Die Romanisierung - gescheitert ?

El Quijote schrieb:
Es ist müßig um die Terminologie Superstrat oder Hyperstrat zu streiten, wenn man im deutschen Sprachraum den einen, im frankophonen Sprachraum den anderen Terminus verwendet. Sie meinen beide dasselbe.



Es ist zwar richtig, dass die intercompréhension zwischen Italienern und den iberoromanischen Sprachen in gewissen Punkten einfacher ist, als zwischen den Franzosen und den Sprechern der iberoromanischen Sprachen (vielleicht mit Ausnahme des Katalanischen, das als Brückensprache zwischen den gallo- und iberoromanischen Sprachen gilt), das ist aber nicht an den Adstraten festzumachen. Denn ähnlich wie das Französische hatten auch das Italienische und die iberoromanischen Sprachen ein keltisches Substrat und ein germanisches Superstrat, wenn auch alles in einer unterschiedlichen Intensität. Die Intercomprension/intercomprenzione zwischen Spanisch und Italienisch ist vielmehr dadurch gegeben, dass die Sonorisierung - die einige Sprachwissenschaftler als Erbe des keltischen Substrats sehen, andere haben dem widersprochen und auf die Sonorisierung in süditalienischen Dialekten, die nicht auf ein keltisches Substrat zurückgeführt werden kann, hingewiesen - in einem unterschiedlichen Ausmaß stattgefunden hat.
Es ist nicht der Lehnwortschatz, der die Sprachen voneinander trennt.
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Die Gruppe der Langues d'oïel,also Standardfranz.,Wallonisch, Picard,Lothringer Romanisch sind die am meisten germanisierten romanischen Sprachen.Im Standardfranzösischen wurden diese Elemente allerdings bewusst zurückgedrängt,besonders auch durch die Académie française.Verständlicher wurde Franz.dadurch für die anderen Romanen allerdings nicht.

Histoire de la langue française - Wikipédia
 
Isleifson schrieb:
Die Gruppe der Langues d'oïel,also Standardfranz.,Wallonisch, Picard,Lothringer Romanisch sind die am meisten germanisierten romanischen Sprachen.Im Standardfranzösischen wurden diese Elemente allerdings bewusst zurückgedrängt,besonders auch durch die Académie française.Verständlicher wurde Franz.dadurch für die anderen Romanen allerdings nicht.

Histoire de la langue française - Wikipédia
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Das stelle ich nicht in Abrede. Es ist aber auch nicht den Adstraten verschuldet, dass die intercomprehénsion mit dem Französischen nicht so leicht ist. Ich habe auf die Sonorisierung/Lenisiserung hingewiesen. Das Standarditalienische lenisiert kaum (weshalb man lange glaubte, dass die Sonorisierung ein westromanisches, dem keltischen Substrat geschuldetes Phänomen sei), dass Standardspanische lenisiert ziemlich durchgängig und beim Französischen geht die Sonorisierung so weit, dass die Konsonanten sogar ganz verloren gehen. Als Beispiele mögen hier die Partizipien reichen:
lat. - esp. - ital. - frz.
ficatum - higado - fegato - fo_i_e

Ob das Beispiel gut gewählt ist, ist eine andere Frage, weil das lateinische Partizip adjektiviert wurde (iecur ficatum) und in den romanischen Sprachen dann das Adjektiv das eigentlich Substantiv ersetzte und substantiviert wurde. Auf deutsch gesagt: Aus der "gefeigten (Gänse)Leber" wurde "die Gefeigte". Ebenfalls schlecht gewählt ist das Beispiel, weil es - was der intercomprenzione abträglich ist, zu den mit /f-/ anlautenden Worten gehört, die im Spanischen regelmäßig das /f-/ verlieren, welches dann durch /h-/ ersetzt wurde, was dann ganz ausfiel, graphisch aber erhalten ist. Und natürlich zeigt es eine Lenisierung auch im Italienischen, nämlich beim /k/ welches zu /g/ wird. beim /t/ bleibt das Italienische aber konservativ. Das Französische zeigt durch den Vollausfall der intervokalischen Plosive hier eine viel weiter gehende Entwicklung. Wer käme bei foie darauf, dass das Wort dieselbe Herkunft hat, wie higado oder fegato?
Ein anderes Beispiel (diesmal kein Partizip)
castellum - castillo - castello - château
Während das Spanische und Italienische hier einigermaßen konservativ sind (auch wenn im Spanischen das -ll- als "elye", in Andalusien als "eye" und im Argentinischen als "esche" ausgesprochen wird - castilyo, castiyo, castischo), ist es wiederum das Französische, welches durch den Ausfall des /s/ und /l/ in der Enklise sich von den anderen Romania deutlich abhebt. Wobei der Ausfall des /l/ in der Enklise auch im Niederländischen auffällt - Zufall? Sprachbundphänomen? Für den Zufall spräche, dass die Entwicklung auch im Polnischen stattgefunden hat, wo viele Lehnworte aus dem Deutschen und Lateinischen bzw. Worte, die in anderen slawischen Sprachen das /l/ aufweisen, ein weiches /w/ haben, welches in der Graphie mit <ł> realisiert wird.
Das ausgefallene /s/ wird durch das <^> auf dem vorangehenden Vokal markiert (bzw. eigentlich durch die lautliche Veränderung des Vokals, die durch das <^> kenntlich gemacht wird, das ausgefallene l wird graphisch durch ein u ersetzt* und das im Spanischen und Italienischen erhaltene neutrale/maskuline grammatische Morphem -um/-o ist ganz ausgefallen.

*vgl. auch frz. haute von lat. altus
 
Wenn man mal den ganz großen Daumen anlegt, würde ich nicht sagen, die Romanisierung sei gescheitert. Man kann Unterschiede zwischen den Ländern entdecken, in denen die Römer länger und intensiver herrschten zu denen, wo sie nicht oder nur kurz herrschten. Britannien hätte im MA und bsi heute sicher auch anders ausgesehen, wenn nicht die starke Landnahme durch die Angelsachsen ab dem 5. Jhd. erfolgt wäre.

Für einen großen Teil der Bevölkerung war es ab dem 4. Jhd wohl mehr oder weniger egal, in welcher "staatlichen" Struktur man lebte. Das römische Reich als Zwangsstaat erodierte seine städtische Basis selbst durch fehlgeleitete Finanz- und Steuerpolitik, während auf dem Land die Gutsherrschaft mit einer Art leibeigenen Bauern entstand. Es kann für viele durchaus erfrischend gewesen sein, infolge der germanischen Eroberung zwar nicht mehr eine tolle Therme besuchen zu können, aber dafür eher von einigermaßen organisiertem staatlichen Zwang verschont zu bleiben.

Warum war der Westen zu schwach, sich gegen die Germanen durchzusetzen? Wieso konnte zu gegebener Zeit ein Heer von ca. 25000 Germanen eine Stadt mit ca. 1 Million Bewohner in Angst und Schrecken versetzen? Wieso machte man nicht größere Anstrengungen, Africa zu halten oder wieder zu gewinnen? Wieso überhaupt gab es keinen allgemein verbreiteten starken Drang, die doch scheinbar so wunderbare antike Zivilisation zu erhalten? Weil sich das (West-)Reich mental und auch fiskalisch erschüpft hatte und der früher von einer Masse städtischer Bürger getragene antike Geist nur noch in den Werken der Dichter und Chronisten fiktiv weiterlebte. Peter Heather gibt hier in seinem lesenswerten Buch " Der Untergang des römischen Weltreichs" meiner Meinung nach nur eine unvollständige Beschreibung der Zustände. Man vermißt z.B. jedwedes Zahlenwerk zu den angeblich bis weit ins 5. Jhd. geordneten und funktionierenden römischen Zentralstrukturen und Finanzen.

Der wirtschaftlich reichere Osten konnte trotz ähnlich wackeliger Finanzpolitik zumindest das Berufheer weiter erhalten, das notwendig war, bei einer relativ uninteressierten und unkriegerischen Bevölkerung den Zwangsstaat weiter zu führen. So lange, bis eine ausreichende regional verwurzelte Identifikation mit dem byzantinischen Reich erreicht war. Im Westen war spätestens mit dem Verlust des reichen Africa materiell Schluß. Dieser Verlust, bzw. die schlaffe Akzeptanz des Verlustes war aber mental lange vorbereitet.
 
Luziv schrieb:
Wenn man mal den ganz großen Daumen anlegt, würde ich nicht sagen, die Romanisierung sei gescheitert.
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Lebende Beispiele dafür, dass Länder tiefgreifend romanisiert wurden, sind unter anderem Frankreich, Spanien und Portugal. Dort war der Einfluss römischer Kultur und Zivilisation so stark, dass die Bevölkerung ihre Sprache aufgab und vom Iberischen und Keltischen zum Lateinischen überging. In anderen Gebieten wie Britannien oder dem römischen Germanien fand eine dauerhafte Romanisierung hingegen nicht statt - zumindest gab es keinen Sprachwechsel, der über den Untergang Westroms hinausreichte.
 
Dieter schrieb:
In anderen Gebieten wie Britannien oder dem römischen Germanien fand eine dauerhafte Romanisierung hingegen nicht statt - zumindest gab es keinen Sprachwechsel, der über den Untergang Westroms hinausreichte.
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Es sollte nicht außer Acht gelassen werden, dass die "Romanisierung" der europäischen Sprachen nach dem Ende des Römischen Reiches anhielt, durch den Einfluss des Lateins als Kirchen- und Wissenschaftssprache sowie des Französichen als Sprache des Adels und der Diplomatie.

Ich habe bei einem englischen Sprachwissenschaftler gelesen, dass man Englisch als romanische Sprache mit germanischem Substrat bezeichnen könne. Das ist natürlich überspitzt formuliert, verdeutlicht aber den starken Einfluss des Französischen und Lateins auf das Englische.
 
El Quijote schrieb:
Das stelle ich nicht in Abrede. Es ist aber auch nicht den Adstraten verschuldet, dass die intercomprehénsion mit dem Französischen nicht so leicht ist. Ich habe auf die Sonorisierung/Lenisiserung hingewiesen. Das Standarditalienische lenisiert kaum (weshalb man lange glaubte, dass die Sonorisierung ein westromanisches, dem keltischen Substrat geschuldetes Phänomen sei), dass Standardspanische lenisiert ziemlich durchgängig und beim Französischen geht die Sonorisierung so weit, dass die Konsonanten sogar ganz verloren gehen. Als Beispiele mögen hier die Partizipien reichen:
lat. - esp. - ital. - frz.
ficatum - higado - fegato - fo_i_e

Ob das Beispiel gut gewählt ist, ist eine andere Frage, weil das lateinische Partizip adjektiviert wurde (iecur ficatum) und in den romanischen Sprachen dann das Adjektiv das eigentlich Substantiv ersetzte und substantiviert wurde. Auf deutsch gesagt: Aus der "gefeigten (Gänse)Leber" wurde "die Gefeigte". Ebenfalls schlecht gewählt ist das Beispiel, weil es - was der intercomprenzione abträglich ist, zu den mit /f-/ anlautenden Worten gehört, die im Spanischen regelmäßig das /f-/ verlieren, welches dann durch /h-/ ersetzt wurde, was dann ganz ausfiel, graphisch aber erhalten ist. Und natürlich zeigt es eine Lenisierung auch im Italienischen, nämlich beim /k/ welches zu /g/ wird. beim /t/ bleibt das Italienische aber konservativ. Das Französische zeigt durch den Vollausfall der intervokalischen Plosive hier eine viel weiter gehende Entwicklung. Wer käme bei foie darauf, dass das Wort dieselbe Herkunft hat, wie higado oder fegato?
Ein anderes Beispiel (diesmal kein Partizip)
castellum - castillo - castello - château
Während das Spanische und Italienische hier einigermaßen konservativ sind (auch wenn im Spanischen das -ll- als "elye", in Andalusien als "eye" und im Argentinischen als "esche" ausgesprochen wird - castilyo, castiyo, castischo), ist es wiederum das Französische, welches durch den Ausfall des /s/ und /l/ in der Enklise sich von den anderen Romania deutlich abhebt. Wobei der Ausfall des /l/ in der Enklise auch im Niederländischen auffällt - Zufall? Sprachbundphänomen? Für den Zufall spräche, dass die Entwicklung auch im Polnischen stattgefunden hat, wo viele Lehnworte aus dem Deutschen und Lateinischen bzw. Worte, die in anderen slawischen Sprachen das /l/ aufweisen, ein weiches /w/ haben, welches in der Graphie mit <ł> realisiert wird.
Das ausgefallene /s/ wird durch das <^> auf dem vorangehenden Vokal markiert (bzw. eigentlich durch die lautliche Veränderung des Vokals, die durch das <^> kenntlich gemacht wird, das ausgefallene l wird graphisch durch ein u ersetzt* und das im Spanischen und Italienischen erhaltene neutrale/maskuline grammatische Morphem -um/-o ist ganz ausgefallen.

*vgl. auch frz. haute von lat. altus
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Das ist eine gute Analyse aber die meisten Sprachwissenschaftler sind sich darüber einig das die Sonderstellung des französischen durch die germanischen Einfluss kommt.
 
Isleifson schrieb:
die ganze serbische Oberschicht sprach mal franz.Und die vom Montenegro auch.
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nu ja, die russ. Oberschicht auch: deswegen gibt es in Dostojewskis Romanen so viele franz. Passagen :) ...aber sind die grimmen Moskowiter deswegen lange nach dem Ende des röm. Imperiums und ohne dass je ein einziger Legionär oder Veteran die moskowitische Barbarei betreten hätte (!!) im 18. und 19. Jh. romanisiert worden?... :winke::rofl:
 
dekumatland schrieb:
nu ja, die russ. Oberschicht auch: deswegen gibt es in Dostojewskis Romanen so viele franz. Passagen :) ...aber sind die grimmen Moskowiter deswegen lange nach dem Ende des röm. Imperiums und ohne dass je ein einziger Legionär oder Veteran die moskowitische Barbarei betreten hätte (!!) im 18. und 19. Jh. romanisiert worden?... :winke::rofl:
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Meine Rede-ich sag ja,die Romanisierung ist nicht gescheitert,sie ging nur unter anderen Vorzeichen weiter.
 
Ich hatte im Laufe des Threads mal gefragt, was denn jeweils genau mit Romanisierung gemeint sei, Latinisierung oder Mediterranisierung.
Ralf Gleser z.B., der gallische Gräberfelder aus der Zeit des gallischen Krieges im Gebiet rund um Trier ergraben hat, hat z.B. durchaus festgestellt, dass es offensichtlich Moden gab, die eine Mediterranisierung favorisierten bzw. ablehnten. So lassen sich in Gräbern schon vor der römischen Zeit griechische und römische Amphoren und Gegenstände finden, aber nach der römischen Eroberung besinnt man sich auf manchen Gräberfeldern wieder mehr einer autochthonen Grabkultur und verwendet nur einheimische Grabbeigaben. Man mag das als Reaktion auf die Romanisierung werten oder auch nicht.
 
El Quijote schrieb:
Ich hatte im Laufe des Threads mal gefragt, was denn jeweils genau mit Romanisierung gemeint sei, Latinisierung oder Mediterranisierung.
Ralf Gleser z.B., der gallische Gräberfelder aus der Zeit des gallischen Krieges im Gebiet rund um Trier ergraben hat, hat z.B. durchaus festgestellt, dass es offensichtlich Moden gab, die eine Mediterranisierung favorisierten bzw. ablehnten. So lassen sich in Gräbern schon vor der römischen Zeit griechische und römische Amphoren und Gegenstände finden, aber nach der römischen Eroberung besinnt man sich auf manchen Gräberfeldern wieder mehr einer autochthonen Grabkultur und verwendet nur einheimische Grabbeigaben. Man mag das als Reaktion auf die Romanisierung werten oder auch nicht.
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Das eine geht natürlich mit dem anderen zusammen.

Die angesprochenen Gräber hab ich letzten Sonntag besichtigt.

Ferschweiler Plateau ? Wikipedia
 
Isleifson schrieb:
Ist nur französisch, die ganze serbische Oberschicht sprach mal franz.Und die vom Montenegro auch.
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1.) Ich weiß nicht was, dass jetzt damit zu tun hat das man wenn man mal ein keltischen Folklorabend besucht kein Kelte wird. Die keltischen Sprachen drohen auszusterben, genauso wie z.B das sorbische als Beispiel in Deutschland.

2.) Und nein die serbische Oberschicht versuchte sich zwar in russisch und kirchenslawisch mit starkem russischen Einfluss Slawenoserbisch ? Wikipedia, aber nie in Französisch. Und dies war nur auf die Vojvodina beschränkt, da es unter der Donau die serbische Oberschicht aus Großbauern und Hajdukenführern. Wenn der Pascha, Beg oder Spahi (ein großer Teil des serbischen Adels sind zu Spahis geworden im 15. Jhrd und zum Islam übergetreten während des 16 Jhrd, wie im Rest des Balkans auch) intellektuell wirken wollte sprach er arabisch oder persisch.

3.) Montenegro war über die ganze Zeit eine Ansammlung von wilden Stämmen, mit einem formellen Bischof an der Spitze, französischsprechende Obeschicht hat es auch nicht gegeben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zoki55 schrieb:
1.) Ich weiß nicht was, dass jetzt damit zu tun hat das man wenn man mal ein keltischen Folklorabend besucht kein Kelte wird. Die keltischen Sprachen drohen auszusterben, genauso wie z.B das sorbische als Beispiel in Deutschland.

2.) Und nein die serbische Oberschicht versuchte sich zwar in russisch und kirchenslawisch mit starkem russischen Einfluss Slawenoserbisch ? Wikipedia, aber nie in Französisch. Und dies war nur auf die Vojvodina beschränkt, da es unter der Donau die serbische Oberschicht aus Großbauern und Hajdukenführern. Wenn der Pascha, Beg oder Spahi (ein großer Teil des serbischen Adels sind zu Spahis geworden im 15. Jhrd und zum Islam übergetreten während des 16 Jhrd, wie im Rest des Balkans auch) intellektuell wirken wollte sprach er arabisch oder persisch.

3.) Montenegro war über die ganze Zeit eine Ansammlung von wilden Stämmen, mit einem formellen Bischof an der Spitze, französischsprechende Obeschicht hat es auch nicht gegeben.
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Das war zu Zeiten von Pierre de Serbie

Pierre Ier de Serbie - Wikipédia
Wen ein montenegrischer Häuptling Paris besucht hat, haben ihm die Dames d'amour schon franz. beigebracht.

Gälisch ist Nationalsprache in Irland,bretonisch kann man als Studienfach wählen und seinen Abschluß darin machen.
 
Nun,Französisch war auch die Sprache der preußischen Oberschicht- ich verweise da mal gerne auf die literarischen Elaborate von Friedrich II , in denen er auf Französisch seine Unkenntnis der deutschen Literatur zur Schau stellt :D

So lassen sich in Gräbern schon vor der römischen Zeit griechische und römische Amphoren und Gegenstände finden,
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Das hatte aber da m.E. andere Gründe .Es existierten nämlich uralte Handelsbeziehung zwischen der Eifel-Hunsrück-Kultur und den Etruskern ,deren Schnabelkannen man im Mosel-Nahe -Gebiet gehäuft findet.Diese Toskana-Eifel-Connection gab es bis in die Keltenzeit.Mit der römischen Expansion scheint diese Handelsroute entweder abgerissen oder umgelenkt worden zu sein.
Und möglicherweise waren ab diesem Zeitpunkt mediterrane Keramiken in der Region auch so alltäglich und nichts besonderes mehr ,dass man sie sich deshalb nicht mehr ins Grab legte.Was man uff de Dibbemess billig erwerben konnte ,taugte halt nicht als sepulkralkulturelles Objekt.
 
Isleifson schrieb:
Gälisch ist Nationalsprache in Irland,bretonisch kann man als Studienfach wählen und seinen Abschluß darin machen.
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Gällisch wird aber nur noch in wenigen Gegenden aktiv gesprochen, häufig nur noch als Zweitsprache. Bretonisch Bretonische Sprache ? Wikipedia wird auch ganz klar als bedrohte Sprache charakterisiert.

Und Petar hat serbisch perfekt gekonnt und französisch sicher auch, aber das ist was anderes als wie vor der Zeit des Nationalismus der Adel sich mit französisch abgrenzen wollte.

Wenn wir schon bei Serbien angelangt sind, die dortigen Rumänen sprechen zum großen Teil kein rumänisch mehr seit dem 2. Weltkrieg. Diejenigen im inneren Serbien sind davon betroffen und Unterhalb der Donau. Nun will man mit zweisprachigen Schulen dem Entgegenwirken. Ob es klappt oder ob die Wallachen ein ähnliches Schicksal droht wie den in Serbien im 18. und 19. Jahrhundert lebenden Aromunen, Griechen, Armeniern oder Albanern wird sich zeigen. In Frankreich droht halt den Bretonen das verschwinden als sprachliche und nationale Minderheit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zoki55 schrieb:
Gällisch wird aber nur noch in wenigen Gegenden aktiv gesprochen, häufig nur noch als Zweitsprache. Bretonisch Bretonische Sprache ? Wikipedia wird auch ganz klar als bedrohte Sprache charakterisiert.

Und Petar hat serbisch perfekt gekonnt und französisch sicher auch, aber das ist was anderes als wie vor der Zeit des Nationalismus der Adel sich mit französisch abgrenzen wollte.

Wenn wir schon bei Serbien angelangt sind, die dortigen Rumänen sprechen zum großen Teil kein rumänisch mehr seit dem 2. Weltkrieg. Diejenigen im inneren Serbien sind davon betroffen und Unterhalb der Donau. Nun will man mit zweisprachigen Schulen dem Entgegenwirken. Ob es klappt oder ob die Wallachen ein ähnliches Schicksal droht wie den in Serbien im 18. und 19. Jahrhundert lebenden Aromunen, Griechen, Armeniern oder Albanern wird sich zeigen. In Frankreich droht halt den Bretonen das verschwinden als sprachliche und nationale Minderheit.
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Ohne Zweifel konnte Pierre de Serbie franz..Er war ja in der Fremdenlegion.
 
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