Die Pelasger

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von askan, 11. November 2006.

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  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe mir eben die Sprachenkarte des antiken Griechenland um 400 v. Chr. angesehen. Danach sprach die Bevölkerung im Süden und Osten des Epirus den dorisch-nordwestgriechischen Dialekt, zum restlichen Gebiet gibt es keine Angabe; vermutlich wird man dort illyrisch gesprochen haben, denn eine andere Möglichkeit gibt es kaum.

    Wie du schon erwähnt hast, weist die Klassifizierung der Epiroten als "Barbaren" durch die Hellas-Griechen nicht unbedingt auf eine fremde Ethnie hin. Bekanntlich galten auch die Makedonen als Barbaren und waren doch lediglich die archaischen bäuerlichen Verwandten ihrer zivilisierteren südlichen Nachbarn.

    Danke übrigens für den interessanten Link - nach so etwas habe ich lange (und vergeblich) gefahndet! :winke:

    Die Publikation betont ja sehr deutlich die Zugehörigkeit des Epirus zur mykenischen und später zur griechisch-hellenischen Welt. Dazu passt, dass sich die Molosser-Dynastie auf den griechischen Helden Achilleus zurückführt, was wiederum Parallelen zum Königshaus der Makedonen - den Argeaden - zeigt, das sich auf Herakles als Stammvater beruft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2009
  2. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Wir wissen aber auch, das die neuen Grenzziehungen nicht den alten Grenzziehungen und Bevölkerungsstrukturen entsprechen.
     
  3. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Ich mags nun mal genau...

    Zu deinem Quellenreichtum...

    weiter oben schreibst du von den Nordwestgriechen, nun sind es aber Makedonen und die Makedonen lebten als Nachbarn der Illyrer Jahrhunderte nebeneinander.

    Nur wenn ich mir deren Gebiete auf Landkarten anschaue, waren sie weiter Nördlich beheimatet und weniger im Epirus.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die griechischstämmige Bevölkerung des Epirus sprach den nordwestgriechisch-dorischen Dialekt. Politisch übte Makedonien seit dem 4. Jh. v. Chr. einen starken Einfluss aus.
     
  5. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Während die Illyrischstämmige Bevölkerung des Epirus vermutlich einen Illyrischen Dialekt sprach und unter den selben politischen Einflüssen Makedoniens unterstand.
     
  6. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Und die weiter nördlich, in den Bergen lebenden Illyrer, den Einflüssen der Makedonen entkamen.

    Natürlich geographisch bedingte Einflüsse.
     
  7. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Wo sind eigentlich die Schweizer einzuordnen?

    Zu den Deutschen, weil es deutschsprachige Schweizer gibt?
    Zu den Franzosen, weil es französischsprachige Schweizer gibt?
    Zu den Italienern, weil es italienischsprachige Schweizer gibt?
    Zu den Rätoromanen, weil es rätoromanisch sprechende Schweizer gibt?

    Oder bilden die Schweizer vielleicht doch ein eigenes Volk???

    Dann... wäre die Zuteilung nach Sprache/Dialekt eher ein Fehlgriff,.... an der Realität vorbei.

    MfG Jürgen
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juli 2009
  8. Gentiani

    Gentiani Gesperrt


    Von der Bevölkerungsstruktur ist die Schweitz mit dem Epirus vergleichbar, jedoch bezweifle ich, das die Epiroten ein Bewusstsein für eine eigenständige Nation entwickelten, wie unsere Schweizerischen Eidgenossen.

    Der Einfluss der Herrscherschicht war eher gering auf die Völkerschaft, so das es vermutlich eine Amtssprache gab ( Griechich ), die jedoch der Oberen gebildeten Schicht überlassen war und das Volk bei seinen ursprünglichen Sprachen blieb.
     
  9. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Chaonia damals:

    Die Chaonier (lat. Chaones) waren ein illyrischer Stamm und gleichzeitig einer der drei großen epirotischen, aus denen sich in antiker Zeit die Bevölkerung von Epirus zusammensetzte. Sie lebten in der nach ihnen benannten Landschaft Chaonia.

    Chaonia heute:

    Çamen ( albanisch: Çamët, sind Albaner aus der nördlichen Küstenregion von Epirus (alb. auch Çamëria). Das Siedlungsgebiet der Çamen umfasst weite Teile von Epirus zu beiden Seiten der heutigen griechisch-albanischen Grenze.
     
  10. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

  11. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Leider übernimmst du hier den offensichtlich falschen Wikipediaartikel. Warum erkennst du nicht, dass die historischen Quellen (Pseudo-Skylax) was anderes Aussagen? Wo ist dabei dein Problem? Wir wissen doch überhaupt erst durch die historischen Quellen von den Illyrern. Wenn du ihnen nicht glauben kannst, warum glaubst du dann überhaupt, dass es Illyrer gegeben hat??? Man kann nicht immer nur das aus einer Quelle herausziehen was einem gefällt...


    Na klar, es gab ja auch sonst überall auf der Welt 1000-jährige Kontinuität in der Bevölkerung...



    Es wurde ja schon einmal gefragt und würde bestimmt mehrere User hier interessieren. Warum möchtest du unbedingt, dass die Pelasger und Epiroten Illyrer waren? Wäre es nicht besser die Wahrheit zu kennen als sich ein falsches Bild über seine Vorfahren zu machen?
     
  12. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Sag mal Witege, finest du nicht das die Albansiche Geschichte schon genug verklärt wurde ?

    Das eine tun, das andere nicht lassen: wieso soll Kritik Umgang und Dialog ausschliessen? In deiner Welt? In meiner nicht. Ich bin der Ansicht, dass du die Qualifikation deiner Geschichtskenntnisse dem Publikum überlassen müsstest. Vornehm ist, wenn man sich nicht selbst lobt.

    Zu grossen Ganzen: erwiesen ist, dass gerade unter Neonazis, Slawophilen Leugnern aller Art und Revisionisten sehr viele Personen sind, die selber eine Biographie von Verletzungen und Benachteiligung haben.

    Frag dich mal, wieso nach 500jaehriger Osmanischer Herrschaft saemtliche serbisch-orthodoxen Kirchenhaeuser noch standen (auch im Kosovo), ja sogar - etwa in BiH - die groessten Bauten sakraler Werke erst in der Zeit der osmanischen HErrschaft stattfanden (wie etwa der Beginn des groessten serbisch-orthodoxen Kirchenhauses in BiH in die Mitte des 17. JHs faellt). Demgegenueber waren 4 Jahre Krieg in Kro und BiH genug, um in manchen Gebieten JEGLICHES Zeugnis katholischer oder muslimischer Kirchenbauten und -tradition auszuradieren (e.g. Ferhadija-Moschee im "friedlichen" Banja Luka).

    WIe passt dies zusammen?

    Dass es in Griechenland ethnische Makedonier gibt, leugnet die griechische Regierung bis heute, gleichzeitg berufen sie sich auf die Antiken Makedonier. Zahlreiche Wissenschaftler haben bereits das Gegenteil bewiesen - nur die gr. Regierung stellt auf stur. Allein die Anzahl, wie viele noch in Griechenland leben ist offen

    Wie passt das zusammen ?

    Ich erwarte einfach weniger Pathos und Weinerlichkeit, mehr Sachlichkeit.

    "Illyrische Provinzen".

    Tatsächlich werden in manchen Geschichtsbüchern die Illyrer noch immer als "Urbevölkerung Kärntens" gehandelt, ein Irrglaube, für den es eine Erklärung gibt. Glaser: "Zur Verwirrung über das Siedlungsgebiet der Illyrer trugen wesentlich die Verwaltungsstrukturen der Römer bei, indem sie das Gebiet vom heutigen Albanien bis Ungarn als Illyricum bezeichneten". Später war es Napoleon, der - analog zum römischen Vorbild - die eroberten Gebiete von Oberkärnten bis nach Dalmatien "Illyrische Provinzen" nannte.

    Dalmatien und Albanien. Heute ist sich die Wissenschaft darin einig, dass die Illyrer ab dem Ende des zweiten Jahrtausends vor Christus im Süden Dalmatiens und in Albanien siedelten. Hier lebte das indogermanische Volk im regen Austausch mit der griechischen Kultur, gründete Städte wie Lissos und Apollonios und ging mit seinen schnellen Schiffen auf Beutezug. "Sie waren gefürchtete Seeräuber von der Adria bis hinunter zum Peloponnes", erläutert Glaser.
     
  13. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Dir scheint nur leider nicht ganz klar zu sein was "historische Wissenschaft" bedeutet. Man ist dabei leider auf die historischen/schriftlichen Quellen angewiesen. Wenn dir diese Quellen nicht zusagen, kann ich nichts dafür, auch wenn es anscheinend nicht für meine "Qualifikation" spricht, wenn ich versuche auf Quellenbasis zu argumentieren (verdammtes indoktriniertes Studium)...:autsch:

    Geschichtswissenschaft ? Wikipedia


    Und??? Unter den Panillyrern auch? Welche sind deine? Ich kenne mich da leider nicht besonders mit aus (außer dass man keine "Urvölker" durch die Genetik nachweisen kann!!!)...:fs:

    Und? Was hat das jetzt mit den Pelasgern, Illyrern oder epirotischen Stämmen zu tun?
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es dürfte jedem klar sein, dass die antiken Makedonen mit ihrer dem Griechisch verwandten Sprache nicht das mindeste mit den slawisch sprechenden Mazedoniern zu tun haben, die zum einen Slawen sind und zum andern erst ab dem 6. Jh. n. Chr. in ihre heutigen Sitze einwanderten.

    Ein heutiger Mazedone könnte lediglich einwenden, dass seine antiken Vorgänger schließlich nicht ausgerottet wurden, sondern sich mit den nachrückenden Slawen vermischten. Das macht sie aber dennoch nur sehr bedingt zu unmittelbaren Nachfahren.
     
  15. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Die Versuche der neuerlichen Mythologisierung - und zu guter Letzt: der Versuch einer Egalisierung der Abstammungsfrage, ein Trend der unmittelbar nach 1980 einsetzte. Sei doch auch einmal ein Mann der Feinheiten. Ein paar Postings vorher empfielst du mir ein Buch für Genetik, gleichzeit räumst du nun ein, nicht viel Ahnung davon zu haben. Sowas nenne ich einen klassischen Wiederspruch.

    Die allergrösste Frechheit hast du dir jedoch mit folgendem Satz geleistet:

    Wäre es nicht besser die Wahrheit zu kennen als sich ein falsches Bild über seine Vorfahren zu machen?

    Solche Posts sind nicht hilfreich, wenn du Stimmung gegen/fuer etwas machen willst.

    Stell dir vor, du würdest dich vor einem älteren Herrn ( Albaner ) stellen und ihm versuchen zu erläutern, woher denn sein Vater, Gross Vater und sein Ur Gross Vater stammt und seinen Stammbaum durch Mythische Überlieferungen verwerfen wolltest.

    Der würde dir einen Vogel zeigen, denn er weiss es genau ! Er würde dich als Realitätsfremden Bücherwurm bezeichnen.

    Das Problem ist jedoch, das du es nicht weisst und da liegt der Knackpunkt, was ich in einem meiner vorherigen Post schilderte bezüglich Bewustsein. Einmal mehr werden ziemlich unkritisch die offiziellen Haltungen und Verlautbarungen der auf Mythen aufgebauten Geschichten übernommen.
     
  16. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Verstehe ich dich jetzt richtig? Ein älterer Herr aus Albanien weis also besser Bescheid über die epirotischen Stämme von vor 2500 Jahren als die damaligen Schriftsteller, durch die wir überhaupt erst etwas über die damalige Zeit erfahren? Krass und irgendwie erschreckend...

    Wie alt werden die Menschen denn in Albanien? Also hier werden sie nicht so alt. Und für diese Weisheit brauch ich keine Bücher, sondern nur gesunden Menschenverstand...
     
  17. Gentiani

    Gentiani Gesperrt


    Dieter,

    was die Slawischen Mazedonier sind wir absolut einer Meinung !

    Habe jedoch mal irgendwo gelesen das die ( alt ) Makedonische Sprache in Griechenland verboten ist zu sprechen und es den ein oder anderen Sprecher dieser Sprache in Griechenland gibt.

    Müsste nach weiteren Details nachlesen.... Sobald sie mir vorliegen poste ich sie...
     
  18. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Falsch! Ich kenne mich nicht gut aus mit:
    Oder habe ich was anderes zitiert???
     
  19. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Aha!

    schöner Euphemismus, den Sie da bemühen...

    mir gehts eigentlich genau darum am meisten: hier und vorallem von dir wird allenthalben Halb-, Viertel- und Achtelwissen verbraten, erst noch meist schnellschnell herbeigegooglet - Hauptsache es dient der eigenen Sache. Man kann dies auch Ignoranz nennen. Am klarsten wird dies regelmaessig bei den Ausfuehrungen der Geschichte - diese grenzen meist an unfreiwillige Komikeinlagen und haben einen gegen Null tendierenden Info- und Relevanzwert. Wenn es um die Abstammungsfrage geht wird gelogen und gebogen, dass die Balken jaulen - und immer wieder gern genommen solange es der eigenen Rechtfertigung und als Kopfkissen fuers laedierte Gewissen dient... Man koennte sagen "jaemmerlich". Dann aber erinnert man sich des biblischen Diktums von den geistig Armen und denkt sich "tant pis" ;-)

    Man weiss ja gar nicht, wer mehr Autoritaet & Ansehen geniesst.

    Ich bezweifle stark, das du in der Lage bist einer ganzen Nation das Wissenabzusprechen.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da hier keine sachliche Diskussion mehr stattfand, :mad: wurde der Thread geschlossen. Über das weitere Vorgehen wird beraten werden.
     
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