Die Roemer zur See

So weit ich mit bekommen habe, gab es am Projekt in Regensburg auch massive Kritik. Könntest du darüber etwas berichten ?

??? Quelle ???
Das ist technisch nicht möglich.

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Es ist nicht nur möglich, es ist notwendig. Quelle: Die Athenische Triere von Morrison.

Wenn die Riemen unterschiedlich lang sind, dann kann man sie nicht synchronisiert rudern. Selbst die Alla zenzile Schiffe im Spätmittelalter hatten gleich lange Riemen. So einfach ist das. Daraus folgt, daß die Riemen überall auf dem Schiff gleich lang gewesen sind, und das bringt weitere Sachzwänge in Bezug auf den Aufbau mit sich.

aber vom technischen her, ist es nicht sooooo schwer ein Schiff zu rudern

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Es ist aber schwer es GUT zu rudern und das ist notwendig, wenn man ein Kriegsschiff gegen ANDERE Kriegsschiffe rudert.

Wenn du dann nicht sehr gut ruderst, dann bist du tot.

Ein Verheddern der Riemen, zu langsam, oder wenn du drehen willst und das nicht perfekt synchronisiert durchläuft, schon hat der Gegner dich.

Look at this:

http://www.angelfire.com/art/archictecture/olympias/oars01.jpg

http://www.angelfire.com/art/archictecture/olympias/oars02.jpg

http://www.angelfire.com/art/archictecture/olympias/room.jpg

Richtig ist, es nicht eindeutig überliefert wie die Riemen angeordnet waren, aber es gibt Sachzwänge die bestimmte Dinge nur auf eine bestimmte Weise zulassen.

Überliefert sind die Längen der Trieren und der Quinqueremen, überliefert ist die Zahl der Ruder, eine Quinquereme hatte weniger Ruder als eine Triere, und Fakt ist, daß die Riemen gleich lang sein müssen. Daraus kann man dann weitere Dinge zwingend ableiten.

Die Wege der Riemen sind ja unterschiedlich lang. Der obere muß ja ein Stück längrér sein, damit er mit dem untersten synchron läuft.

Zum rudern, wie weit wohnst du von Regensburg weg? Komm vorbei und ruder mit
Dann kannst du es aus eigener Erfahrung spüren.

Also wenn es dich interessiert, meld dich bei mir, ich manage das dann, daß du mitfahren kannst.

Der obere muß ja ein Stück längrér sein, damit er mit dem untersten synchron läuft.

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Dem ist aber nicht der Fall, das Gegenteil ist der Fall. Wenn das Schiff groß ist, dann ist es absolut notwendig das die Riemen gleich lang sind. Die Riemen auf den bildern die die da siehst sind alle gleich lang, egal wo. Das geht vielleicht noch auf einem derart kleinen Schiff wie diesem Flußschiff das die riemen unterschiedlich lang sind, aber auf einem großen Kriegsschiff müssen die Riemen gleich lang sein.

Zur Frage: Ich hätte durchaus Interesse, besprechen wir uns per PN.

Steuermann, was für ein Schiff habt ihr gebaut? kannst du uns nicht mehr davon erzählen - vielleicht einen Link auf eine Website geben, oder ein paar Bilder einstellen?

Das ist überaus interessant!!!

Das regensburger Schiff gehört zu dem Verein:

http://www.vefag.de/

Bin gerade im bayrischen Fernsehen über eine Sendung über das Altmühltal gestolpert, indem am Ende auch eine Fahrt mit dem Schiff auf der Donau gezeigt wurde. Sah ganz gut aus!

Quintus Fabius schrieb:

Dem ist aber nicht der Fall, das Gegenteil ist der Fall.

Zur Frage: Ich hätte durchaus Interesse, besprechen wir uns per PN.

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Ein Flußschiff hat nur ein Deck
Ich erkundige mich da gerne nochmal, aber der Weg vom Obersten ist länger nach unten. Zeichne es einfach mal auf ein Papier auf und meß nach.

Jep, schreib mir mal ne PN

Jep, das Schiff ist Eigentum von VerFag.

Der Kahn da:

aber der Weg vom Obersten ist länger nach unten. Zeichne es einfach mal auf ein Papier auf und meß nach.

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Das brauch ich wohl kaum.

Hast du dir die Bilder nicht angesehen ?? Die hier:

http://www.angelfire.com/art/archictecture/olympias/room.jpg

http://www.angelfire.com/art/archictecture/olympias/oars01.jpg

Die Riemen sind alle gleich lang.

Es ist ja nicht so, daß es hier um bloße Theorie geht, man hat Teilmodelle gebaut mit gleich langen Riemen und mit unterschiedlich langen Riemen:

Ergebnis:

Ein Schiff mit mehreren Decks kann NUR DANN synchronisiert gerudert werden, wenn die Riemen überall gleich lang sind.

Bei dem Nachbau der besagten Triere waren die Riemen auf allen DREI Decks 4,2 Meter lang. Nur so geht das überhaupt.

Der Falsche Gedanke den nun hier viele haben ist, daß der Weg von weiter oben ja länger zum Wasser ist, daß ist aber nicht richtig. Der Winkel des Riemens zum Wasser ist ein anderer, der Riemen taucht folglich steiler in das Wasser ein. Wie man auf folgendem Bild gut sieht:

http://www.angelfire.com/art/archictecture/olympias/oars02.jpg

Noch ein interessantes Detail: die Blätter der Riemen waren unteschiedlich, die unteren Riemen hatten ein anderes Blatt als die oberen.

Das die Riemen immer gleich lang sind ist keine bloße Theorie:

Es gab in Indonesien noch bis ins 18 Jahrhundert hinein Schiffe mit mehreren Decks. Diese indonesischen Schiffe hatten immer auf allen Decks gleich lange Riemen.

Der Grund ist:

Das man den Ruderschlag bei unterschiedlich langen Riemen unmöglich synchronisieren kann. Bei einer großen Anzahl von Ruderern ist aber eine exakte Synchronisation des Schlages unbedingt notwendig. Das ist übrigens schon seit 1905 (W.W. Tarn) allgemein bekannt und unbestritten.

Schade, dass die Sponsoren so präsent sind - aber alles in allem echt bemerkenswert, vielen Dank für die Bilder, Steuermann!

Ich möchte die maritimen Spezialisten gerne fragen :

Archäologisch wurden ja auch zur Römer/Kathager-Zeit bereits
alleinige Segelschiffe nachgewiesen.
Soweit ich weiss, als flachbödige und auch flachbordige Typen.

Wurden diese Segelschiffe auch militärisch genutzt - also nicht
etwa zu Nachschubzwecken , sondern als reguläre Kampfschiffe ?

Wann wurden denn ansonsten Segler als Kampfschiffe eingeführt ?

Danke

Laut v. Viereck waren die ersten reinen Segler als Kampfschiffe die der Veneter (im Konflikt mit Cäsar), hochbordige, schwere Pötte, denen Cäsar nur mit Messern an Stangen zuleibe kam (er zerschnitt ihnen damit das Takelwerk, was sie bewegungsunfähig machte). Ich weiss allerdings nicht, inwieweit diese Veneterschiffe dedizierte Kampfschiffe waren; ich vermute, es waren einfach deren Hochseeschiffe für Handel und alles übrige.

Dass die Überlegenheit der Beweglichkeit vor der Abhängigkeit vom Wind lange galt, sieht man an der langen Zeit, die noch von Kriegsgaleeren bestimmt wurde (bis Lepanto, 1571).
Zweifellos hat sich aber auf dem Atlantik nach (schon während?) der Römerzeit der "Venetergedanke" durchgesetzt mit hochseetauglichen Allzweckschiffen.

Danke @ Mummius Picius

Zu Galeeren las ich in Romanen von Nutzung auf spanischer Seite bis zu den
Napoleonischen Kriegen hin.

Bei Segelkriegsschiffen ist es unklar. Die Wikingerboote wurden ja auch
teils gerudert und als Handelsschiffe benutzt.
Was mir bekannt ist:
Als erste reine Segelkriegsschiffe wurden solche des Hanse-Bundes
benannt - so die "Wappen von Hamburg".- nach 1350
Die Auseinandersetzungen der Hanse mit den Dänenkönigen , den
Freibeutern um Störtebeckern und der Schutz ihrer Handelsschiffe
im beginnenden Hundertjährigen Krieg scheinen die zum Aufbau einer
Segelkriegsflotte genötigt zu haben.

Leider ist das nur ungenau , aber ich habe mich um Quellen noch nicht
bemüht.

Da ist jetzt die Frage, ob wir einen neuen Thread aufmachen, oder nicht. Mit Römer zur See hat das ja alles nicht mehr viel zu tun.
Also: die Hanse verfügte über mehrere Schiffstypen. Als erstes die Kogge, die war sehr windanfällig wg. ihres flachen Kiels. Kreuzen konnte man mit ihr nicht. Sie hatte Aufbauten vorn und hinten, hinten waren darunter Kabinen für Kapitän, Händler und "Offiziere" (die Mannschaft schlief an Deck!), und einen Mast.
Dann kam der Holk, ursprünglich wohl ein französisches Schiff, das war größer, nach 1400 auch mit zwei Masten, hatte mehr Laderaum und Wohnraum sowohl vorne, als auch hinten. Wegen eines besseren Kiels war der Holk auch zum kreuzen zu gebrauchen, ergo: kürzere Reisen bei mehr Ladefläche: der Holk löste die Kogge mit der Zeit ab.
So... jetzt ergibt sich für die Seekriegsführung ein Problem: Kogge und Holk sind hochbordige Schiffe:man benötigte also ebenso hochbordige Schiffe um sie zu entern, also wiederum Kogge oder Holk. Aber: Sofern Kogge oder Holk etwa gleich stark beladen waren (und man konnte ja zur Not leichtern), waren Verfolgter und Verfolger etwa gleich schnell. Daher wurden in der Seekriegsführung noch andere Schiffstypen eingsetzt, ohne, dass man auf Kogge oder Holk hätte verzichten können (Entern). Das waren die Barzden und die Schniggen. Die Schniggen sind kleine "Wikingerboote", die bis ins 20. Jahrhundert in der Ostsse zum Fischfang eingesetzt wurden, im Mittelalter aber auch militärische Funktionen besaßen: sie sollten flüchtende Schiffe behindern (und mit Armbrustschützen bewaffnet ging das ganz gut) und so den eigenen Seglern die Aufholjagd erleichtern und die Enterung ermöglichen. Außerdem sollten sie die Ortskenntnisse der friesischen Piraten im Wattenmeer wettmachen (Prile), indem sie mit ihrem flachen Boden enfach über die Sandbänke hinwegruderten.

Als erstes die Kogge, die war sehr windanfällig wg. ihres flachen Kiels. Kreuzen konnte man mit ihr nicht.

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Koggen lassen sich ungefähr 60 Grad an den Wind bringen. Wenn man so weit am Wind segelt wird eine Kogge allerdings sehr stark luvgierig. Der Abdriftwinkel kommt dann auf bis zu 20 Grad. Vermutich waren die Antiken Segler vom Verhalten her ähnlich.

Wenden ist möglich, aber anspruchsvoll. In der Realität damals wird man das Wenden wenn möglich vermieden haben, aber es geht schon.

Zur Frage militärisch genutzter Segelschiffe in der Antike:

Reine Segelschiffe die man auch militärisch nutzte gab es vielleicht im Atlantik, dort allerdings nur wegen der Wetteranfälligkeit der Galeeren. Aber auch im Atlantik und in der Nordsee überwogen gemischte Typen, die sowohl gerudert als auch gesegelt wurden. Diese Schiffe waren dann eher Segelschiffe mit zusätzlichen Rudern, die schwerer gebaut waren und eine höhere Bordwand hatten. Wir haben z.B. ja den Fund eines alten germanischen Bootes das sogar ein reines Ruderschiff war, ebenso zeigen keltische Darstellungen von Schiffen diese als Segelschiffe mit Rudern. Im Mittelmeer waren solche Segelschiffe (mit Rudern) aber für die Kriegsführung viel zu unterlegen.

Das heißt, wie müssen wir uns die Truppentransporter der Römer zum Bsp. nach Britannien und zurück vorstellen? Wie sahen römische Kriegsschiffe aus, welche einmal das Mittelmeer verließen, um an der spanischen und französischen Atlantikküste entlang zu segeln.
Mir genügt auch eine ganz allgemeine Aussage wie: rentierte sich nicht, weil der Landweg billiger und schneller war. :grübel:

Caesar nannte seine Transportschiffe "Transportschiffe", ausser den Liburnen für den Kampf gegen die Veneter wurden meines Wissens keine besonderen Kampfschiffe - vor allem aber keine besonderen Kampfschiffe - gebaut. Die Transportschiffe entstammten wohl dem üblichen Schema der "Rundschiffe". Durch diese Konstruktion waren sie hochseetauglich und weniger anfällig als "Langschiffe" wie Galeeren.
Nach der Befriedung (oder so) der Veneter gab es auch kein ernst zu nehmendes, nicht integriertes seefahrendes Volk am Atlantik mehr. Die Gefahr der Piraterie muss merklich geringer gewesen sein als im Mittelmeer. Meines Wissens hat man noch kein antikes Wrack im Atlantik gefunden, das erwiesenermaßen Kriegsschiff war (trotz einiger eindeutiger Militärhäfen wie z. B. Valkenburg). Ich nehme an, dass die anpassungsfähigen Römer einfach zur Küstensicherung auf die selben kleinen Segler umstiegen, wie sie die Friesen benutzten, und sich im Konflikt auf ihre überlegene Artillerie verließen.

Aber ich vermute auch, dass du mit der Landweg-Annahme recht hast; Seereisen galten in der Antike (zu Recht) als gefährlich, gesundheitsschädlich und stressig. Der "Fährdienst" nach Britannien sowie der übliche Frachtverkehr mit Kohle, Zinn und Silber etc. dürfte wohl alles gewesen sein, was nach Claudius dort oben ablief.

Wisst ihr etwas (viel bitte) über die Flußschifffahrt, ich würde gerne mehr über die sogen. röm. Donauflotte wissen. Als Flottenstützpunkt, also Donauhafen schreiben Historiker zB. die Donauschlinge Schlögen den Römern zu ... habt ihr da Genaueres? Danke im voraus.

@Mummius Picius
Vielen Dank.
Dann war eine Kontrolle der Straße von Gibraltar für die Römer auch nicht so wichtig, wenn man in der Antike den Atlantik scheute. Liege ich da richtig?

Wo kein Seekriegsgegner ist braucht man keine Kriegsschiffe, das erscheint mir einleuchtend, noch mehr sogar, Kriegsschiffe wären dann sogar reine Verschwendung.
Auch wenn "Asterix bei den Briten" eine andere Sprache spricht.
:rofl:

Brissotin schrieb:

egsgegner ist braucht man keine Kriegsschiffe, das erscheint mir einleuchtend, noch mehr sogar, Kriegsschiffe wären dann sogar reine Verschwendung.
Auch wenn "Asterix bei den Briten" eine andere Sprache spricht.
:rofl:

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Wieso? Cäsars Invasionsarmee muß ja irgendwie über den Ärmelkanal gekommen sein, selbst wenn am Atlantik keine reguläre Kriegsflotte stationiert gewesen wäre.

Shay schrieb:

Wieso? Cäsars Invasionsarmee muß ja irgendwie über den Ärmelkanal gekommen sein, selbst wenn am Atlantik keine reguläre Kriegsflotte stationiert gewesen wäre.

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Bei "Asterix bei den Briten" sieht man Kriegs(!)-Galeeren, so war das gemeint und zwar nur lustig.
Transportschiffe sollten nach unserem Austausch zur Folge allerdings genügt haben, wenn kein seekriegsähnlicher Widerstand zu erwarten war.
:winke: