Die Roemer zur See

Wieder bin ich auf einige Fragen bezueglich der Roemer gestossen, als ich einsam und alleine meine Lektuere studierte.

Und zwar geht es um die Schiffe der Roemer bzw. die "Streitmacht der Roemer zur See".
Hier die Fragen, die sich mir stellten:

- Wie war es moeglich die Karthager in den Punischen Kriegen zur See zu bezwingen?
bzw.
Wie konnte eine taugliche Flotte so schnell geschaffen werden?

Der Author berichtet zuerst von einigen Triremen und ploetzlich hat man eine riesige Flotte? Das kam mir ziemlich komisch vor.

- Woher hat die Trireme nun ihren Namen? Drei Reihen von Ruderern uebereinander!? Drei Ruderer auf der selben Bank? Oder wieder etwas anderes?
Wenn es ersteres ist wie sollte dann eine Quinquereme aussehen? Fuenf Ebenen uebereinander? Wirklich vorstellen kann ich es mir nicht.

- Der Author beschreibt ein Seemanoever namens "Raven" (Rabe), dass den Karthagern schwer zu schaffen gemacht haben soll. So sollen die Roemer mit dieser Taktik die See sozusagen zur Landschlacht gemacht haben, indem sie durch einen auf Deck montierten "Gang" auf das Deck des feindlichen SChiffes stroemten und es sprichwoertlich enterten.

So mit den Fragen lasse ich euch nun ersteinmal alleine. Danke schon einmal fuer Antworten und schoenen Dienstag noch :winke:


Fenris

Ich habe in diesem Zusammenhang mal gelesen (ist schon lange her), dass wegen diesem "Raben" (Corvus) die gesamte römische Flotte in Ostia gekentert sei und das sie dann auf den Raben verzichteten.

Dieses Bild habe ich auf dem Netz gefunden

Die Karthager wurden vor allem durch neue Taktiken der Seekriegsführung und durch die Materielle und Wirtschaftliche Überlegenheit der Republik besiegt. Der 1 Punische Krieg war ein Material- und Abnutzungskrieg zur See, und die Römer konnten einfach mehr Schiffe bauen als die Karthager.

Der Author berichtet zuerst von einigen Triremen und ploetzlich hat man eine riesige Flotte? Das kam mir ziemlich komisch vor.

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Das liegt daran, dass die Römer auch zur See eine Milizarmee hatten, und dazu noch die Leistung von Bundesgenossen in ihrer Geschichtsschreibung massiv unterschlugen.

Die Schiffe wurden von den Bundesgenossen gestellt bzw gebaut und einige der neu dazu gewonnenen Bundesgenossen, vor allem Süd Italische Griechen waren sehr wohl Maritim hoch entwickelt.

Vorher waren das lauter kleine Flotten, nach Phyrrus und dem Fall von Tarent aber vereinigte Rom all diese Kontingente unter seinem Kommando.

Desweiteren lieferte der römische Staat seinen Bundesgenossen zur See Material, Arbeiter und Geld, mit dem Wissen der Süd Italischen Griechen wurden dann auf deren Werften mehr Schiffe gebaut, als diese vorher aus ökonomischen Gründen hätten allein bauen können.

- Woher hat die Trireme nun ihren Namen? Drei Reihen von Ruderern uebereinander!?

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Von 3 Ruderern an 3 Ruder Riemen. Die waren nicht übereinander sondern schräg zueinander versetzt.

Wenn es ersteres ist wie sollte dann eine Quinquereme aussehen? Fuenf Ebenen uebereinander?

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Eine Quinquereme hatte entweder drei Riemen mit zweimal 2 und einmal 1 Ruderer, oder nach den Reformen von Demetrios meist zwei Ruder schräg übereinander mit 3 Mann am oberen und 2 Mann am unteren Ruder.

dass wegen diesem "Raben" (Corvus) die gesamte römische Flotte in Ostia gekentert sei und das sie dann auf den Raben verzichteten.

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Der Corvus war sogar oft noch größer, als auf dem bild dargestellt und machte die Schiffe seeuntüchtig. Die Flotte kenterte nicht in Ostia, sondern versank auf der Rückfahrt aus Nordafrika in einem Sturm.

Hier eine provisorische Skizze :

Fenris Mjöllnir schrieb:

- Wie war es möglich die Karthager in den Punischen Kriegen zur See zu bezwingen?

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Die Beantwortung der Frage steht doch hier

Fenris Mjöllnir schrieb:

- Der Autor beschreibt ein Seemanöver namens "Raven" (Rabe), dass den Karthagern schwer zu schaffen gemacht haben soll. So sollen die Römer mit dieser Taktik die See sozusagen zur Landschlacht gemacht haben, indem sie durch einen auf Deck montierten "Gang" auf das Deck des feindlichen Schiffes stroemten und es sprichwörtlich enterten.

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Das liegt daran, dass die Römer auch zur See eine Milizarmee hatten, und dazu noch die Leistung von Bundesgenossen in ihrer Geschichtsschreibung massiv unterschlugen.

Die Schiffe wurden von den Bundesgenossen gestellt bzw gebaut und einige der neu dazu gewonnenen Bundesgenossen, vor allem Süd Italische Griechen waren sehr wohl Maritim hoch entwickelt.

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Ich muß zugeben das mir diese Theorie neu und zuerst absolut plausibel war.
Dann kamen mir aber ein paar Fragen auf, um deren Beantwortung ich bitte.
Natürlich an erster Stelle, woher hast du diese Theorie Quintus?
Dann, wenn die Bundesgenossen so hoch entwickelt waren, wo sind ihre in der Kapazität dann dementsprechenden Häfen? Bei Tarent kann man dies ja noch nachverfolgen, hier sind auch die von dir angesprochenen Griechischstämmigen.
Warum sollten die allii ihre Flotten für den gesamten Kriegsverlauf aufgeben?
Warum sollte Rom dies im Gegensatz zu sonstiger militärischer Unterstützung unterschlagen?
Wie geschah dann die Umrüstung der Schiffe?
Angesichts der wiederholten Rekonstruktion der vernichteten Flotten, wie hoch soll da die bauliche Kapazität der socii sein, welcher Anteil der Baumaßnahmen soll auf sie entfallen?

Auch habe ich ein paar Kritikpunkte, aber darüber zu diskutieren erfordert erstmal die Grundlegenden Argumente zu erarbeiten...

Natürlich an erster Stelle, woher hast du diese Theorie Quintus?

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Die Theorie ist meine, auch wenn ich vermute, daß irgendein Geschichtswissenschaftler das auch schon mal überlegt hat, ich habe es trotzdem eigenständig erfunden.

Dann, wenn die Bundesgenossen so hoch entwickelt waren, wo sind ihre in der Kapazität dann dementsprechenden Häfen? Bei Tarent kann man dies ja noch nachverfolgen, hier sind auch die von dir angesprochenen Griechischstämmigen.

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Weitere Flottensteller waren : Cumae, Poseidonia, Neapolis, Kroton, Paestum, Elea, Laus, Locri, Rhegium, Velia, Sybaris usw usw

Selbst Cumae war z.b. eine bedeutende Seestadt und seine Flotte so stark wie die von Tarent. Jeder der Flotten für sich war natürlich Klein ! aber Rom fasste die ja eben zusammen.

dann die Etruskischen Seestädte, vor allem Caere, Populonia, Roselle usw, wir wissen in Bezug auf Roselle beispielsweise explizit, daß die Stadt im Punischen Krieg Schiffe und Rudermannschaften stellte.

Warum sollten die allii ihre Flotten für den gesamten Kriegsverlauf aufgeben?

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Die geben die ja nicht auf, sondern stellten sie als Bundesgenossen für Rom zur Verfügung, ganz normal im Rahmen ihres Bundesgenossen Vertrages.

Es gab sogar eine Extra Sonderform besagter Verträge für die Socii Navales !! ( die Bundesgenossen des Meeres) die hießen extra so : Socii Navales ! da habe ich mir gedacht, daß muß doch Gründe haben.

Warum sollte Rom dies im Gegensatz zu sonstiger militärischer Unterstützung unterschlagen?

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Das habe ich vielleicht etwas übertrieben dargestellt. Es wird nicht regelrecht unterschlagen, aber einfach nicht gesondert erwähnt sondern einfach hingenommen. Es heißt z.B. da wird eine Flotte gebaut !! aus Quinqueremen.

WO wird denn diese Flotte gebaut, mit welchen Arbeitern ? (Schiffe zu bauen erfordert Fachkräfte) die römischen und Latinischen Häfen reichten wie wir wissen für eine solchen Flottenbau überhaupt nicht aus.

Dann die kurze Zeit ! angeblich hunderte Schiffe binnen Monaten, daß ist Unsinn, da müssen schon Schiffe da gewesen sein. Dann wird Flotte um Flotte aus dem Boden gestampft, wer Rudert die ?!

Woher die Seeleute usw und nun erwähnen die Römer das einfach nicht, da steht nicht : die Ruderer und Seeleute aus Cumae usw, da steht, die Römische Flotte ! Das meinte ich mit Unterschlagung.

Wie geschah dann die Umrüstung der Schiffe?

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Wirklich neu war ja der Corvus. Wie man Schiffe mit dem Corvus ausstattet ist einfach : man baut den einfach auf das Schiff drauf.

Neue Flotte von Quinqueremen : die römischen Flotten bestanden ja nicht nur aus Quinqueremen. Die Quinquereme war eine Erfindung der Griechen (und zwar aus Syrakus) und die Römer hatten sei dem Krieg gegen Phyrrus schon Quinqueremen.

Was soll also diese rührige Geschichte mit dem karthagischen Schiffwrack ?!

Ev ist es denkbar, daß man Neue verbesserte Quinqueremen nach karthagischem Vorbild baute, aber die Griechischen Städte die Socii Navales waren, hatten auch schon vor diesem Flottenbau zusammen eine beträchtliche Flotte. Warum dann stellen es die Römer so dar, als ob Italien ohne Flotte gewesen wäre ?!

Deshalb gehe ich davon aus, daß dies eine Übertreibung ist, man baute zwar wohl auch neue Schiffe, aber dies weil die Alten vermutlich durch ihr Alter einfach zu Alt geworden sind. Holzschiffe hatten nur eine bestimmte Lebensdauer !!

Und wer baute diese Schiffe ? die Behauptung Römer hätten diese Schiffe einfach nach einem Wrack !! 1 : 1 nachgebaut und dann bemannt ist Quatsch, man braucht Fachleute um in so kurzer Zeit so viele Schiffe zu bauen, es ist nicht möglich das totale Laien eine derart große Flotte in derart kurzer Zeit aus dem Boden stampfen.

Item müssen Experten vorhanden gewesen sein )also die griechischen Seefahrtsexperten aus Unteritalien UND es müssen darüber hinaus auch schon Schiffe vorhanden gewesen sein.

Angesichts der wiederholten Rekonstruktion der vernichteten Flotten, wie hoch soll da die bauliche Kapazität der socii sein, welcher Anteil der Baumaßnahmen soll auf sie entfallen?

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Der Größere Teil. Die Häfen Roms und Latiums waren von ihrer Größe und Kapazität her nicht dafür ausgelegt, solche Flotten zu bauen, item müssen diese Schiffe in anderen Häfen Italiens gebaut worden sein.

Verbleibt die Frage nach der Erzählung von Polybius :

Er Schrieb : das es in Italien kein Quinqueremen wie in Karthago gegeben habe und daß man die Neuen Schiffe einem karthagischen Wrack nachbaute. Dem steht gegenüber, daß die Socii Navales zusammen bereits vor dem Flottenbau eine stattliche Flotte hatten und das wir wissen, daß es in Tarent Quinqueremen gab !!

Um das zu erklären muß man ein wenig ausholen : Demetrius, einer der Diadochen Herrscher im Osten hatte im Bereich der Seekriegsführung enorme Innovationen durchgeführt und auch ganz neue Schiffstypen konstruiert, darunter schon 7 Ruderer (Septeren), 12 Ruderer und noch größere Schiffe.

Die Schiffe wiesen zwei Riemen auf, die schräg übereinander lagen und hatten dann z.B. 4 Mann am oberen Riemen und 3 Mann am unteren Riemen für eine Septere.

Die Quinquereme war nun ein Schiff, daß es schon vorher gegeben hatte.

Die Alte Quinquereme wurde in Syrakus erfunden. Sie hatte 3 Ruderebenen wie die Triereme und 2 Mann je am Oberen und Mittleren Ruder und 1 Mann am Unteren Ruder.

Da sogar unklar ist, was die Römer eigentlich mit Triereme meinten, und überhaupt die Nomenklatur (Triere, Trireme usw mißverständlich ist, könnte man auch vermuten, daß die bei Polybius genannten 20 Trieremen z.B. Quinqueremen alten Typs sind, also mit 3 Ruder Ebenen !! daher Tri im Gegensatz zu den neuen Quinqueremen (mit 5 Ruderern.

Das Mißverständnis entsteht dadurch, daß das Reme einmal Ruderebene, dann aber wieder Ruderer meint !

So wurden z.b. die Quadriremen (4 Ruderer) auch selten als Biremen (zwei Ruderebenen) bezeichnet.

Daher vermute ich, daß die Zahlen bei Polybius 100 Quinqueremen Neubau und 20 Triremen eigentlich nur die Großkampfschiffe meinen, denn klassische Trieremen waren zu diesem Zeitpunkt in Italien eher schon außer Gebrauch, daß also 100 Quinqueremen neuen Typs und 20 Quinqueremen alten Typs gemeint sind.

Warum aber Alten Typs neu bauen ?! Daher sehe ich diese 20 Schiffe als schon vorhandene Quinqueremen, vor allem aus Tarent an !!

Die Neuen Quinqueremen vom Typ wie Demetrius sie Baute, hatten nur noch Zwei Ruderebenen mit 3 Mann am oberen und 2 Mann am unteren Ruder.

Dazu kamen Ausleger, über die das obere Ruder geführt wurde, diese Schiffe waren Schneller und Sprintfähiger, sie beschleunigten besser.

Karthago wie die Unteritalischen Griechen lernten diese Schiffe im Krieg gegen Phyrrus kennen. Etliche der Schiffe des Phyrrus wurden erbeutet und dann nachgebaut bzw weiter verwendet,

so war z.b. das Flaggschiff der Karthagischen Flotte im 1 Punischen Krieg ein Ehemaliges Kriegsschiff aus der Flotte des Phyrrus.

Die Karthager bauten zudem ihre Flotte auf den neuen Typ um, und ersetzten die bisher bei Ihnen dominierende Quadrireme (4 Ruderer mit 2 Ruderebenen und 2 Mann je Ruder) durch Neue Quinqueremen.

In Tarent und Syrakus jedoch blieb die Alte Quinquereme als Standardtyp bestehen, da man erst kurz vor Phyrrus die Flotte auf diese Schiffe hin gebaut hatte und diese Schiffe noch eine lange Lebensdauer vor sich, und eine Überlegenheit über die bisherige karthagische Quadrireme hatten.

Meine Erklärung ist nun folgende : daß Polybius Schiffe des neuen, verbesserten Typs meint, die zu diesem Zeitpunkt als Standard nur im Osten und in Karthago vorhanden waren.

Wenn die Römer also neue Quinqueremen bauten, dann meint das Quinqueremen neuen, karthagischen Typs, was zugleich erklärt !! warum man ein karthagisches Wrack als Modell nutzte.

Daneben wurden alte Quinqueremen und Trieremen weiter genutzt, bis sich diese Schiffe verbraucht hatten.

Sollte ich die Zeit finden werde ich mich etwas eingehender mit dem Thema und deiner Theorie beschäftigen. Bis dahin noch ein paar Kritikpunkte:

In der Schiffahrt der Antike besteht seit jeher ein großes Problem in der Trennung von zivilen und militärischen Schiffen, obwohl erstere nicht für zweiteres einzusetzen sind. Zuletzt wurde dies deutlich bei der Hebung der Mainzer Schifffunde in den 80er Jahren. Dort wurde erst recht spät klar, dass nur Schiff 1 und 5 militärischer Natur waren (nur als Warnung, dabei gehts um Flußschiffe).
Zählen also Antike Autoren Schiffe sind das keine zuverlässige Quellen für eine Schätzung der Kapazitäten. Eine Colonia oder eine kleine Stadt mit einer für ihre Verhältnisse große Flotte (auch wenn sie de facto klein ist) muß dies erstmal aufbringen (also Werften) und dann die Unterscheidung klären, ob generell einfach alles was schwimmt gezählt wurde oder nicht.

Ist diese Unterscheidung klar, ist es schwer, einen mangelnden Nomenklaturfehler nachzuweisen.
Auch die Versorgung überproportional großer Flotten dürfte ein Problem darstellen.
Mit kurzen Worten: woher die Bestände kennen der Flotten, wenn die Archäologie die Option noch nicht nachgewiesen hat. Bei Tarent und Rom ist dies mittlerweile geschehen, wenn auch, wie du richtig anmerkst, Diskrepanzen bestehen zwischen den Angaben des Polybios und der realen Kapazität Roms.

Auch ist es eine reale Abgabe der Flotte für den Kriegsverlauf. Die Bundesgenossen geben ja nicht nur dne Schiffskörper ab, sondern müssen zwangsläufig ihre dazugehörigen Seeleute entbehren, denn nach dieser theorie hätten die Römer auch die Mannschaften nicht in dieser Zeit zur Verfügung stellen können.
Die Verluste und der Aufwand wären dementsprechend ehrheblich gewesen und eine außerordentliche BElastung für diese Städte, die ja durch die Behinderung im Handel durch die makedonischen Kriege ohnehin Abzüge zu verkraften hatten...

Dies und mehr sind Fakten, die nachzuprüfen wären.

Zur Technik: ganz so leicht ist ein Rabe nicht anzubringen. Er braucht eine eigene Technik, die ihn schwenken und senken läßt und womöglich das anheben unterstützt. Außerdem ist seine Positionierung recht wichtig angesichts der bereits existierenden Instabilität der Schiffe.
Ein wenig Zeit und Raum benötigt dies also durchaus...

m.E. ist dies also wieder ein Bereich in dem klare Aussagen ausgesprochen schwierig zu treffen sind und Theorien als solches klar zu kennzeichnen.

Natürlich war die Abgabe der Flotte eine enorme Belastung für diese Städte, daher werden die eben von anderen Militärleistungen bzw Zahlungen befreit worden sein.

Nehmen wir einmal an, Cumae stellte 5 Schiffe : mit je 200 Ruderern und Seeleuten je Schiff, dann sind das 1000 Mann der Stadt !! Das entspräche von der Größe der Stadt her aber ohnehin dem, was eine Stadt dieser Größe an Truppen für das Bundesgenossen Heer stellen müsste. Wenn man also davon ausgeht, daß Cumae zum Ausgleich Keinerlei landtruppen stellte und auch sonst keine Zahlungen leisten mußte, dann ist das nicht übertrieben für Cumae.

Wichtig zu bemerken sind hier die Beschreibungen der Seeschlacht von Mylae und die Fahrt nach Afrika, da kommt nämlich heraus, daß die Römer neben den Quinqueremen noch größere Zahlen an kleineren Kriegsschiffen hatten und das die Flotte zu wenig Ruderer hatte, das also einige Schiffe nicht die Volle Rudererbesetzung aufwiesen !!

Das zeigt klar, daß die Bundesgenossen zur See an ihren Grenzen waren, was wiederum rechnerisch perfekt zur genannten Zahl der Schiffe und den Demographischen Möglichkeiten der Städte passt.

Interessant ist folgendes :

Livius und andere Autoren (Diodorus und noch so ein Grieche dessen Namen mir entfallen ist) die schreiben andere dinge als Polybius.

Dann die Seeschlacht zwischen Tarent und Rom, in der Rom verloren hat : Rom hatte 20 Schiffe, die Tarenter angeblich doppelt so viel.

In Italien also keine Flotte ? Wo sind die 40 Schiffe Tarents geblieben ?

Zur Frage : Kriegsschiff – Ziviles Schiff, die Schiffe im Kampf um Tarent sind explizit als Kriegsschiffe identifizierbar, Livius schreibt sogar noch früher von römischen Kriegsschiffen, die nach Griechenland fuhren (Fahrt nach Delphi) und auch im 1 Vertrag zwischen Karthago und Rom werden so weit ich das noch weiß Kriegsschiffe explizit genannt. Und das ist noch früher.

Noch mal der wichtige Punkt der Klassifikation der Kriegsschiffe :

Der Begriff –Reme bedeutet eben verschiedene Dinge, sowohl die Anzahl der Ruderer als auch die Anzahl der Ruder !

Diodorus schreibt z.b. IMMER nur von Tiremen, und das zu Zeitpunkten, wo die anderen viele verschiedene Schiffe, darunter vor allem auch Quinqueremen ausweisen.

Wenn man meiner Idee folgt, und Quinqueremen Alten Typs mit 3 Rudern auch als Triremen bezeichnet wurden, dann ist das kein Problem, ansonsten stellt sich massiv die Frage, wer da nun recht hat.

Wir wissen, daß Rom im Krieg gegen Tarent und im Kampf gegen Phyrrus schon über eine Flotte von 20 Kriegsschiffen (Triremen) verfügte.

Wenn da schon einige Zeit die Quinquereme und die Quadrireme vorhanden waren, dann stellt sich die Frage, ob einige der Schiffe nicht da schon Quinqueremen alten Typs waren.

Wenn man für Tarent weitere 20 Schiffe ansetzt und für die anderen Griechischen und Etrusksichen Städte von um die je 5 Schiffe je, dann kommt man auf eine Flotte VOR dem Flottenbau von um die 70 bis 80 Kriegsschiffe. Wenn man nun die von Polybius genannten 120 nimmt, dann ist das immer noch ein Neubau von 40 bis 50 Kriegsschiffen in angeblich nur 60 Tagen.

Die Mannschaften für 120 Kriegs - Schiffe waren vorhanden, die Bundesgenossen hätten aber jeder für sich allein das vor Rom Ökonomisch nicht leisten können.

Die Römer stellten nun zusätzliche Mannschaften aus den Reihen der Proletarier, die man gemischt mit den Erfahreneren Ruderern der Griechen einsetzte und sie sandten Geld und Material.

So wissen wir z.B. das Vetulonia und Roselle Holz !! nach Rom lieferten in dieser Zeit, wozu also wohl Holz !?

Ein Neubau von um die 50 Schiffen ist zudem das Maximum, was man sich in der angegebenen Zeit als Neubau vorstellen kann, d.h. es passt von den Kapazitäten der Werften her wieder genau, während die Behauptung, man habe von 0 Angefangen und 120 Schiffe in derart kurzer Zeit gebaut einfach falsch sein muß, weil dies so gar nicht möglich ist.

Zum Corvus noch :

Wie der Corvus angebracht war oder funktionierte ist mWn immer noch ungeklärt. Polybius gibt zwar eine genaue Beschreibung der Enterbrücke, schreibt aber so weit ich das weiß nirgends, wie sie Angebracht war, er beschreibt nur die Brücke selbst.

Die meisten Konstruktionen setzen den Corvus vorne ins Schiff, an einen eigenen kleinen Mast, ich habe da aus Seemännischen und Bautechnischen Gründen massive Zweifel.

Wie das genau überhaupt war und funktionierte ist mWn unklar und umstritten.

Danke fuer die schnellen Antworten :winke:

Habe gerade nocheinmal ein wenig geblaettert und auch etwas gefunden, dass Fabius Theorie unterstuetzt (Was nicht gleich heissen soll, dass es richtig ist. So schreibt John Warry (Warfare In The Classical World S.155):

Niemand haette gedacht, dass die seefahrenden, griechischen Alliierten in der Lage gewesen waeren Rom mit Quinqueremen zu versorgen, oder Hiero II von Syrakus Instruktionen zum Schiffbau geliefert haben koennte.

Falls ich noch mehr finde werde ich es nachreichen

Fenris

Wie ich schon in einem anderen Thread erwähnt hatte, lese ich gerade "Greece and Rome at War" von Peter Connolly. Dabei ist mir aufgefallen, wo es um die Kämpfe um Sizilien ging, daß die Römer immer wieder viel Schiffe in den Seekämpfen verloren haben, aber sie relativ schnell wieder neue Schiffe gebaut haben, z. B.

256 v. Chr. = 330 Schiffe, von denen nachher 220 in einem Sturm untergingen

254 haben die Römer ihre Flotte wieder errichtet, und wiederum 150 Schiffe verloren.

In 251 konnten sie deshalb nur noch 60 Schiffe bemannen, aber

in 250 brachten sie es wieder auf 240 Schiffe

Für 205 v. Chr. wird erwähnt, daß sie innerhalb von 45 Tagen 40 Schiffe gebaut haben sollen.

Dies sind nur ein paar Beispiele aus dem Buch. Die Zahlen finde ich sehr hoch, und vor allem das Tempo in dem jedesmal wieder neue Schiffe gebaut wurden. Erst mal diese Massen an Rohstoffen, die man dafür benötigt, und dann frag ich mich auch noch, wieviele Menschen (wohl vornehmlich Sklaven) müssen im Schiffsbau beschäftigt gewesen sein. :S

Haben da die antiken Quellen Polybius und Livius übertrieben, egal ob es sich nur um militärische Schiffe handelte oder auch um zivile.

Wenn man keine Vorbehalte gegen in der DDR erschienene Bücher zum Thema Militärgeschichte hat, dann kann man dort ein Buch zum Thema Seekriege der Antike finden:

Manfred Beike
Kriegsflotten und Seekriege der Antike
Militärverlag
ISBN: 3894880252

Das Buch ist 1987 in der 1. Auflage erschienen und 1990 in der 2. Auflage. Es gehört in die Reihe: "Kleine Militärgeschichte - Kriege". Eingeteilt ist es in die zwei großen Abschnitte: "Die Seekriegsführung im antiken Griechenland" und "Die Seekriegsführung im antiken Rom".

Ich schlage immer in "Die römische Flotte" von H.D.L. Viereck nach, wenn ich irgend etwas über Schiffstypen und -bewaffnung wissen will, der Autor scheint mir zuverlässig zu sein, weil er immer auf die Quellen verweist. Allerdings weiß ich nicht, ob das Buch nicht schon überholt ist bzw. ob es in Fachkreisen etwas gilt. Auf Seite 96-99 findet sich eine Menge über den Corvus, Beschreibung, Funktionsweise sowie Darstellungen.

Ein schönes Thema, wenn ich mal kurz etwas zur Wiederaufwärmung beitragen darf:

- das alte Thema "griechische, punische und römische Schiffstypen": die müssen sich wohl alle so ähnlich gewesen sein wie später englische und französische Fregatten und Linienschiffe. Was die Römer von den Karthagern anhand der gekaperten Schiffe übernahmen war die Serienbauweise, die anhand der punischen Konstruktionsmarkierungen offenbar wurde … das hat man zumindest an den punischen Wracks vor Marsala 1970 festgestellt. Die Römer lernten also nicht den Schiffsbau von Grund auf, sondern eine proto-industrielle Massenfertigung.

Die Römer haben sich insgesamt sehr stark an den Produktionstechniken der Karthager orientiert, so stammt z. B. das Prinzip des agrarischen Großbetriebs (Latifundie) und der Serienproduktionsstätte (Fabrica) aus Nordafrika. Diese Fähigkeit zur Effizienzsteigerung und "Manchesterisierung" haben nicht unwesentlich dazu beigetragen, dass Karthago bis 146 v. d. Zw. immer wieder das Stehaufmännchen gab - und zum Zuwachs des Reichtum in Rom nach Übernahme dieser Techniken.

Fenris Mjöllnir schrieb:

Wie konnte eine taugliche Flotte so schnell geschaffen werden?

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Weil die Römer kleinere Schiffe gebaut haben die Trieren (Triemen)
Die sind sehr schnell gebaut. Die plötzliche Eingebung über den Schiffsbau kommt aus Syrakus, die auf einmal mit den Römern verbündet waren.
Dort gab es genug Handwerker und Fachkräfte, Arbeitskräfte hatten die Römer ja genug.
Außerdem konnte man die Schiffe wie am Fließband erstellen.

Wir haben ja in Regensburg ein Flußkriegsschiff nachgebaut, es gab 2 LEute die Ahnung hatten von Schiffsbau, der Rest waren Studenten, es braucht nicht viel gelernte Fachkräfte und die Schiffe sind schnell herzustellen, wenn das Holz zur Verfügung steht.
Aber gerade bei der Flott im 1. Punischen Krieg, muß recht schnell geb aut wurden sein, und das Holz wurde bestimmt nicht richtig gelagert.

Der Author berichtet zuerst von einigen Triremen und ploetzlich hat man eine riesige Flotte? Das kam mir ziemlich komisch vor.

- Woher hat die Trireme nun ihren Namen? Drei Reihen von Ruderern uebereinander!? Drei Ruderer auf der selben Bank? Oder wieder etwas anderes?
Wenn es ersteres ist wie sollte dann eine Quinquereme aussehen? Fuenf Ebenen uebereinander? Wirklich vorstellen kann ich es mir nicht.

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Wie die Ruder angeordnet waren weiß man nicht.
Beim Achtruderer waren es bestimmt keine Acht Ruder. Mehr als Drei Ebenen gab es nicht, aber man konnte die Ruder auch doppelt belegen, gerade die oberen, die den längeren Weg haben und wo der Riemen länger ist als der untere.
z.B.: Quinquereme, 1 Deck 2 Remiges, 2. Deck 2Remiges, 3. Deck 1 Remiges


Gruß Steuermann

Die Römer waren ja ohnehin "Weltmeister im Massen produzieren". Ich meine, das war ja auch das Trauma aller Völker die gegen Rom kämpften. Selbst wenn sie die Römer besiegt haben, wussten sie genau, dass Rom eben die nächste Legion schicken würde usw.
Diese Effizienz innerhalb weniger Jahre eine komplette Flotte/Legion auszuheben hat ja auch schließlich mit dafür gesorgt, dass die Römer zur Weltmacht Nr.1 wurden.

s.d.caes.

Es ist keineswegs ein Problem der Antike in Masse zu produzieren, wie auch die Griechen, insbesondere die Athener immer mal wieder gerne demonstrieren.

Vielmehr ist es eben ein Problem des Wehrsystems. Es muß bezahlt werden, also wer bezahlt wann?
Es muß benutzt werden. Wer bedient aus welchem Grund? (Wehrpflicht, Zwangsrekrutierung, Söldnertum, Berufsarmee...)
usw. usf.

Wie die Ruder angeordnet waren weiß man nicht.

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Das weiß man teilweise durchaus, und in den anderen Fällen kann man es ableiten.

Wesentlicher Fakt und nicht änderbare Notwendigkeit bei allen solchen Schiffen ist: daß die Riemen auf allen Decks gleich lang sind.

Dann weiß man Längen der Schiffe und Ruderzahlen, man weiß z.B. daß eine Quinquereme weniger !! Ruder hatte als eine Trireme. Usw

Aus all dem kann man einiges ableiten.

Quinqueremen der Römerzeit hatten z.b. keine drei Ruderebenen, sondern nur 2, am oberen Ruder saßen 3 Mann, am unteren 2.

Aber gerade bei der Flott im 1. Punischen Krieg, muß recht schnell geb aut wurden sein, und das Holz wurde bestimmt nicht richtig gelagert.

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Es stellt sich hier die Frage, in wie weit diese Angaben, es hätte keine Flotte gegeben stimmen. Schiffe kann man bauen, aber Ruderer und Seeleute kommen nicht einfach aus dem Nichts und man kann sie auch nicht binnen weniger monate einfach so schafffen.

Offiziell hatte Rom in friedenszeiten auch keine Armee, das Miliz und Bundesgenossensystem bedingte, daß man offiziell keine Streitkräfte hatte, aber dann wenn Krieg war diese plötzlich massenweise dar waren.

Bei den Schiffen wird man wohl viel, sehr viel von den Bundesgenossen rekrutiert haben, Ruderer wie Schiffe wie Baumaterial. Es gab in Italien viele Seestädte, die alle für sich eine kleine unbedeutende Flotte hatten. Aber es waren eben sehr viele Seestädte die Rom dann erstmals koordiniert einte.

Quintus Fabius schrieb:

Wesentlicher Fakt und nicht änderbare Notwendigkeit bei allen solchen Schiffen ist: daß die Riemen auf allen Decks gleich lang sind.

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??? Quelle ???
Das ist technisch nicht möglich.

Regensburg hat einige FLottenspezialisten hier, und die sagen immer, man weiß es nicht wie die Ruder angeordnet waren.

Es stellt sich hier die Frage, in wie weit diese Angaben, es hätte keine Flotte gegeben stimmen. Schiffe kann man bauen, aber Ruderer und Seeleute kommen nicht einfach aus dem Nichts und man kann sie auch nicht binnen weniger monate einfach so schafffen.

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Zum nachfolgenden stimme ich dir voll zu, aber vom technischen her, ist es nicht sooooo schwer ein Schiff zu rudern. Klar ein Hochseeschiff ist um einiges schwerer als unser Galeere, aber nach einigen Wochen dürfte sie es gekonnt haben. Die Ausdauer ist dann natürlich etwas anderes.
Wenn man bedenkt, daß die Griechen 300km am Tag im Verband schafften feif:

Zur römsichen Marine kam ich wie die Jungfrau zum Kind, hat mich eigentlich nicht soo interessiert, aber nachdem ich ein römsichen Kriegsschiff gebaut habe, muß man sich auch mal darüber etwas informieren
EDIT: Daher auch mein Nick hier