten und Syrien proklamierte.

Während seiner Herrschaft kämpfte Baibars weiter erbittert gegen die Mongolen in Syrien, den Christen nahm er in der gleichen Zeit Caesarea, Arsuf, Antiochia und die Festung Krak de Chevaliers ab.

Baibars konnte während seiner Herrschaft nur wenige Truppen gegen die Kreuzfahrer abstellen, da er das Gros seiner Armeen gegen die Ilkhane an der Euphratgrenze konzentrieren mußte. Daher zog sich seine Offensive gegen die lateinischen Festungen lange hin. „
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Quintus Fabius schrieb:
@Marbod: Ja sicher, aber ich erwähnte ja extra die Babenberger, und in meinem Satz steht Gefangennahme Richards und das waren ja nicht die Franzosen, und der Konflikt mit Habsburg entstand meines Wissens nach erst auf dem Kreuzzug.

Der "Konflikt" mit Leopold von Österreich entstand erst auf dem Kreuzzug, da hast du völlig Recht. Aber hinter den ganzen Gegnern von Richard Löwenherz steht eben der französische König, deswegen mein Einwand. Da hab ich dich wohl mißverstanden, nix für ungut.
Wann beschäftigst du dich mal wieder mit Karthago? Ich hab doch so ne schöne Karte gezeichnet :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Dafür übrigens noch meinen Dank, ich arbeite da noch dran, morgen habe ich ein spezielles Buch wieder, da muß ich nochmal nachschlagen.

Anbei: ich hab mich da verhaut und anfänglich habsburger geschrieben, bei dir im Zitat sieht man es noch. Es muß natürlich Babenberger heißen. bei mir habe ich das noch korrigiert.

Ansonsten hast du mit Frankreich vs England natürlich vollkommen recht. Die Frage ist auch, wie weit hinter dem Konflikt Leopold/Löwenherz nicht auch die Franzosen standen, ob sie den nicht noch absichtlich geschürt haben ?....
 
Quintus Fabius schrieb:
@
Da du doch alles von mir nicht lesen kannst (willst), wollte ich dir halt ein paar Links nennen, dass die dich unterfordern war ja nicht vorherzusehen.

Aber Wikpedia ist vielleicht immer noch besser, als sein Wissen über die Kreuzzüge aus Büchern über die Kelten und Germanen zu entnehmen...

Gehen wir also zu anerkannter Literatur über:

Illustrierte Geschichte der Kreuzzüge von Jonathan Riley-Smith et al, Oxford History

Neben dem "kleinem Muck" und "Ali Baba und die 40 Räuber" könnte ich Dir noch das Buch:
"Die Kreuzzüge--Krieg im Namen Gottes"; Peter Milger; Bertelsmann Verlag; ISBN 3-570-07356-4; 1988 empfehlen. :teach:
Es gab dazu sogar eine 13teilige Fernsehserie (HR), sodaß Du noch nicht mal lesen brauchst. ;)
Übrigens Peter Milger studierte Geschichte, Soziologie und Mathematik und arbeitete als Wissenschaftsjournalist beim HR. Er hat sich streng an den Quellen gehalten und benötigte 5Jahre für das Buch und die Fernsehserie. Also ein Anfänger war das nicht.... :king:
 
Wenn ich es nicht schon hätte, wäre es wirklich eine gute Empfehlung. :king:

cherusker schrieb:
griff im Jahre 1101

An diesem einen Punkt hakt es bei dir.

In dem Text mit dem du hier anfangs die Kampfkraft eines drastisch zahlenmäßig unterlegenen Ritterheeres darstellst, steht als Zeitangabe das Jahr 1101.

Die Mamelucken ergreifen die Macht 1260, da hat das Rittertum bereits seinen Höhepunkt überschritten, und 1291 (Fall von Akkon) begann es schon deutlich sichtbar abzusteigen.

Das sind

159 !! Jahre oder bis zum Fall von Akkon 190 Jahre

die du da in einen Topf wirfst und in denen sich auf beiden Seiten einiges getan und verändert hat. Bei den Christen der Aufstieg der Armbrust und der Infanterie, bei den Muslimen eine Phase wo sie unter Saladin das Rittertum nachahmten, dann die Entwicklung der Dominanz des Militärsklavensystems und das wiederaufkommen geschlossen und diszipliniert kämpfender Einheiten usw usw

cherusker schrieb:
Durch einen Überraschungsangriff gelang es

Dann lieferst du den Grund für die Niederlage der Ägypter gleich mit, bzw liefert ihn Peter Milger mit. Die Kreuzritter fielen überraschend über die Muslime her und griffen im Nahkampf in dem sie in dieser Zeit, 1101 weit überlegen waren die leichte Reiterei der Muslime an. Und zersprengten sie und das islamische Heer ergriff die Flucht.

Egal wie fanatisch, es nützt nichts, wenn man so drastisch unterlegen ist, nicht durch den Fanatismus sondern durch einen geschickten Überraschungsangriff wurde der Sieg erzielt und, durch die schlechte Moral des Gegners.


Anbei: es gab doch jetzt eine Ausstellung zu den Kreuzzügen in Mainz
http://www.kath.de/bistum/mainz/dommuseum/kreuzfahrer/

leider konnte ich sie nicht besuchen....sie soll aber Sehr sehenswert gewesen sein. Hat jeman die Ausstellung gesehen? Und lohnt es sich den Katalog zu erwerben?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nun war die Überlegenheit der Moslems nur vordergründig so groß.
Immerhin bestand nur ein sehr kleiner Teil der moslem. Heere aus echten "Berufskriegern". Und die waren den schwer gepanzerten "el Freng" unterlegen.

Der allergrösste Teil bestand aus zum Dienst gepressten Bauern, die weder ordentlich bewaffnet waren, noch irgendeine Form von Ausbildung genossen hatten und auch keinerlei Kampferfahrung hatten.
Klar braucht es da nur wenige Profis um so einen Haufen Halbnackter in die Flucht zu schlagen.
Und wenn der Haufen mal rennt, dann kommt es wie es auch bei europ. Ritterheeren nun mal Gang und Gäbe war.
Die Rückwärtsbewegung wird in den allermeisten Fällen zur panischen Flucht, wo nur noch "sauve qui peut " zählt.
 
Ich würde nicht so weit gehen zu sagen, daß ein Großteil der muslimischen Kämpfer - also der angesprochene Teil der Nicht-Berufskrieger - unzureichend bewaffnet war und keinerlei Kampferfahrung hatte.
Sicherlich aber waren sämtliche muslimische Kämpfer den europäischen Rittern in dem Moment unterlegen, wenn sie sich auf den Nahkampf einließen - dies zeigen verschiedene Schlachten der Kreuzzugszeit. Auch zeigte sich in solchen Schlachten, daß die Kontigente der Ritterorden in ihrer Disziplin während des Kampfes sowohl auf muslimischer Seite als auch bei weltlichen Rittern ihresgleichen suchten - und dies, wo die Orden doch andererseits zahlenmäßig sehr gering ins Gewicht fielen.
Die für die Muslime erfolgreichen Schlachten zeigen es sehr deutlich: sie hatten Erfolg dadurch, daß sie entweder im Fernkampf auf die Pferde der Ritter schossen und diese töteten, so daß die Ritter nicht mehr ihr volles Kampfpotential entfalten konnten, oder aber durch geschickte Ausweichmanöver, mit denen es ihnen gelang, die ritterlichen Heere einzukreisen, wobei sie dann die kämpferischen Nachteile durch ihre Überzahl wettmachen konnten.
 
Hi Timotheus

Ich habe Übersetzungen arab. Chronisten gelesen, die gerade den Umstand der Dienstverpflichtung von Bauern beklagen.
Ausserdem wird von denselben Chronisten bemängelt, daß diese Truppen ihre Waffen nachlässig behandelten. Mag die Waffe am Anfang gut gewesen sein. durch mangelnde Wartung verlor sie an Wert.
Da auch so gut wie keine Übung der Verpflichteten überliefert ist, liegt der Schluss sehr nahe, daß dieses Massenaufgebot in der Feldschlacht relativ wertlos war.
Ganz anders natürlich bei Belagerungen. Dort wo massive Arbeitskraft benötigt wurde , hatten die Bauernkrieger durchaus grossen Wert.
(Das kann man übrigens fast dreitausend Jahre vorher am Meggidofeldzug der Ägypter hervorragend nachvollziehen. Auch hier wurden 5000 Mann Bauerntruppen mitgeschleppt, die dann in der Schlacht gar nicht zur Geltung kamen)


Die Wende in der Ungleichheit der Kampfkraft kam übrigens mit der steigenden Qualität der arab. "Ritter". Diese passten sich nämlich an die Kampfweisen der Franken an UND sie übernahmen viele Techniken.
Das darf uns aber nicht wundern. Waren doch in den Königreichen in Outremer
Bündnisse zwischen Einheimischen und Rittern der Keuzfahrerstaaten üblich.
So kam es , daß Christen und Moslems Seite an Seite gegen Christen und Moslems kämpften. Da MUSSTEN sich die einheimischen Krieger anpassen, denn ich habe nirgends nachlesen können, daß auch nur einmal ein Araber/Ägypter/Türke den Befehl über eine christliche Streitmacht gehabt hätte. Fast immer hatten die Führer der christl. Panzerkavallerie das Sagen.

Zu den Ritterorden muß man sagen, daß diese Krieger eigentlich sowas wie ein stehendes Heer , auch im Frieden ständig im Einsatz waren und überdies noch einer strengen Disziplin unterlagen. An Übung fehlte es denen wahrlich nicht, ganz zum Unterschied zu den "normalen Rittern/Panzerreitern".
Diese Disziplin schützte allerdings nicht vor allerlei Ausrastern und noch weniger vor Eigenmächtigkeiten.

Jedenfalls lernten die Kreuzfahrer im und nach dem ersten Kreuzzug sehr schnell wie man die Bogenschützen der einheimischen Heere weitgehend wirkungslos machte.

Daß so ein unwirksam machen der feindl. Bogenschützen durch Panzerkavallerie leicht möglich war, zeigt uns das Beispiel der serbischen Ritter der Stephan Lazarevich mit seinem Angriff auf die Mongolen.

Die höchsten Verluste erlitten die Kreuzfahrerheere übrigens immer durch ihre schlechte Logistik.
Hier waren die Moslems, nicht zuletzt wegen des Heimvorteiles , überlegen.

mfg ... Hideyoshi
 
hideyoshi schrieb:
Ich habe Übersetzungen arab. Chronisten gelesen, die gerade den Umstand der Dienstverpflichtung von Bauern beklagen.
Ausserdem wird von denselben Chronisten bemängelt, daß diese Truppen ihre Waffen nachlässig behandelten. Mag die Waffe am Anfang gut gewesen sein. durch mangelnde Wartung verlor sie an Wert.

Das ist wieder das bekannte Problem der Berichte zu jener Zeit: es werden Mängel beklagt, während Zustände, die gut genug erscheinen, als normal hingenommen werden und kaum erwähnt werden.
Doch lassen wir das einmal außen vor...
Es stellt sich einerseits die Frage, wer die Zustände in wessen Heeresverband beklagt - sprich: beklagt der Chronist solche Zustände im Heer seines Herrn (was in jener Zeit nicht üblich war) oder derartige Zustände im Heer eines anderen Herrn, mit dem man verbündet war?
Und andererseits ist es nicht unwichtig, gerade bei Berichten der Orientalen zu berücksichtigen, daß sie an einigen Stellen zu Übertreibungen neigten - im Positiven wie im Negativen...

hideyoshi schrieb:
Da auch so gut wie keine Übung der Verpflichteten überliefert ist, liegt der Schluss sehr nahe, daß dieses Massenaufgebot in der Feldschlacht relativ wertlos war.

Dies legt lediglich den Schluß nahe, daß es sich eben nicht um Berufskrieger handelte.
Daß sie aber in Feldschlachten wertlos gewesen wären, widerlegen die muslimischen Siege gerade eben bei drastischer Überlegenheit.

hideyoshi schrieb:
Ganz anders natürlich bei Belagerungen. Dort wo massive Arbeitskraft benötigt wurde , hatten die Bauernkrieger durchaus grossen Wert.

Widerspruch!
Gerade das Belagerungsszenario der Kreuzzugszeit nivelliert numerische Überlegenheit, und die Kreuzfahrerburgen waren genau darauf ausgelegt, sich mit einer bis zu 10-fachen(!) numerischen Unterlegenheit noch erfolgreich zu verteidigen.

hideyoshi schrieb:
(Das kann man übrigens fast dreitausend Jahre vorher am Meggidofeldzug der Ägypter hervorragend nachvollziehen. Auch hier wurden 5000 Mann Bauerntruppen mitgeschleppt, die dann in der Schlacht gar nicht zur Geltung kamen)

Den Einsatz von Bauerntruppen im Altertum mit dem im Mittelalter zu vergleichen, ist aber ziemlich gewagt, da Taktik und Strategie einigermaßen unterschiedlich waren.

hideyoshi schrieb:
Die Wende in der Ungleichheit der Kampfkraft kam übrigens mit der steigenden Qualität der arab. "Ritter". Diese passten sich nämlich an die Kampfweisen der Franken an UND sie übernahmen viele Techniken.

Hmm, das kenne ich eher umgekehrt - die Muslime mieden es zunehmend, sich auf die Kampfesweise der christlichen Ritterschaft einzulassen, weil sie in dem Fall gewöhnlich den Kürzeren gezogen hatten.
Und als dann die Muslime den Vorteil ihrer (übrigens zumeist berittenen) Bogenschützen ausspielten, setzte man auf christlicher Seite ebenfalls auf einen stärkeren Einsatz von Schützen...

hideyoshi schrieb:
Das darf uns aber nicht wundern. Waren doch in den Königreichen in Outremer Bündnisse zwischen Einheimischen und Rittern der Keuzfahrerstaaten üblich.
So kam es , daß Christen und Moslems Seite an Seite gegen Christen und Moslems kämpften. Da MUSSTEN sich die einheimischen Krieger anpassen, denn ich habe nirgends nachlesen können, daß auch nur einmal ein Araber/Ägypter/Türke den Befehl über eine christliche Streitmacht gehabt hätte. Fast immer hatten die Führer der christl. Panzerkavallerie das Sagen.

Sicher verbündeten sich die lateinischen Kreuzfahrerstaaten auch deswegen gern mit einheimischen muslimischen Machthabern, damit diese nicht die Gegenseite verstärkten.
Dennoch kämpfte jeder in der ihm gewohnten Weise - was ja auch fatale Folgen für die Heeresdisziplin generell haben konnte und auch hatte...
Im Übrigen kämpften die muslimischen Kontigente in einem solchen Fall zwar auf der Seite der Christen, aber unter ihren eigenen Führern - so wie die einzelnen christlichen Kontigente unter ihren jeweiligen Führern kämpften.

hideyoshi schrieb:
Zu den Ritterorden muß man sagen, daß diese Krieger eigentlich sowas wie ein stehendes Heer , auch im Frieden ständig im Einsatz waren und überdies noch einer strengen Disziplin unterlagen.
An Übung fehlte es denen wahrlich nicht, ganz zum Unterschied zu den "normalen Rittern/Panzerreitern".
Diese Disziplin schützte allerdings nicht vor allerlei Ausrastern und noch weniger vor Eigenmächtigkeiten.

Nochmals Widerspruch! Hier stecken eine Menge Fehler drin - sorry...
Erstens waren die Ritterorden keineswegs auch im Frieden ständig im Einsatz - darüber gibt bspw. die Bulle Piam Admodum, welche Papst Alexander III. um 1180 erließ, eindeutig Aufschluß. In dieser wurde der Johannitergroßmeister Roger des Moulins eindringlich ermahnt, daß die Brüder der Orden dann zu den Waffen greifen sollen, wenn sie angegriffen werden oder "das Kriegsbanner entrollt ist", ansonsten aber friedlich bleiben sollten.
Zweitens hatte die weltliche Ritterschaft traditionell die besseren Möglichkeiten zur Übung - nämlich Jagd und Turnier. Dies war den Rittern der Orden jedoch verboten, so daß sie eine Art Waffendrill entwickeln mußten oder gleich im Ernstfall "übten" beim Schutz der Pilgerwege gegen Wegelagerer.
Drittens waren die einzigen Eigenmächtigkeiten und "Ausraster" die taktisch-strategischen Entscheidungen, welche im konkreten Fall der Großmeister für das entsprechende Ordenskontigent traf. Jeder Ordensritter und Ordensserviant unter Waffen, der eigenmächtig den Ordensverband verließ (logischerweise nur gültig, solange der bestand), hatte mit drastischen Strafmaßnahmen zu rechnen.
Als Beispiele für solche Strafen eine kleine Auswahl:
- die Ordensregel der Templer bzw. ihre Ergänzungen verhängten, vierzehn Tage lang seine Ausrüstung nicht pflegen zu dürfen
- gemäß der Ordensregel der Johanniter bedeutete dies vierzehn Tage lang auf dem Boden zu essen und jeden Mitwoch zusätzlich zu fasten
- eine beim Deutschen Orden häufig praktizierte Strafe bedeutete, einen Nachmittag in voller Ausrüstung auf dem Pferd durch den Hof zu traben

hideyoshi schrieb:
Jedenfalls lernten die Kreuzfahrer im und nach dem ersten Kreuzzug sehr schnell wie man die Bogenschützen der einheimischen Heere weitgehend wirkungslos machte.

Dies hatte ich auch mit keinem Wort bestritten.

hideyoshi schrieb:
Die höchsten Verluste erlitten die Kreuzfahrerheere übrigens immer durch ihre schlechte Logistik.
Hier waren die Moslems, nicht zuletzt wegen des Heimvorteiles , überlegen.

Hier wäre interessant, was Du alles unter Logistik faßt - i.w.S. gehören ja auch die taktischen und strategischen Manöver im Vorfeld einer Schlacht dazu... wenn Du dies gemeint hast, widerspreche ich nicht...

Ich greife einmal drei der für die Kreuzfahrerheere verlustreichsten Schlachten heraus:
1. Schlacht bei den Quellen von Cresson (1187)
Hier siegten die Sarazenen, weil die Kontigente von Templern und Johannitern (etwa 500 Mann; 100 Ritter & 400 Fußkrieger) vom Templergroßmeister Gerard de Ridefort den Befehl erhielten, einen Angriff gegen 7000 sarazenische Krieger zu wagen, worauf letztere sich teilten und die Ordenskontigente von zwei Seiten eingeschlossen wurden.
2. Schlacht bei den Hörnern von Hattin (1187)
Saladin siegte, weil sich Guy de Lusignan von Gerard de Ridefort überreden ließ, die Quellen bei Sephoria zu verlassen und durch trockenes Gebiet Saladins Heer entgegenzuziehen und sich eben bei Hattin dem Kampf zu stellen.
3. Schlacht bei Gaza (1244)
Hier waren beide Seiten zu Beginn etwa gleich stark, doch bereits mit den ersten Kampfhandlungen flohen die mit den Kreuzfahrern verbündeten Syrer, worauf der gesamte Heeresverband in Unordnung geriet, weil die christliche Seite nunmehr zahlenmäßig den Ägyptern weit unterlegen war und abgesehen von den Ordensrittern alle anderen daraufhin ebenfalls die Flucht ergriffen.
 
Hallo Timotheus

Ein wenig fehlt mir die Logik in deiner Antwort.

Es wird eben nun mal immer nur das bemängelt , das im Argen liegt !
Immerhin wirst Du eine schlechte Note in der Schule gekriegt haben, wenn Du nicht entsprochen hast.
Dort wo Du durchschnittlich warst bedurfte es doch keiner Korrektur !!

Die Übertreibungen der alten Chronisten berücksichtige ich bei ALLEN meinen Einträgen ! Schliesslich tippe ich hier doch nicht zur Schreibübung !

Wenn es sich nicht um Berufskrieger handelte, die noch dazu ungeübt und ziemlich unerfahren waren (gemessen an Berufskrieger, zu denen ich auch die Kreuzfahreraufgebote rechne) dann kann hier nur die Arbeitskraft ausschlaggebend gewesen sein. Und viel Schanzen macht nun mal viel Arbeit.
Ausserdem haben völlig ungeübte Truppen fast immer den Kürzeren gezogen !

Der Vergleich Altertum und MA IST zulässig , da es hier lediglich um den Vergleich der Kampfkraft zwischen Berufskrieger und Zwangsaufgebot der Bauern ging. Zeig´ mir die Stelle an der ich in diesem Zusammenhang von gleicher Taktik rede !

Das mit der steigenden Qualität auch der Moslemritter hat Hand und Fuß. Man kann nämlich nicht sagen, daß die Anpassung an die Verhältnisse nur einseitig stattgefunden haben kann. Vielmehr wird es allenthalben Anpassungen durch Sachzwang gegeben haben. Und das ist anhand der historischen Daten leicht nachvollziehbar.

Den Absatz mit dem Einsatz der Ritterorden hast Du falsch interprätiert.
Einsatz muß nicht zwangsläufig militärischer Natur sein.
Polizeidienste entlang der Strassen, Karawanensicherung, diverse humanitäre Dienste, sowie Ausrückungen im Dienste der Legislativen Gewalt gehören da auch dazu. Du bringst ja selbst die Beispiele.
Du scheinst dir ausserdem den Ritter als den Lustbarkeiten frönenden Raufbold vorzustellen ! Ich schlage vor, Du korrigiert hier mal dein Bild vom vergnügungssüchtigen weltlichen Rittersmann ! Die mussten, wie wir heute, für ihr tägliches Auskommen soregn. Zwar auf der Ebene eines damaligen "Managers" aber immerhin.
Da wird nicht viel Zeit für die tägliche Jagd gebleiben sein.
Die waren froh wenigstens einmal die Woche irgendein Turnier oder ein Fest besuchen zu können.
Vielleicht sollte mal ein "Dienstplan" eines Ordens hereingestellt werden ?
Bei den Ausrastern redete ich tatsächlich von Disziplinlosigkeiten des gesamten Verbandes. Und davon verhältnismässig viel und genau überliefert.

Betreffend Logistik kann ich dir versichern, daß damit die taktischen Begriffe von Versorgung und Verbindung gemeint sind.
Du bringst selber das Beispiel von Hattin. Ein Weg durch eine Wüste ohne vorher für genügend Wasser gesorgt zu haben.
Die Heere der Kreuzfahrerstaaten scheinen sich übrigens dieser Unterlegenheit bewusst gewesen zu sein und es ist zu beobachten, daß die Kämpfe fast immer in der Nähe grösserer Versorgungspunkte geführt wurden.
Dort wo man davon abweichen mußte, hungerten die Heere.

Und im Beispiel GAZA leiferst Du schon wieder eine Bestätigung des von mir Gesagten : wenn ein Teil rennt, dann rennt meist die ganze Equipe !
Das galt , wie ich explizit festhielt für ALLE Heere der "Ritterzeit".

Ich schlage vor wir trennen hier mal etwas.
Nämlich in Kreuzfahrerheere und in Heere der Kreuzfahrerstaaten.
Da ist nämlich in der Handhabung ein himmelweiter Unterschied zu beobachten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Hideyoshi,

hideyoshi schrieb:
Ein wenig fehlt mir die Logik in deiner Antwort.

da kann ich nichts dazu sagen, aber Sinn meines Beitrages war es auch nicht, eine Kausalkette oder ähnliches aufzustellen, sondern auf verschiedene einzelne Punkte Deines Beitrages einzugehen...

hideyoshi schrieb:
Es wird eben nun mal immer nur das bemängelt , das im Argen liegt !
Immerhin wirst Du eine schlechte Note in der Schule gekriegt haben, wenn Du nicht entsprochen hast.
Dort wo Du durchschnittlich warst bedurfte es doch keiner Korrektur !!

Hat das jemand bestritten?
Es ging mir um die Fokusierung bzw. wie eine solche Fokusierung ein verzerrtes Bild abgeben kann!
Außerdem schreiben so etwas Menschen, und Menschen sind - so sehr sie sich um Objektvität auch bemühen mögen - immer subjektiv.

Um bei dem Beispiel Schule zu bleiben: wenn sich ein Bericht auf das Problemfach eines Schülers konzentriert, kann ein "Beobachter von außen" den Eindruck gewinnen, daß über einen schlechten Schüler gesprochen wird. Dabei kann der betreffende Schüler in allen anderen Fächern exzellent sein - da dies aber in dem speziellen Bericht gar nicht zur Sprache kommt, erfährt man davon nichts.
Und noch ein Beispiel aus der Arbeitswelt dazu: Du machst Deine Arbeit normalerweise sehr gut, doch das wird als normal angesehen und nicht besonders erwähnt oder hervorgehoben. Machst Du aber einmal einen Fehler bzw. läuft einmal etwas nicht wie erwartet, so gibt es sofort den berühmt-berüchtigten "Schuß vor den Bug" (um es mal euphemistisch auszudrücken)...

hideyoshi schrieb:
Wenn es sich nicht um Berufskrieger handelte, die noch dazu ungeübt und ziemlich unerfahren waren (gemessen an Berufskrieger, zu denen ich auch die Kreuzfahreraufgebote rechne) dann kann hier nur die Arbeitskraft ausschlaggebend gewesen sein. Und viel Schanzen macht nun mal viel Arbeit.
Ausserdem haben völlig ungeübte Truppen fast immer den Kürzeren gezogen !

Hier unterschätzt Du mE die Zusammensetzung der muslimischen Heere und überschätzt die Zusammensetzung der christlichen Heere - um einmal der Einfachheit halber diese beiden als "Fronten" zu betrachten.
Auf christlicher Seite waren die Ritter und Sergenten/Servianten die Berufskrieger, und sie machten gerade einmal 10...25 % des Heeresverbandes aus (in seltenen Einzelfällen auch mal 30 %), der Rest war Fußvolk, welches i.d.S. keine Berufskrieger waren - zumindest nicht im Hochmittelalter (und um die Zeit geht es hier).
Auf muslimischer Seite wäre es mir relativ neu, wenn dort der Anteil der Berufskrieger geringer als 10 % gewesen wäre.
Anm.: Was ein Problem muslimischer Heere in Nahost im Mittelalter immer gewesen ist, war der Fakt, das sie sich aus Kontigenten eines Heerführers (Zenghi, Nureddin, Saladin etc.) und vieler lokaler Herrscher (Emire u.ä.) zusammensetzten und nicht besonders lange zusammengehalten werden konnten.

hideyoshi schrieb:
Der Vergleich Altertum und MA IST zulässig , da es hier lediglich um den Vergleich der Kampfkraft zwischen Berufskrieger und Zwangsaufgebot der Bauern ging. Zeig´ mir die Stelle an der ich in diesem Zusammenhang von gleicher Taktik rede !

Du sprichst selbst von Nachvollziehbarkeit anhand eines Feldzuges, der etwa dreitausend Jahre vorher stattgefunden hat.
Aber gut, dann habe ich Dich da mißverstanden... war für mich nicht eindeutig aus dem Text erkennbar, worauf Du hinauswillst.
Die Aussage, daß die Kampfkraft von Berufskriegern höher einzuschätzen ist als die von aus Bauern bestehenden Zwangsaufgeboten, ist übrigens eine Tautologie (etwa wie die Aussage, daß zwei Punkte einer Ebene durch eine Gerade verbunden werden).

hideyoshi schrieb:
Das mit der steigenden Qualität auch der Moslemritter hat Hand und Fuß. Man kann nämlich nicht sagen, daß die Anpassung an die Verhältnisse nur einseitig stattgefunden haben kann. Vielmehr wird es allenthalben Anpassungen durch Sachzwang gegeben haben. Und das ist anhand der historischen Daten leicht nachvollziehbar.

Habe ich das bezweifelt?
Ich bin lediglich vorsichtig, neben der Anpassung an die gegnerische Kampfesweise auch gleich noch von der Übernahme derselben bzw. Teilen davon zu sprechen.

hideyoshi schrieb:
Den Absatz mit dem Einsatz der Ritterorden hast Du falsch interprätiert.
Einsatz muß nicht zwangsläufig militärischer Natur sein.
Polizeidienste entlang der Strassen, Karawanensicherung, diverse humanitäre Dienste, sowie Ausrückungen im Dienste der Legislativen Gewalt gehören da auch dazu. Du bringst ja selbst die Beispiele.

Dann ist das doch geklärt - wo ist das Problem?

hideyoshi schrieb:
Du scheinst dir ausserdem den Ritter als den Lustbarkeiten frönenden Raufbold vorzustellen ! Ich schlage vor, Du korrigiert hier mal dein Bild vom vergnügungssüchtigen weltlichen Rittersmann !

Eine Bitte an der Stelle: Du kennst mich nicht - ergo solltest Du mir nicht Dinge unterstellen, die Du nicht genau beurteilen kannst. Wo bitte schön rede ich denn von einem "den Lustbarkeiten frönenden Raufbold" und/oder dem "vergnügungssüchtigen weltlichen Rittersmann"?
Wenn Du Beiträge von mir in diesem Forum genau liest, wirst Du leicht feststellen, daß ich mir die Ritterschaft beileibe nicht so vorstelle...

hideyoshi schrieb:
Die mussten, wie wir heute, für ihr tägliches Auskommen soregn. Zwar auf der Ebene eines damaligen "Managers" aber immerhin.
Da wird nicht viel Zeit für die tägliche Jagd gebleiben sein.
Die waren froh wenigstens einmal die Woche irgendein Turnier oder ein Fest besuchen zu können.

Noch einmal: wo habe ich denn etwas anderes behauptet.
Von der Zeit, in der Jagd und/oder Turnier wahrgenommen werden konnten, habe ich bspw. überhaupt nichts geschrieben. Ich hatte nicht mehr und nicht weniger gesagt, als daß dies die Möglichkeiten waren, wo die (weltliche) Ritterschaft die Gelegenheit hatte, "trocken" zu üben...

hideyoshi schrieb:
Vielleicht sollte mal ein "Dienstplan" eines Ordens hereingestellt werden ?

Im Unterforum "Rittertum" gibt es ein Thema "Ritterorden" mit u.a. diesem Beitrag dazu:
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=93361&postcount=159

hideyoshi schrieb:
Bei den Ausrastern redete ich tatsächlich von Disziplinlosigkeiten des gesamten Verbandes. Und davon verhältnismässig viel und genau überliefert.

Der von mir in meinem Beitrag angesprochene Punkt - ich betrachte damit auch dieses Mißverständnis als ausgeräumt.

hideyoshi schrieb:
Betreffend Logistik kann ich dir versichern, daß damit die taktischen Begriffe von Versorgung und Verbindung gemeint sind.

Ich hatte ja auch geschrieben: wenn Du das gemeint hast, dann widerspreche ich Dir nicht...
Deshalb wieder meine Frage: wo ist das Problem?

hideyoshi schrieb:
Ich schlage vor wir trennen hier mal etwas.
Nämlich in Kreuzfahrerheere und in Heere der Kreuzfahrerstaaten.
Da ist nämlich in der Handhabung ein himmelweiter Unterschied zu beobachten.

Diese Trennung verbietet auch niemand - ich schon mal gar nicht -, und sie macht auf jeden Fall Sinn.
Nur war ich in meinen bisherigen Beiträgen noch gar nicht soweit gegangen, sondern allgemeiner geblieben.

In diesem Sinne

Timo
 
Hallo Timotheus

Es ist schon richtig , was Du über den "Angle of View" sagst AAABER. Wenn wir die Chronisten grundsätzlich in Frage stellen, ohne uns mit ihren Ausführungen beschäftigen zu wollen, ja mehr noch ,wenn wir uns lediglich auf interprätierbare Funde und daraus folgende eigene Meinungen verlassen, was glaubst Du wie weit wir in der Geschichtschreibung und im Geschichtsverständnis wären ?
Irgendwo müssen wir anfangen. Natürlich müssen die Aussagen der "G´schichterlerzähler" von anno dazumal sehr genau ausgewertet und bewertet werden. Aber sie deswegen von vorneherein als unrichtig abzutun halte ich für bedenklich.

Das mit den raufenden Rittern habe ich so aus deinem Post interprätiert.
Gut, daß Du mich aufmerksam machst , daß ich da falsch liege.

Im übrigen scheinen wir da, obwohl prinzipell gleichen Sinnes ,wohl ziemlich aneinander vorbeigeredet zu haben.
Macht nix, deswegen schreiben wir ja endlose Antworten. ;)

LG ..... Hideyoshi
 
Hallo Hideyoshi,

dann wollen wir einmal noch die letzten Mißverständnisse beseitigen...

hideyoshi schrieb:
Es ist schon richtig , was Du über den "Angle of View" sagst AAABER. Wenn wir die Chronisten grundsätzlich in Frage stellen, ohne uns mit ihren Ausführungen beschäftigen zu wollen, ja mehr noch ,wenn wir uns lediglich auf interprätierbare Funde und daraus folgende eigene Meinungen verlassen, was glaubst Du wie weit wir in der Geschichtschreibung und im Geschichtsverständnis wären ?
Irgendwo müssen wir anfangen. Natürlich müssen die Aussagen der "G´schichterlerzähler" von anno dazumal sehr genau ausgewertet und bewertet werden. Aber sie deswegen von vorneherein als unrichtig abzutun halte ich für bedenklich.

Bestimmt stelle ich die Chronisten nicht in Frage, und die Einwände zur Quellenkritik sind ja nun auch nicht meine Meinung, sondern werden in der Fachwelt seit einiger Zeit erhoben.
Es dreht sich auch nicht um den Punkt, etwas als "richtig" oder "unrichtig" zu bewerten, sondern um die Frage, welche wir uns gerade bei mittelalterlichen Chronisten immer wieder stellen müssen: Wer hat wann in wessen Auftrag was geschrieben?
Und da habe ich weniger meine Laiensicht geäußert, sondern vielmehr das, was Fachleute dabei zu bedenken geben.

hideyoshi schrieb:
Im übrigen scheinen wir da, obwohl prinzipell gleichen Sinnes ,wohl ziemlich aneinander vorbeigeredet zu haben.

Das mag wohl sein - kann passieren; ist aber nicht schlimm, solange es beiden Seiten irgendwann klar geworden ist.

In diesem Sinne

Timo
 
Noch einmal kurz eine verschärfende Anmerkung zu diesem Beispiel...

hideyoshi schrieb:
... Hattin. Ein Weg durch eine Wüste ohne vorher für genügend Wasser gesorgt zu haben.
Die Heere der Kreuzfahrerstaaten scheinen sich übrigens dieser Unterlegenheit bewusst gewesen zu sein und es ist zu beobachten, daß die Kämpfe fast immer in der Nähe grösserer Versorgungspunkte geführt wurden.
Dort wo man davon abweichen mußte, hungerten die Heere.

Ausreichende Wasserversorgung war und ist im Nahen Osten - zumal während der Sommermonate - von entscheidender Bedeutung.

Gerade deswegen war der Zug in Richtung Hattin ja eine ausgemachte Eselei, wie manche dazu sagen, weil der christliche Heeresverband sich eigentlich an einer günstigen Stelle bei den Quellen von Sephoria befand.
Einem Raymond de Toulouse-Tripolis war dies bewußt, und ebenso vielen anderen Adligen - es wird der Eitelkeit und Selbstsucht von Gerard de Ridefort und Rainald de Chatillon (beide Intimfeinde des Grafen von Tripolis, und die Abneigung beruhte zudem auf Gegenseitigkeit) zugeschrieben, daß überhaupt ein Zug des Heeres durch trockenes Gebiet in Erwägung gezogen wurde.
 
timotheus schrieb:
Anm.: Was ein Problem muslimischer Heere in Nahost im Mittelalter immer gewesen ist, war der Fakt, das sie sich aus Kontigenten eines Heerführers (Zenghi, Nureddin, Saladin etc.) und vieler lokaler Herrscher (Emire u.ä.) zusammensetzten und nicht besonders lange zusammengehalten werden konnten.
Lag nicht auch ein weiteres Problem der Muslime am Anfang darin, dass die Muslimischen Kriegern mehr oder weniger zuhause waren und daher die Heere häufiger aufgelöst werden mussten, um den Kriegern Gelegenheit zu geben ihrem Beruf nachzugehen? Im Gegensatz dazu waren die Kreuzfahrer (auf Kreuzfahrerstaaten lässt sich die Überlegung natürlich nicht anwenden) vor Ort und bei der armee bleiben mussten.
 
Themistokles schrieb:
Lag nicht auch ein weiteres Problem der Muslime am Anfang darin, dass die Muslimischen Kriegern mehr oder weniger zuhause waren und daher die Heere häufiger aufgelöst werden mussten, um den Kriegern Gelegenheit zu geben ihrem Beruf nachzugehen? Im Gegensatz dazu waren die Kreuzfahrer (auf Kreuzfahrerstaaten lässt sich die Überlegung natürlich nicht anwenden) vor Ort und bei der armee bleiben mussten.

Teilweise richtig.
Das "Verbleiben bei der Truppe" ist so nur typisch für die Ritterorden, aber nicht i.a. für die christliche Ritterschaft, die außerhalb eines Feldzuges bzw. einer Fehde ihren "normalen" Verpflichtungen nachgingen wie im Abendland auch.
Wenn Du allerdings auf den 1. Kreuzzug hinauswillst, so hast Du durchaus recht, denn da gab es logischerweise für die Kreuzfahrer noch keine anderweitigen Verpflichtungen als das Weiterziehen mit dem Kreuzfahrerheer.
Für die Muslime galt die Sache mit der Auflösung aus diesem Grund natürlich trotzdem - was aber nicht zwangsläufig einen Schluß auf Berufskrieger oder zum Heerbann Verpflichteten zuläßt...
 
An dieser Stell möchte ich einmal eine frage stellen. Ich weis nicht wer den Film "Königreich des Himmels" gesehen hat. Aber die die ihn gesehen haben können mir vielleicht sagen in wie fern dieser realistisch (historisch) wiedergegeben wurde.
 
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