jchatt
Aktives Mitglied
Hört sich interessant an. Was sagt denn Herr Bremer über die Schiffbarkeit der Lippe?
Die Römerlager an der Lippe
- Ersteller salvus
- Erstellt am
Hört sich interessant an. Was sagt denn Herr Bremer über die Schiffbarkeit der Lippe?
Das weiß ich eben nicht, deshalb hatte ich nachgefragt.
Lucio Cinico
Mitglied
Hallo salvus und jchatt,
vielen Dank für eure Beiträge und vor allem die Karten vom Römerlager.
Hatte mir Gestern die Gegend auf TIM-Online angesehen und wie auf der oberen von jchatts Karten zu erkennen liegen Teile des Lagers auf einer "Insel" höher 90m. Also könnte meine Einschätzung daß das südliche Ufer höher liegt passen. Die Gebäude die auf gEarth zu erkennen sind und der ?ehemalige? Friedhof in Höhe des großen "Kornspeichers" sprechen auch für eine relativ hochwasserfreie Zone.
Das von silesia genannte Buch kann man auf gBooks in der Snippet-View ansehen und es enthält sehr interessante Infos z.B.
Zitat: "Die Umlaufzeit eines Prahms(zwischen Haltern und Anreppen) beträgt bei geschätzter antiker Flußstrecke von rund 150km etwa 15 Tage."
Unter "Häufige Begriffe und Wortgruppen" findet man noch weitere Schnipsel.
Die Nutzung des Wasserweges zur ... - Google Bücher
Hier noch zwei Links des Flußes in Höhe Lager
http://www.clades-variana.com/images/Anreppen Lippe.JPG
von dieser Seite:
Dellbrück / Anreppen
und Pegel Bentfeld (etwas östlich von A.)
Landesamt für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz NRW
Auf anreppen.de sind link unter Römerlager noch einige Bilder u.a. aus der Luft zu finden.
Mit freundlichen Grüßen, Lucio Cinico!
vielen Dank für eure Beiträge und vor allem die Karten vom Römerlager.
Hatte mir Gestern die Gegend auf TIM-Online angesehen und wie auf der oberen von jchatts Karten zu erkennen liegen Teile des Lagers auf einer "Insel" höher 90m. Also könnte meine Einschätzung daß das südliche Ufer höher liegt passen. Die Gebäude die auf gEarth zu erkennen sind und der ?ehemalige? Friedhof in Höhe des großen "Kornspeichers" sprechen auch für eine relativ hochwasserfreie Zone.
Das von silesia genannte Buch kann man auf gBooks in der Snippet-View ansehen und es enthält sehr interessante Infos z.B.
Zitat: "Die Umlaufzeit eines Prahms(zwischen Haltern und Anreppen) beträgt bei geschätzter antiker Flußstrecke von rund 150km etwa 15 Tage."
Unter "Häufige Begriffe und Wortgruppen" findet man noch weitere Schnipsel.
Die Nutzung des Wasserweges zur ... - Google Bücher
Hier noch zwei Links des Flußes in Höhe Lager
http://www.clades-variana.com/images/Anreppen Lippe.JPG
von dieser Seite:
Dellbrück / Anreppen
und Pegel Bentfeld (etwas östlich von A.)
Landesamt für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz NRW
Auf anreppen.de sind link unter Römerlager noch einige Bilder u.a. aus der Luft zu finden.
Mit freundlichen Grüßen, Lucio Cinico!
salvus
Aktives Mitglied
Hallo Lucio Cinico,
vielen Dank für die Links.
Ich möchte allerdings noch einmal betonen:
Wir sprechen hier von der Lippe von vor über 2000 Jahren.
Wie bereits gesagt hatte der Fluß damals ein ganz anderes Bett bzw. Aussehen. Hier sei an ein rauhes Klima und vor allem an zahlreiche Seitenarme erinnert. Die Lippe vor 2000 Jahren war wahrscheinlich ein großes "Feuchtgebiet". Die römischen Lastkähne, bzw. deren Besatzung oder Steuerer mußten immer darauf bedacht sein nicht in einen toten Seitenarm zu gelangen. Die Kähne wurden vom Ufer aus über die Lippe gezogen.
Ich kann auch das heutige Flußbett schwerlich mit dem Ufer von vor 2000 Jahren vergleichen. Hier geht es natürlich um entsprechende Bodenschichten, also wie hat die Bodenschicht des Lagers vor 2000 Jahren mit der Lippe übereingestimmt oder auch nicht und wie ist ein Hochwasser vor 2000 Jahren zu bewerten.
Ich denke abschliessend, daß das Wort des verantwortlichen Archäologen in Anreppen (Dr. Kühlborn) hier ein großes Gewicht hat. Und wenn der meint, daß das Lager nicht hochwassergeschützt war, dann hat er für solche Vermutungen wohl seine Gründe.
Apropos:
Es gibt diese (Broschüren-) Reihe vom LWL: Römerlager in Westfalen
Die Broschüre bezügl. Anreppen ist von Kühlborn verfasst worden. Da wird es sicherlich entsprechende Hinweise geben. Leider besitze ich diese Broschüre nicht...:cry:
vielen Dank für die Links.
Ich möchte allerdings noch einmal betonen:
Wir sprechen hier von der Lippe von vor über 2000 Jahren.
Wie bereits gesagt hatte der Fluß damals ein ganz anderes Bett bzw. Aussehen. Hier sei an ein rauhes Klima und vor allem an zahlreiche Seitenarme erinnert. Die Lippe vor 2000 Jahren war wahrscheinlich ein großes "Feuchtgebiet". Die römischen Lastkähne, bzw. deren Besatzung oder Steuerer mußten immer darauf bedacht sein nicht in einen toten Seitenarm zu gelangen. Die Kähne wurden vom Ufer aus über die Lippe gezogen.
Ich kann auch das heutige Flußbett schwerlich mit dem Ufer von vor 2000 Jahren vergleichen. Hier geht es natürlich um entsprechende Bodenschichten, also wie hat die Bodenschicht des Lagers vor 2000 Jahren mit der Lippe übereingestimmt oder auch nicht und wie ist ein Hochwasser vor 2000 Jahren zu bewerten.
Ich denke abschliessend, daß das Wort des verantwortlichen Archäologen in Anreppen (Dr. Kühlborn) hier ein großes Gewicht hat. Und wenn der meint, daß das Lager nicht hochwassergeschützt war, dann hat er für solche Vermutungen wohl seine Gründe.
Apropos:
Es gibt diese (Broschüren-) Reihe vom LWL: Römerlager in Westfalen
Die Broschüre bezügl. Anreppen ist von Kühlborn verfasst worden. Da wird es sicherlich entsprechende Hinweise geben. Leider besitze ich diese Broschüre nicht...:cry:
Lucio Cinico
Mitglied
Hallo salvus!
Ja mit diesem Problem müssen wir wohl alle leben, daß wir nicht wissen wie die Gegend so vor 2000 Jahren geanu ausgesehen hat.
Auf der Homepage Anreppen.de steht das man 2004 noch dachte das Lager bestand noch nach der Varusschlacht. Jetzt redet man von 05 oder zumindest vor der Varusschlacht und nichts hat sich an der Befundsituation geändert. Von den 23ha sind ca.7,2ha untersucht und man redet von Fundarmut. Bei 410 Münzen würden die in Hedemünden(der Größenunterschied ist mir bewußt) Luftsprünge machen.
Es ist halt alles Ansichtssache. . .
Trotz der von dir genannten Gründe(Flußbett, Seitenarme, "Feuchtgebiete") werden die Römer wohl dahin gefunden haben und erst recht zurück. Was mir dabei am wichtigsten ist.
Mit freundlichen Grüßen, L. Cinico!
Ja mit diesem Problem müssen wir wohl alle leben, daß wir nicht wissen wie die Gegend so vor 2000 Jahren geanu ausgesehen hat.
Auf der Homepage Anreppen.de steht das man 2004 noch dachte das Lager bestand noch nach der Varusschlacht. Jetzt redet man von 05 oder zumindest vor der Varusschlacht und nichts hat sich an der Befundsituation geändert. Von den 23ha sind ca.7,2ha untersucht und man redet von Fundarmut. Bei 410 Münzen würden die in Hedemünden(der Größenunterschied ist mir bewußt) Luftsprünge machen.
Es ist halt alles Ansichtssache. . .
Trotz der von dir genannten Gründe(Flußbett, Seitenarme, "Feuchtgebiete") werden die Römer wohl dahin gefunden haben und erst recht zurück. Was mir dabei am wichtigsten ist.
Mit freundlichen Grüßen, L. Cinico!
jchatt
Aktives Mitglied
Dank Euch auch von mir!
Es ist jedenfalls auffällig, daß die ergrabenen Speicherbauten offenbar alle auf dem höchsten Punkt des Lagers stehen und so ihre Position innerhalb des Lagers erklärt werden kann.
Sogar das Praetorium liegt tiefer. Offenbar konnte man die Hochwassergefahr damals schon einschätzen.
Zum Vergleich: Das Lager in Haltern liegt mindestens 10m über Lippeniveau. Auch Beckinghausen liegt wesentlich höher.
Gruss
jchatt
Es ist jedenfalls auffällig, daß die ergrabenen Speicherbauten offenbar alle auf dem höchsten Punkt des Lagers stehen und so ihre Position innerhalb des Lagers erklärt werden kann.
Sogar das Praetorium liegt tiefer. Offenbar konnte man die Hochwassergefahr damals schon einschätzen.
Zum Vergleich: Das Lager in Haltern liegt mindestens 10m über Lippeniveau. Auch Beckinghausen liegt wesentlich höher.
Gruss
jchatt
salvus
Aktives Mitglied
Sehr interessant!
Ich kenne seine Meinung bezügl. Anreppen.
Hat er auch etwas über Oberaden, speziell der Innebebauung gesagt?
Hat es wirklich Kasernenbauten für 2 Legionen dort gegeben?
jchatt
Aktives Mitglied
Zu Oberaden hat er leider nichts Neues gesagt.
Von Kasernen habe ich auch nur gehört. Im veröffentlichten Grabungsplan sind ja nur Centurionenhäuser sichtbar und Reihen mit Pfostenlöcher da wo man die Mannschaften vermutet.
Aber zu der Mannschaftsstärke von Drusus habe ich mich ausführlicher auf meiner Homepage ausgelassen.
Gruss
jchatt
dekumatland
Aktives Mitglied
ist damit gemeint, dass dieses Lager in der Zeit seiner Nutzung nicht hochwassergefährdet war?
ich erinnere mich, irgendwo bei Wolters gelesen zu haben, dass röm. Straßen und Siedlungen meist dem Gelände geschickt angepasst waren und überwiegend außerhalb von eventuellen Hochwasser- bzw. Überschwemmungszonen.
Lucio Cinico
Mitglied
Hallo Maelonn, ich schrieb lediglich daß die Maße des größten der fünf Gebäude 20,5 x 37,25m beträgt. Und damit meinte ich die auf den beiden Bildern zu erkennenden Gebäude im abgesperrten Bereich. Das große Lagergebäude am Südtor habe ich damit nicht bezweifelt.
Mich würde in diesem Zusammenhang deine Meinung über die möglichen Gründe des "Absperrens" interessieren.
Ich bin lediglich der Meinung daß sich der Leser anhand von reinen Zahlenangaben eine eigene Meinung bilden kann. Ob sechs Gebäude nun eine "Vielzahl" oder eine "Speicherstadt" darstellen kann jeder selbst entscheiden.
Das letzte mal hab ich z.B. von "Tief im Inneren Germaniens" im Zusammenhang mit Kalefeld gelesen. . . So ändern sich die Zeiten!
Herr Bremer vermutet daß die Lippe bis Anreppen schiffbar war aber daß bis Haltern die "Rheinprahmen" mit ca. 60t und von Haltern bis Anreppen Prahmen mit einer Tragfähigkeit von 15t genutzt wurden.
Zur Hochwassergefahr in Anreppen - Zitat Bremer, S. 9:
" Die Lage, unmittelbar an der Lippe auf einer unscheinbaren Anhöhe, die jedoch weitgehend hochwasserfrei ist,. . ."
Hier noch ein Link zu einem Beitrag in dem u.a. die Lippe z.Z. der Römer behandelt wird. http://www.erdkunde.uni-bonn.de/download_unprotected/2005_59/EK-2005_59-3-07.pdf
Interessant sind in meinen Augen die ab Seite 311(18) besprochenen Pollenanalysen in der Nähe der Lippelager und die entsprechende Karte auf Seite 311.
Mit freundlichen Grüßen, L. Cinico!
Soso. Dann darf ich Dich mal zitieren:
Das habe ich so verstanden, dass es Deiner Ansicht nach keine "riesigen" Lagergebäude in Anreppen gab. Unklar bleibt mir, wieso Du das Lagergebäude mit der vierfachen Grundfläche des von Dir genannten Speichers außer Acht gelassen hast. Unklar bleibt mir auch, welche Theorie ich angeblich geäußert haben soll. Aber vielleicht kommt da ja noch eine Antwort...
Mir erscheint es plausibel, dass die Römer damals Sicherungen mit Zäunen aus den gleichen Gründen geschaffen haben wie heute: Um den Zutritt zu erschweren. So sind in heutigen Kasernen die Bereiche, in denen z.B. Waffen und Munition gelagert werden, ebenfalls durch zusätzliche Zäune oder andere Sicherungen abgesperrt. Bei Fahrzeugstellplätzen dagegen fehlen solche Zäune. Alkoholvorräte in der Kantine sind ebenfalls eingeschlossen. Man kann also annehmen, dass die Römer in dem Bereich des Lagers Anreppen etwas gelagert, was nur kontrolliert ausgegeben werden sollte.
Die Wissenschaftler, auf deren Aussagen ich meine Meinung stütze, habe ich genannt. Dass jeder trotzdem anderer Meinung sein darf, habe ich auch schon geschrieben. Ob die von Dir erwähnten sechs Speicherbauten die einzigen in Anreppen waren, wissen wir zudem nicht. Das Lager ist nicht flächendeckend ergraben worden.
Die Anmerkung verstehe ich wieder nicht. Was hat sich da geändert? Bezeichnen die Worte "tief im Inneren Germaniens" nur einen bestimmten Punkt? Ein Blick auf die Karte jedenfalls macht deutlich, dass Anreppen zu den am weitesten östlich des Rheins gelegenen Lagern gehört.
salvus
Aktives Mitglied
Ich möchte hier noch auf ein sehr interessantes Thema hinweisen. Es geht um Haltern. Ich wollte diesen Beitrag zunächst im Aliso-Thema unterbringen, glaube allerdings das er hier besser aufgehoben ist, da es um mehr als nur Aliso geht:
Aufgrund der archäologischen Funde muß man wohl davon ausgehen, daß Haltern der bedeutenste Standort der Römer in Germanien war. Schwierig ist allerdings nach wie vor die Datierung. Interessant ist natürlich das Enddatum des Lagers, nicht zuletzt um auch andere Fundorte (Kalkriese) entsprechend einzuordnen. Eine These geht vom Ende Halterns im Zuge der Varusschlacht aus. Mittlerweile gibt es jedoch Theorien die von einer längeren Belegung bzw. von einem Neuaufbau ausgehen. Fakt ist: Es gibt keine Hinweise auf eine Zerstörung des Lagers. Es gibt allerdings gewisse Hinweise auf eine Belagerung, bzw. auf Kämpfe (Massengrab im Töpferofen, Hortfunde etc.). An der ehemaligen Römerstraße in Haltern hat man diverse Gräber gefunden, was wohl auch für einen solchen Standort normal ist. Jetzt habe ich gelesen, daß einige dieser Gräber zerstört wurden und anschließend durch neue Gräber überbaut wurden. Da stellt sich dann doch die Frage:
Was war da los?
Wie läßt sich das interpretieren?
Aufgrund der archäologischen Funde muß man wohl davon ausgehen, daß Haltern der bedeutenste Standort der Römer in Germanien war. Schwierig ist allerdings nach wie vor die Datierung. Interessant ist natürlich das Enddatum des Lagers, nicht zuletzt um auch andere Fundorte (Kalkriese) entsprechend einzuordnen. Eine These geht vom Ende Halterns im Zuge der Varusschlacht aus. Mittlerweile gibt es jedoch Theorien die von einer längeren Belegung bzw. von einem Neuaufbau ausgehen. Fakt ist: Es gibt keine Hinweise auf eine Zerstörung des Lagers. Es gibt allerdings gewisse Hinweise auf eine Belagerung, bzw. auf Kämpfe (Massengrab im Töpferofen, Hortfunde etc.). An der ehemaligen Römerstraße in Haltern hat man diverse Gräber gefunden, was wohl auch für einen solchen Standort normal ist. Jetzt habe ich gelesen, daß einige dieser Gräber zerstört wurden und anschließend durch neue Gräber überbaut wurden. Da stellt sich dann doch die Frage:
Was war da los?
Wie läßt sich das interpretieren?
jchatt
Aktives Mitglied
Ja, die sehr interessante Arbeit von Herrn Bremer habe ich mittlerweile auch gelesen.
Bezüglich Anreppen steht dort sinngemäß:
- Hochwassergefahr aufgrund der kurzen Belegungszeit problemlos, da nur alle 30-50 Jahre katastrophale Hochwasser.
- 90,25m Höchster Lagerpunkt
- 89,28m linkes Ufer
- 88,40m Unterkante römischer Abflussgraben
- 87,30m geschätzte. römerzeitl. mittl. Wasserstand
- 87,00m Mittelwasser 1988
- 86,00m geschätzte. römerzeitl. Lippesohle
- 85,70m Lippesohle 1988
- Hafen eher westlich als nördlich zu vermuten.
- relativ uneingeschränkte Schiffahrt auf der Lippe von Wesel bis Haltern. Nur eine Stromschnelle in Nähe Dorsten. Wassertiefe bis zur Einmündung der Stever ausreichend für grosse Schiffe bis 40m Länge. Auch Küstensegler denkbar, die aber flussaufwärts getreidelt werden mussten. (Stichwort Trireme für Veleda).
- Das Treideln wird bevorzugte Antriebsart gewesen sein.
- Zwischen Haltern und Lippstadt eingeschränkte Schiffahrt aufgrund von geringerer Wassertiefe und vier Stromschnellen bei Vogelsang,Rauschenberg,Auferkamp und Forck.
(Oberaden,Beckinghausen liegen oberhalb der Stromschnellen!) Nur noch Schiffe bis 25m Länge denkbar. - Oberhalb von Lippstadt ist die Lippe nur noch mit sehr grossen Einschränkungen schiffbar.
- Bevorzugter Schiffstyp für die gesamte Lippe ist wahrscheinlich ein prahmartiges Schiff von 25m Länge, bis zu 3,5m Breite und ca. 15t Tragfähigkeit. (Typ Zwammerdam 2 u. 6)
Anhand der Ingenieursberichte über die Schiffbarmachung der Lippe im 19 Jhd wird deutlich dass der naturbelassene Fluss nicht ohne weiteres befahrbar war. Oft mussten im Wasser stehende Bäume und andere Untiefen entfernt werden. Auch das Anlegen der Treidelpfade stellt eine gewaltige Leistung dar.
Die befüllt ca. 1 Tonne schweren Weinfässer aus Oberaden können aber nur auf diesen Weg transportiert worden sein, und belegen so eindrucksvoll die Existenz einer römerzeitlichen Lippeschiffahrt.
Gruss jchatt
Carolus
Aktives Mitglied
Die im Töpferofen "entsorgten" Leichen hatten wir schon (mindestens) einmal hier erwähnt:
In der Varusaustellung habe ich diese Aussage in Haltern auch schon gelesen. Davon ausgehend wurde die These aufgestellt, daß diese Germanen während der Belagerung im Lagerofen "bestattet" worden seien.
Daraus würde die Gleichsetzung von Haltern mit Aliso folgen, da Aliso als einziges Lager zunächst nicht gefallen ist, sondern später fluchtartig verlassen worden ist.
Von den überbauten Gräbern höre ich zum ersten Mal. Wo kommt denn diese Aussage her?
Lucio Cinico
Mitglied
Hallo Carolus,
ich nehme mal an daß salvus das Gräberfeld bei Berghaltern meint. Es handelt sich dabei um ca. 100 römische Gräber an einer Gräberstraße zwischen Annaberg und Silverberg. Leider findet sich auf die Schnelle nichts ausführliches im Internet. Ick hab dennoch ein paar kurze Beiträge und ne kleine Karte mit Vermerk des Gräberfelds.
Universität Trier: Haltern
Altertumsverein Haltern - Jahreshauptversammlung 2011 Vortrag Stephan Berke - Die Nekropolis in Haltern am See
Internet-Portal "Westfälische Geschichte" / Graburne mit Leichenbrand, gefunden 1984 auf dem römischen Gräberfeld in Berghaltern am Ostabhang des Annaberges
Feindliche Nachbarn: Rom und die ... - Google Bücher
Bildteil - Anzeige
@salvus, wäre es möglich daß du deine Quelle nennen könntest?
@jchatt, in der Abb. 65 aus der du auch zitiert hast steht über den Angaben "Schätzung durch Verfasser". Soll das nur für die Römerzeit gelten oder auch für die Daten aus heutiger Zeit?
Da die höchsten Angaben "im Lager" laut Karte 90,8 und 91,6m sind?!
Hier noch die Meinung eines "Anwohners" zum Lager Anreppen:
Guten Tag Herr Xxxxxx,
die Flächen Römerlager sind nicht hochwassergefährdet.
Bei Hochwasser stehen lediglich die Wiesen direkt an der Lippe unter Wasser und der Radweg an der Lippebrücke ist gesperrt.
Bilder habe ich leider keine.
Mit freundlichen Grüßen
Hxxxx-Jxxxx Xxxxxxx
MfG, Lucio Cinico!
ich nehme mal an daß salvus das Gräberfeld bei Berghaltern meint. Es handelt sich dabei um ca. 100 römische Gräber an einer Gräberstraße zwischen Annaberg und Silverberg. Leider findet sich auf die Schnelle nichts ausführliches im Internet. Ick hab dennoch ein paar kurze Beiträge und ne kleine Karte mit Vermerk des Gräberfelds.
Universität Trier: Haltern
Altertumsverein Haltern - Jahreshauptversammlung 2011 Vortrag Stephan Berke - Die Nekropolis in Haltern am See
Internet-Portal "Westfälische Geschichte" / Graburne mit Leichenbrand, gefunden 1984 auf dem römischen Gräberfeld in Berghaltern am Ostabhang des Annaberges
Feindliche Nachbarn: Rom und die ... - Google Bücher
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@salvus, wäre es möglich daß du deine Quelle nennen könntest?
Meintest du damit speziell Zerstörung und anschließende Überbauung?
@jchatt, in der Abb. 65 aus der du auch zitiert hast steht über den Angaben "Schätzung durch Verfasser". Soll das nur für die Römerzeit gelten oder auch für die Daten aus heutiger Zeit?
Da die höchsten Angaben "im Lager" laut Karte 90,8 und 91,6m sind?!
Hier noch die Meinung eines "Anwohners" zum Lager Anreppen:
Guten Tag Herr Xxxxxx,
die Flächen Römerlager sind nicht hochwassergefährdet.
Bei Hochwasser stehen lediglich die Wiesen direkt an der Lippe unter Wasser und der Radweg an der Lippebrücke ist gesperrt.
Bilder habe ich leider keine.
Mit freundlichen Grüßen
Hxxxx-Jxxxx Xxxxxxx
MfG, Lucio Cinico!
jchatt
Aktives Mitglied
Ich gehe mal davon aus, daß der höchste Punkt im Lager zur römischen Zeit gemeint ist. Der ist ja durch die Grabungen recht genau festgestellt.
Geschätzt wurde, denke ich mal, der Wasserstand und die Sole der Lippe.
Wenn man Haltern mit dem im Jahre 16 belagerten Kastell an der Lippe gleichsetzt, dann hätten wir ja auch endlich in dem angrenzenden Gräberfeld den Tumulus der Varuslegionen. Und niemand hats bemerkt als er ausgegraben wurde, weil unsere Vorstellung von einem gigantischem Varus-Grabmal unsere Sinne getrübt hat ;-)
Fände ich jedenfalls logisch, daß man die Gefallenen nicht auf dem Schlachtfeld sondern im Schutz einer Militäranlage bestattet hat.
Und wenn man das, was von den Legionären noch erhalten war, auch noch verbrannte, reicht halt auch ein kleiner Tumulus.
Bei Tacitus (Germ. 6,6) steht ja auch zurückbringen.
Wenn Haltern also wirklich die dominierende Funktion in der neuen Provinz hatte, dann wäre hier auch der würdigste Platz für beim "Provinzieren" Gefallener, oder ?
Gruss
jchatt
Carolus
Aktives Mitglied
Moment!
In das Lager Aliso haben sich Überlebende der Varusschlacht geflüchtet. Wie groß die Distanz zwischen Schlachtfeld und Tumulus war, wissen wir nicht.
Die Tacitus-Stelle (Germania 6,6) bezieht sich auf den Umgang der Germanen mit ihren eigenen Gefallenen (siehe: Tacitus: Germania (6-15), Die ffentlichen Einrichtungen der Germanen in Krieg und Frieden (lateinisch, deutsch)). Hier handelt es sich um den Grabtumulus der gefallenen Römer, der auf dem Schlachtfeld errichtet wurde.
Man müßte gegen die Quellen argumentieren, wenn man den römischen Legionen (die ja immerhin auf einem Feldzug waren) nachsagt, sie hätten auf dem Schlachtfeld die Knochen eingepackt, verladen und "vor der Haustür" bei ihrem Kastell Haltern (Aliso?) begraben.
Oder man kommt zur Annahme, daß das Varusschlachtfeld bei Haltern ist.
Letzteres halte ich aber für abwegig.
jchatt
Aktives Mitglied
Ich habe das belagerte Lager an der Lippe des Jahres 16 gemeint. Ob das mit Aliso identisch war, ist nicht klar.
Und in der Germania stellt Tacitus die Germanen seinen Römern gegenüber.
"Die Germanen bringen Ihre Toten auch in ungewisser Schlacht zurück"
daraus kann man folgern:
"Die Römer bringen ihre Toten nur bei siegreicher Schlacht zurück"
Das "Zurückbringen" wäre danach also selbstverständlicher als auf dem Schlachtfeld zu bestatten.
An welcher Stelle ist das gegen die Quellen ?
Oder man kommt zur Annahme, daß das Varusschlachtfeld bei Haltern ist.
Nirgendwo steht, dass die Bestattung auf dem Schlachtfeld stattfindet.
Das implizieren wir, die nicht genau wissen wie das generelle Vorgehen damals war.
Auch hier kann Tacitus wieder Selbstverständliches voraussetzen.
Fakt ist: Auch Tacitus erwähnt im Jahr 16 den Tumulus in der Nähe des Kastells an der Lippe.
Das würde auch den bisher fehlenden Tumulus in Kalkriese erkären.
Gruss
jchatt
Carolus
Aktives Mitglied
Zunächst eine Korrektur zu meinem obigen Posting:
Du hast aber folgende Annahme gesetzt:
Das ist aber sehr spekulativ. Andererseits habe ich auch keine Kenntnisse darüber, wie "normalerweise" Römer nach Schlachten ihre Gefallenen behandelt haben. Allerdings ist es ja bis in die jüngere Vergangenheit Usus gewesen, daß Gefallene in der Nähe des Schlachtfeldes beerdigt worden sind.
In den Annalen des Tacitus I, 61 - 62 wird doch geschildert, wie die Römer im Verlaufe des Feldzuges das Schlachtfeld des Varus erreichen, die Knochen zusammensammeln, dann den Tumulus erbauen und anschließend dem Arminius weiter nachsetzen.
Die örtliche Nähe des Tumulus und Aliso fußt auf einer Erwähnung bei Tacitus, Annalen II, 7. Eine ungefähre Entfernung, schon gar eine unmittelbare kann man aber nicht aus dieser Stelle herauslesen.
Übrigens wird an dieser Stelle auch erwähnt, daß der Tumulus von den Germanen zerstört worden ist. Für diese Zerstörung verwendet Tacitus den Ausdruck "disiecierant" (von disicere - auseinanderwerfen, zerstreuen). Da kann man sich bildhaft vorstellen, wie die Knochen herumflogen.
Du hast aber folgende Annahme gesetzt:
Das ist aber sehr spekulativ. Andererseits habe ich auch keine Kenntnisse darüber, wie "normalerweise" Römer nach Schlachten ihre Gefallenen behandelt haben. Allerdings ist es ja bis in die jüngere Vergangenheit Usus gewesen, daß Gefallene in der Nähe des Schlachtfeldes beerdigt worden sind.
In den Annalen des Tacitus I, 61 - 62 wird doch geschildert, wie die Römer im Verlaufe des Feldzuges das Schlachtfeld des Varus erreichen, die Knochen zusammensammeln, dann den Tumulus erbauen und anschließend dem Arminius weiter nachsetzen.
Die örtliche Nähe des Tumulus und Aliso fußt auf einer Erwähnung bei Tacitus, Annalen II, 7. Eine ungefähre Entfernung, schon gar eine unmittelbare kann man aber nicht aus dieser Stelle herauslesen.
Übrigens wird an dieser Stelle auch erwähnt, daß der Tumulus von den Germanen zerstört worden ist. Für diese Zerstörung verwendet Tacitus den Ausdruck "disiecierant" (von disicere - auseinanderwerfen, zerstreuen). Da kann man sich bildhaft vorstellen, wie die Knochen herumflogen.
Zuletzt bearbeitet:
salvus
Aktives Mitglied
Es handelt sich um genau diese Gräber.
Meine Quelle istAßkamp.
Mal ein Zitat:
An mehreren Stellen haben die Ausgrabungen einen auffälligen Befund zutage gebracht: Es gibt Grabanlagen, die einander überschneiden, und solche, dieZeichen von Zerstörungen aufweisen.
R. Aßkamp: Römerlager in Westfalen Teil 5: Haltern
Lt. Aßkamp waren solche Gräber durch religiöse Vorschriften geschützt. Daher kann man schließen, daß die Gräber durch kriegerische Auseinandersetzungen beschädigt wurden. Wenn sie dann z.T. überbaut wurden, stellt sich wieder einmal die Frage nach der Dauer der römischen Besatzung in Haltern.