Die "Karlsschanze" (Behmburg)

Die "Karlsschanze" ist eine alte Burg, die früher den Namen Behmburg trug und erst Ferdinand v.Fürstenweg hat sie im 17.Jh. in ihren heutigen Namen umgewandelt. Ähnlich dem Osning in Teutoburger Wald. Sie gilt als eine der größten und schönsten vorgeschichtlichen Befestigungsanlagen Westfalens. Die Karlsschanze spielte als sächische Fluchtburg bei der Eroberung von Karl den Großen eine Rolle. Schließlich eroberte Karl der Große diese Burg und er soll in der Nähe ein Christusbild aus Quadersteinen errichtet haben. Allerdings hatte das nur einen kurzen Bestand, da es von den Sachsen wieder zerstört worden sein soll, die dann aus den Quadersteinen einen Opferaltar errichteten. Soweit die Überlieferung....
Besonders interessant für mich ist die Tatsache, daß man ein Tonscherbenstück gefunden hat, das in das letzte Jahrhundert vor Christus datiert werden konnte. Somit könnte ein Teil dieser Anlage eine mögliche Burg der Marser oder Brukterer gewesen sein? Und erst in der Zeit der Sachsenkriege kann diese Anlage vergrößert worden sein....

Uralter Threed, aber es gibt keinen anderen zu dem Thema, was mich sehr verwundert.

Ich war heute dort oben und habe folgenden Stein entdeckt. Kann ja sein, dass die Flechte lustig drauf ist, für mich sieht das aber wie Schrift aus. Was tun? Wenn der nächste Hannes mit seinem Harvester drüberfährt, ist es futsch!

trixo schrieb:

Uralter Thread, aber es gibt keinen anderen zu dem Thema, was mich sehr verwundert.

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Ist die Behmburg denn so wichtig, dass sie hier heiß diskutiert werden müsste? Bzw.: Warum ist sie deiner Meinung nach so wichtig, dass du dich so irritiert zeigst, dass sie nicht heiß diskutiert wird?

trixo schrieb:

Ich war heute dort oben und habe folgenden Stein entdeckt. Kann ja sein, dass die Flechte lustig drauf ist, für mich sieht das aber wie Schrift aus. Was tun? Wenn der nächste Hannes mit seinem Harvester drüberfährt, ist es futsch!

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Sieht tatsächlich ein bisschen wie Schrift aus. Sollte es tatsächlich Schrift sein, dann aber mit einiger Sicherheit keine alte, denn vom vermeintlichen Duktus her sieht das sehr modern aus. Ist das Flechte oder ausgeschabt? Wenn es Flechte ist, gibt es keinen Grund für diese, sich an eine vermeintliche vorgegebenene Buchstabenform zu halten, dann kannst du deine Buchstabenthese verwerfen. Ist es ausgeschabt, kannst du, außer vom vermeintlichen Schriftduktus auch an der fehlenden Nachdunklung des Steins (was ist das? Granit oder grauer Sandstein?) davon ausgehen, dass die Ausschabung rezent ist.

Zwischen heiß diskutiert und einmal Thema in 15 Jahren liegt ja ein bisschen. Ich finde das Thema natürlich interessant, da sie nicht weit von der Eresburg und Iburg liegt, zudem die Lage an alten Trassen. Karl der Große war dort und sie ist von den Ausmaßen einfach beeindruckend.

Was mache ich nun mit dem Stein? Bergen? So lassen und vergessen? Den Kultusminister anrufen?

trixo schrieb:

Den Kultusminister anrufen?

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Vielleicht besser hier:

LWL | Kontakt - Archäologie für Westfalen

ich vermute, dass das noch innerhalb der Landesgrenzen von Nordrhein-Westfalen ist (so weit vom Limes entfernt tief im Barbaricum kenne ich mich nicht so aus).

Na prima, vielen Dank!
Übrigens: Die tun nix hier, ich stamme selbst aus Throtmanni. Dafür hab ich immer Probleme, den Rhein zu überqueren! Gewisse Dinge prägen länger als man denkt ;-)

Ich finde die Anlage auch spannend, zumal ich da mal beim Wandern durchgekommen bin.

Die Anlage liegt recht abgelegen in einem Waldgebiet im Eggegebirge, Kreis Höxter(NRW).
Kein Zugang mit dem PKW.
Von einer Budesstraße aus muss man ein paar Kilometer durch den Wald wandern.

Zwei Seiten der Anlage sind durch eine Schlucht gesichert.
Die anderen beiden Seiten durch Wälle und Gräben:


Die Wälle sind teilweise noch heute 3 Meter hoch.
Von der Burg hat man eine weite Aussicht.

Zudem scheinen alte Wege dort langgelaufen zu sein, wie auch @trixo schreibt. Ich meine, beim Wandern einem Hohlweg begegnet zu sein,

"In der gesamten Anlage ist kein Tor nachgewiesen. Von der Innenbebauung wurden am westlichen Wallfuß ein 9,30 x 4,60 m großes Steingebäude und im Norden ein weiterer massiver Bau erfasst. Mörtel wurde bei keiner der Mauerstrukturen verwendet." (Quelle: -- EBIDAT - Burgendatenbank des Europäischen Burgeninstitutes -- )

Man meinte dann, einen Zusammenhang zu den Sachsenkriegen Karls des Großen zu sehen und sprach so von "Karlsschanze".
In der Tat ist der/ein Lokalisierungs-Favorit für das von Karl dem Großen 774 zerstörte Heiligtum Irminsuil geschätzt gerade mal 15km entfernt: Obermarsberg.

Über die Behmburg weiß man eigentlich nahezu nichts. Weder das Alter noch die Funktion sind bekannt. Da die Anlage gar nicht so klein ist (Ich messe 580m Durchmesser), wundert mich auch, dass sie so unerforscht ist.

Interessant: Nur geschätzt 100m entfernt vom äusseren Wall entfernt gibt es einen Opferstein. Direkt unterhalb des Opfersteines befindert sich eine Höhle. Dieser Ort heisst Getrrudskammer/Drudenhöhle.


(Der rot markierte Ort ist das Zentrum der Behmburg)

Der Opferstein oberhalb der Gertrudskammer/Drudenhöhle:





Generell gibt es einige Sagen zu dem Waldgebiet.


Mich würde interessieren:

-Habt Ihr Theorien zu der Funktion der Anlage?
-Habt Ihr Theorien zum Alter der Anlage?


Trivia(irrrelevant für den Thread): In nur 1,5km Entfernung zu der Anlage wurde 2006 die Leiche der unter mysteriösen Umständen getöten Frauke Liebs gefunden.

Cherusker schrieb:

Die Karlsschanze spielte als sächische Fluchtburg bei der Eroberung von Karl den Großen eine Rolle. Schließlich eroberte Karl der Große diese Burg und er soll in der Nähe ein Christusbild aus Quadersteinen errichtet haben.

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Soweit ich weiß, ist das nur Theorie. Ohne Belege.
Die Anlage ist komplett undatiert.

(Damit passt der Thread eigentlich auch nicht in das Unterforum "Die Franken")

Es gibt angeblich an der Anlage noch einen weiteren Opferstein und zusätzlich noch ein angeblich von Karl dem Großen errichtetes Steinkreuz.




Rot ist die Behmburg/Karlsschanze selbst markiert.
Dann ist gelb der Opferstein "Gertrudskammer/Drudenhöhle" markiert. Bild siehe oben.
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Dann gibt es dort den Opferstein "Fauler Jäger":

Die Sage:
"Im Eggegebirge, nicht weit von Willebadessen, steht bei der Karlsschanze ein Opferstein, der “Faule Jäger” genannt. Er ist 6 m hoch und hat 24 m Umfang. An dieser Stelle soll von den heidnischen Sachsen ihr oberster Gott Wodan angebetet worden sein." (Quelle: Fauler Jäger - Willebadessen Tourismus )

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Und dann gibt es die Überreste eines Steinkreuzes namens "Kleiner Herrgott". (@Cherusker hat es schon angedeutet: Angeblich hat Karl der Große hier ein großes Steinkreuz gebaut.):

Die Sage:
"In der Nähe der Karlsschanze und Drudenhöhle liegen die Überreste eines Denkmals, die man als “Kleinen Herrgott” bezeichnet. Bei der Einführung des Christentums ließ Karl der Große in der Nähe der Karlsschanze ein Kreuz errichten.

Dieser Weg war ein alter Wanderweg der Germanen, der von Westen her nach Osten zur Weser und Diemel führte. Wenn die Sachsen dort nun vorbeigingen, bezeichneten sie diese Stelle als den “Kleinen Herrgott”, während ihr großer Gott Wodan auf der Karlsschanze thronte." (Quelle: Kleiner Herrgott - Willebadessen Tourismus )

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Persönlicher Kommentar:
Man muss hier schon etwas zwischen Fakten und Sage trennen. Die beiden Opfersteine sind Fakt.
Das da ein steinernes Kreuz stand ist ebenfalls Fakt.
Das Aufstellen des Kreuzes "Kleiner Herrgott" durch Karl den Große ist Sage.

Grundsätzlich finde ich es schon bemerkenswert, dass keine 200meter entfernt von der Behmburg direkt zwei Opfersteine sind.

Dann die Sage, die auf Karl den Großen weisst.

Ist Karl der große hier wohl wirklich vorbei gekommen? Zum nahe gelegenen Obermarsberg gibts ja genug Bezüge.

Ist die Behmburg wirklich eine säschische Kultstätte, die von Karl dem Großen vernichtet worden ist...Und er hinterlies das steinerne Kreuz?

Ist das realistisch oder Quatsch?

Die Behmburg hat ja Verteidigungswälle.
Haben sächsische Kultstätten Wälle & Gräben?
Passt das?

DerNutzer schrieb:

Es gib
Man muss hier schon etwas zwischen Fakten und Sage trennen. Die beiden Opfersteine sind Fakt.

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Inwiefern Fakt? Welche Opfer sind nachgewiesen, und wodurch?

Sepiola schrieb:

Inwiefern Fakt? Welche Opfer sind nachgewiesen, und wodurch?

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Hm, nach etwas Lesen muss ich da zurückrudern.
Einen archäologischen Beweis, dass die beiden Orte Opfersteine sind, kann ich nicht finden.
Nur Wanderschilder, Touristen-Infos, Sagen und Ähnliches.
Zu beiden Orten gibt es aber einige Sagen.
Ein Indiz für eine gewisse Bedeutung der Orte.
Aber kein Beweis.

Habe noch einen Artikel über die Behmburg gefunden:

Der „faule Jäger“ ist ja ganz offensichtlich ein natürlich vorkommender Fels. Sandstein. Der „kleine Herrgott“ (Kalkstein?) hingegen ist anthropogen.
Rein subjektiv wirkt der „kleine Herrgott“ auf mich eher jung (vielleicht 17./18. Jhdt.), die altsächsische Herkunft somit (mutmaßlich im 19. oder frühen 20. Jhdt.) angedichtet. Womöglich handelt es sich hier um ein Podest für ein Steinkreuz?

El Quijote schrieb:

Womöglich handelt es sich hier um ein Podest für ein Steinkreuz?

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Das lese ich auch in den "spekulativen Tourismusquellen": Das seien die Überreste eines großen Stein-Kreuzesaus Quadersteinen.
Ich sehe da aber nix von rumliegenden Quadern eines Kreuzes. Die müssten dann "geklaut" und weiter verbaut worden sein.

Direkt am "kleinen Herrgott" läuft auch der Eggeweg lang.

Dieser exitierte bereits in vor/frühgeschichtlicher Zeit.

Falls der Eggeweg früher genauso verlief, stand der "kleine Herrgott" am "Grundstückseingang" der Behmburg, einer Kreuzung.
Man konnte dort vom Eggeweg zur Behmburg abbiegen.

DerNutzer schrieb:

Falls der Eggeweg früher genauso verlief, stand der "kleine Herrgott" am "Grundstückseingang" der Behmburg, einer Kreuzung.
Man konnte dort vom Eggeweg zur Behmburg abbiegen.

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ist so eine Kreuzung/Abbiegung automatisch Indiz für Kult- oder Opferplätze?

DerNutzer schrieb:

Direkt am "kleinen Herrgott" läuft auch der Eggeweg lang.

Dieser exitierte bereits in vor/frühgeschichtlicher Zeit.

Falls der Eggeweg früher genauso verlief...

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Du kannst davon ausgehen, dass vor- bis frühgeschichtliche Wege keinesfalls "genauso" verliefen wie die heutigen touristisch erschlossenen Wege.

Sepiola schrieb:

Was sonstige prähistorische bzw. vorrömische Altwege betrifft, ist ein Nachweis kaum möglich, von der Datierung ganz zu schweigen. Wenn man solche auf Karten eingezeichnet findet, müsste der Quellennachweis meistens lauten: "Kreative Phantasie".

Erst mit dem Mittelalter betritt man etwas festeren Boden, die meisten Siedlungen und Burgen lassen sich lokalisieren, es gibt auch Aufzeichnungen über Reiserouten zumindest der Herrscher und Würdenträger.

"Dem damaligen Stand der Transportmittel entsprechend stellten die frühen Verkehrsverbindungen Steige, d.h. Saumpfade, dar, die sporadisch von Fußgängern und Lastträgern, Reitern, leichten Karren und Lasttieren in das Gelände eingetreten worden waren und in der Erdoberfläche keine nachhaltigen Veränderungen hinterließen und sich deshalb heute nicht mehr nachweisen lassen. Zeitlich gesehen sind sie vom Neolithikum bis zum Mittelalter bestimmend gewesen. Als richtungsweisende Verkehrslinien pendelten sie in ihrer Führung in einem möglichen Verkehrskorridor von mehreren Kilometern in der Breite."​

"Der Landesausbau und die damit verbundene Entwicklung der Städte mit ihrem regelmäßigen Marktverkehr hatten die Ablösung der Steige als Verkehrsbahnen zur Folge, und die hochmittelalterliche Straße tritt uns als neue Form entgegen. Die hochmittelalterliche Straße existierte als solche von Anfang des 13. Jh. bis zum Ende des 14. Jh. Sie war bestimmt durch den Einsatz des vierrädrigen Lastwagens, der eine intensive Hohlenbildung verursachte. Die Hohlen, meist in Vielspurigkeit, entstanden v. a. an Hanglagen und waren oftmals auf Fluß- und Bachübergänge bezogen. Die einzelnen Hohlen lagen meist dicht geschaart nebeneinander, wobei häufig Überschneidungen auftraten, woraus man heute wiederum Rückschlüsse bezogen auf ein relatives Alter folgern kann. Solche eindrucksvollen Hohlenbündel sind sehr zahlreich im Erzgebirge und Vogtland zu finden.​

https://digilib.phil.muni.cz/sites/default/files/pdf/140279.pdf

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dekumatland schrieb:

ist so eine Kreuzung/Abbiegung automatisch Indiz für Kult- oder Opferplätze?

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Nein.
Das habe ich weder gesagt noch angedeutet.

Eine solche Kreuzung wäre eine Erklärung, warum genau dort der "kleine Herrgott" steht.
Und nicht in der Behmburg selbst oder an der Drudenhöhle.

Sepiola schrieb:

Du kannst davon ausgehen, dass vor- bis frühgeschichtliche Wege keinesfalls "genauso" verliefen wie die heutigen touristisch erschlossenen Wege.

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In Teilstücken schon.
Ich kenne Teilstücke des westfälischen Hellwegs, die heute noch genauso in anderen Straßen verlaufen.

Beispielsweise die Brückstraße in einer Ruhrgebiets-Innenstadt. Dort wurden Holbohlen nachgewiesen, die vom westfälischen Hellweg stammen und zu einem früher vorhandenen Reichshof führen.
Der Verlauf der Holzdielen folgt exakt dem Verlauf einer heutigen Fußgängerzone.




Ob das ~300m lange Teilstück des Eggewegs an der Behmburg dem damaligen Verlauf entspricht, weiß man nicht.

Keinesfalls kann man es komplett ausschliessen.

Was sind das eigentlich für Kreise?
Die "Krater", die umgestürzte Bäume mit ihrem rausgerissenen Wurzelwerk oft hinterlassen?

Entspricht der Kreis innerhalb der Anlage dem Brunnen aus der Schwarz/Weiss Zeichnung von Beitrag #11?

@DerNutzer wie kommt an solche Bilder?? (sowas hätte ich gerne nicht nur von Borkum)

@dekumatland Vom Land NRW gibts ein geoportal. Da gibts wirklich viele tolle Karten, mit denen man echt viele spannende Dinge im Boden sehen kann:

Sind aber leider nur von NRW.

Ich kann aber eben mal gucken, ob ich sowas von Borkum finde.

--- kleiner Exkurs ---
WOW - hab mir auf dem Geoportal gerade die Linearbefestigung bei Kleve angeschaut (alle Bunker gesprengt, alle Schützengräben deutlich sichtbar - besten dank @DerNutzer