Die Schlacht bei Mohacs im Jahr 1526

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Backup, 21. Mai 2004.

  1. Fischhof

    Fischhof Neues Mitglied

    Ich denke, der Wert der Artillerie in Feldschlachten war generell mehr moralischer, als tatsächlich realer Natur.
    So heißt es z.B. im Fridericus-Rex-Grenadiermarsch: Musketenkugeln machen ein kleines Loch, Kononenkugeln ein wei größeres noch.
    Die Wirkung sogenannter Vollkugeln war, daß sie alles niederrissen, was ihnen im Weg stand. Da aber die Breite der Kugel die Wirkung beschränkte, lag der Effekt wesentlich in der Tiefe. Nach einem Schuß mußte dann langwierig nachgeladen werden. Daher kann der angerichtete Schaden - militärisch gesehen - nicht sonderlich groß gewesen sein.
    Hingegen konnten sich die Beschossenen nicht wehren, sie waren völlig hilflos der feindlichen Artillerie ausgesetzt und über Leben und Tod entschied rein der Zufall. Diese Hilflosigkeit bedingte nun die Angst der Truppen und die konnte zur Panik führen.
     
  2. In der Anfangszeit stimmt das schon, aber man muß dabei auch die Tiefe der Wirkung bedenken, und daß man häufig dann eben nicht mit Vollkugel schoß, sondern Kettenkugeln, Halb- und Viertelkugeln bald dann auch Granaten und Bomben, sowie auf Kurzdistanz auch Gehacktes Blei und Ketten und Stahlsplitter.

    Und selbst eine Vollkugel reißt einen Reiter samt Pferd in zwei Hälften und fliegt dann weiter, wenn dahinter weitere in Linie stehen, so werden die auch getötet. Dazu kam, wenn bei einer Reiterattacke in dichter Formation, so wie hier bei den Ungarn Pferde stürzten, dann stürtzten die Pferde dahinter dann darüber und es kam zum ineinanderreiten und zu Durcheinander, was den Ansturm dort stoppte oder verlangsamte, so daß die Reiter noch länger dem Feuer der Musketen der Yeniceri ausgesetzt waren.

    Auch in Norditalien wurde dann in einigen Schlachte zwischen Kaiserlichen und Franzosen der Sieg für den Kaiser mittels Kanonen erzielt, indem die französischen Ritter genau in die Kanonen ritten.

    Man muß auch die Wirkung auf die Pferde bedenken, Pferde sind eigentlich Fluchttiere! Panik bei den Pferden reicht schon, und dann kann man sich ja vorstellen, wie eine Kanone mit 30 cm Kaliber vollgestopft mit Ketten und Hackblei auf 50 Meter in eine dichtgedrängte Reiterformation reinschießt !!
     
  3. ResetGomb

    ResetGomb Neues Mitglied

    Gute Fragen. Leider Szakály in seinem Buch erwäht diesbezüglich keine Quellenangaben.
    Auf Seite 34 (Szakály Ferenc: Mohácsi csata, Akadémiai Kiadó, Budapest, 1975) stehen nur zwei Sätze diesbezüglich:

    "De nem az ágyúk miatt, mint azt mondani szokták. ..." (danah steht in einem Satz alles, was ich zitiert habe.)

    "Aber nicht wegen der Kanonen, wie man das zu sagen pflegt." (Übersetzung von mir! :-((( )

    Also Szakály kennt diese Meinung, aber aus irgendwelchem Grund is damit nicht einverstanden.
     
  4. Cassiodor

    Cassiodor Gesperrt

    Der Büchsenmacher Frantz Helm war 1541/42 in den Diensten Franz I. und Karl IV. an den Belagerungen von Buda und Pest beteiligt. Er hinterließ mehrere Aufzeichnungen über sein Handwerk.
    So schrieb Helm 1535 sein "Buch von den probierten Künsten".

    Er beschreibt detailliert die verschiedenen Anleitungen für Igelschießen, Kartätschen, Göllschuß, Pfeil- und Stangenschießen und das "Schreckschießen". Auch das Schießen von "Gasbomben" war bekannt. Allerdings sollten diese nicht gegen Christen eingesetzt werden.
    Es bleibt festzustellen, daß die Artillerie des 15./16. Jhdts. schon sehr weit entwickelt war und sich Typisierungen wie Kanonen, Haubitzen und Mörser je nach Verwendungszweck entwickelt hatten. Die Zeit des reinen "Vollkugelschießens" war schon vorbei, obwohl die Vollkugel noch bis zu den napoleonischen Kriegen eingesetzt worden ist und ihre Daseinsberechtigung hatte.
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Cassiodor,

    wenn man Detailkenntnisse von anderen abschreibt, wäre es immer nett, den Autor und eventuell den dazugehörigen Link anzugeben.




    (http://www.uni-wuerzburg.de/kriegsbild/fg54.htm)
     
  6. Cassiodor

    Cassiodor Gesperrt

    Nette Geste lieber Hyokkose. Aber ich ziehe da lieber das Buch "Frantz Helm: Von den probierten Künsten" vor.

    Unter ISBN 3895002232 in jeder Buchhandlung zu bestellen. ;)
     
  7. ResetGomb

    ResetGomb Neues Mitglied

  8. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Danke für den Link!

    Schade nur, dass mein Ungarisch gerade mal so weit reicht, dass ich ein Bier bestellen kann... ;)
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Cassiodor,

    vielen Dank für die genauere Literaturangabe. Ich gehöre selber zu den Büchernarren und ziehe im Zweifelsfall ein Buch vor.


    Der Autor des von Dir genannten Buchs ist ebenfalls Rainer Leng. Im Titel wird Helms Vorname wie üblich "Franz" geschrieben.

    Googelt man allerdings nach der von Dir verwendeten Schreibweise "Frantz Helm", landet man unweigerlich auf dem Link http://www.uni-wuerzburg.de/kriegsbild/fg54.htm.
     
  10. Artillerie der Osmanen: (teilweise aus Das Osmanische Reich von Majoros)

    Der ganze Aufstieg des osmanischen Reiches geschah gleichzeitig mit dem Aufstieg der Schwarzpulverwaffen, so dass man das Osmanische Reich wie auch das Moguln Reich in Indien als eines der sogenannten Schwarzpulverimperien bezeichnen kann.
    Im allgemeinen schätzen die Militärhistoriker die Rolle der frühen Artillerie bis zum 16 Jahrhundert hin als sehr begrenzt bis begrenzt ein. Die Artillerie war eine Spezial- und Sonderwaffe, die man primär für Belagerungen gebrauchen konnte.

    Mitte bis Ende des 15 Jahrhundert kamen aber dann die ersten Weiterentwicklungen und Ausnahmen auf, so setzten die Burgunder unter Karl dem Kühnen (1433-1477) erstmals lafettierte Feldartillerie gegen ihre Feinde ein, und auch die Hussiten stellten fahrbare Geschütze auf, die sie auch auf Wägen beweglich montierten. Gleichzeitig entwickelte sich die Belagerungsartillerie in diesem Zeitraum ganz erheblich weiter.

    Gerade die Osmanen gehörten mit zu denjenigen, die als erste besonders auf die Artillerietruppe setzten, vor allem deshalb, weil sie ohnehin ihre Kampfkraft durch Schwarzpulverwaffen als Handfeuerwaffen erzielten und weil sie besonders viele Belagerungen und schwere Belagerungen zu dieser Zeit hatten, so wurde ja auch Konstantinopel um 1453 von ihnen belagert, so wie viele andere starke Festungsanlagen der Byzantiner und anderer. Es folgte daher ein besonders früher und vielseitiger Ausbau der osmanischen Artillerie und die Aufstellung einer eigenen Artillerietruppe, der Topey, die erste ihrer Art Weltweit. In Westeuropa dagegen waren die Geschützmeister noch Privat Unternehmer und es gab mit Ausnahme Burgunds keine staatliche Organisierte Truppe dieser Art.

    Zu einer Besonderheit und zu ihrer besonderen Stärke verhalf ihr dann Sultan Mehmet der II (1451-1481) der sich aus persönlichem Interesse dieser Waffe widmete. Er war geradezu besessen von Kanonen und dachte ständig selbst über immer neuere und größere Geschütze nach. Aus ganz Europa heuerte er die besten Kanonengießer, meist waren das gleichzeitig Glockengießer an und ebenso die besten Geschützmeister, dafür war ihm kein Preis zu hoch. Ähnlich wie der preußische Soldatenkönig mit seinen Langen Kerls hatte er einen Narren an Geschützen gefressen und baute während seiner Herrschaft die größte und Weltweit beste Artillerie auf, die es gab.

    Mehmets Weitsicht in diesem Punkt äußert sich zum Beispiel in dem Satz von ihm: „dass durch den Gebrauch des Pulvers ein neues, völlig andersartiges Zeitalter eröffnet worden sei.“
    Außer Feld- und Belagerungsgeschützen ließ Mehmet auch nach venezianischem Vorbild die aller ersten Kanonen auf türkische Schiffe montieren und zu seiner Zeit wurden auch die Meerengen erstmals von speziellen Küstengeschützen bewacht. Das hier schon erwähnte Dardanellengeschütz mit 5,18m Länge und Kaliber 63cm stammt aus seiner Zeit. Sogar der Name des Büchsenmachers der es fertigte ist noch bekannt, er hieß Munir Ali, dieser goß das Riesengeschütz im Jahre 1464.

    Zu den bestehenden Kanonieren dazu schuf Mehmet einige Spezialtruppen, die sich um den Transport der Geschütze kümmern sollten, daraus entstand die türkische Pioniertruppe, sowie eine Art von Grenadiertruppe, die auch für das Legen und Zünden von Minen zuständig war.
    Und dann schuf er noch eine weitere Spezialfähigkeit der Osmanen: Nämlich Geschütze direkt vor Ort schnell zu gießen, um so nur die Rohstoffe für das Gießen mitführen zu müssen und diese dann erst nach Ankunft auf dem Kriegsgebiet herzustellen.

    Die Artillerie begann sich zu dieser Zeit auch in verschiedene Typen aufzuteilen und zu vereinheitlichen, während man vorher dutzende von Kalibern hatte, und jede Kanone ein anderes Kaliber führten, so dass man die Kugeln aus Stein noch speziell für die Kanone zurechtmeißelte, vereinheitlichte man zu dieser Zeit dann stück um Stück die Geschütze und Typen.

    Kanonen wurden dann die Geschütze, die mit großer Reichweite und Rohlänge flach schossen, und eher Vollkugeln, als Mittelstufe zwischen Kanonen und Mörsern schuf man die Haubitzen, die auch ballistisch und granaten abfeuern konnten und dann die großkalibrigen Mörser, die ballistisch vor allem bei Belagerungen eingesetzt wurden und schon früh als erste Sprengbomben verschossen.
    In der Anfangszeit dieser Epoche dominierten noch die Bombarden, die meist noch steinerne Kugeln verschossen und Belagerungsgeschütze waren, in der Feldschlacht setzte man auf die sogenannten Feldschlangen, oder Schlangen, die als Vorläufer der Kanonen flache Flugbahnen hatten.

    Der Oberbefehlshaber der türkischen Artillerie war der Topey Pascha. Mit zwei Ausnahmen: die Yeniceri hatten eigene Kanonen unter eigenem Befehl, die nur auf Geheiß des Sultans auch dem Topey Pascha unterstellt wurden, und alle Kanonen im Palastbezirk fielen grundsätzlich unter die Aufsicht der Haserik Garde, die auch von den Yeniceri gestellt wurde.
    Wenn neue Kanonen den Streitkräften übergeben wurden, ging das anfangs in dieser Zeit noch so feierlich zu, wie beim Stapellauf eines Schiffes, die Geschütze erhielten auch Namen und wurden bei guter Leistung hoch geehrt.

    Fazit: gerade in der frühen Betonung und Weiterentwicklung der Artillerie bei den Osmanen ist ein wesentlicher Faktor für den Aufstieg dieses zu Reiches zu erblicken. Und gerade die Schlacht von Mohacs war, als erste Schlacht die vom Artilleriefeuer entschieden wurde ein absoluter Wendepunkt in der Kriegsführung, und veränderte diese für immer entscheidend.

    (mit der bitte um kommentierung richtung richtig oder falsch (wenn man schon mal Ari Experten an der Hand hat )) :)
     
  11. ResetGomb

    ResetGomb Neues Mitglied

    Dann noch ein Link!

    In Mohács ist geplant, ein Denkmal für Ludwig II. aufzustellen.
    http://www.mohacs.hu/lajosszobor/o4.htm

    Neben Luwigs Hauptfigur sind Gedenksteine für 14 Gefallene vorgesehen. Die sind:

    - Pál Tomory, Erzbischof von Kalocsa, der tatsächliche Oberbefehlshaber
    - György Szapolyai (Bruder von János Szapolyai), ein zweiter, "nomineller" Oberbefehlshaber
    - László Szalkai, Erzbischof von Esztergom
    - Ferenc Perényi, Bischof von Várad, Bruder von Péter Perényi
    - Fülöp Móré, Bischof von Pécs (Fünfkirchen)
    - Balázs Paksy, Bischof von Györ
    - Ferenc Csaholy, Bischof von Csanád ( kein Bischofsitz mehr, heute Szeged)
    - György Palinai, Bischof von Bosnien
    - János Drágffy, Landesrichter (?), er trägt die Fahne des Landes in der Schlacht
    - Trepka András, Hofkapitän (?)
    - István Aczél, Pressburger Hofkapitän
    - Miklós Tarcsay, Kapitän der königlichen Leibwache
    - Livhard Gnojenszki, Kapitän der Polen

    ? bedeutet, das ich die korrekte Übersetzung nicht weiss
     
  12. Cassiodor

    Cassiodor Gesperrt

    @Quintus Fabius:
    Ich weiß zwar nicht, ob ich ein Experte bin, aber antworte trotzdem einmal.

    Die Bombarde ist der Vorläufer der Kanone. Die Haubitze ist ein Hybrid von Kanone und Mörser. Feldschlangen sind eine Art kleinere Kanone, die noch keine eigene Lafette haben.
    Die Lafette kam erst Ende des 14. Jahrhunderts auf, als man lernte die Zapfen zu gießen, sodaß sich der Rückstoß auf die Lafette übertrug. Die Bombarde war einfach nur ein Rohr mit 2 offenen Enden. Vorne Kugel oder Stein rein, hinten Pulver und dann mit Holz verschlossen... .
    Die Kanone auf Lafette hatte nur eine Öffnung und stellte einen Meilenstein in der Artilleriegeschichte dar. Schneller zu laden und zielgenauer. Auch war sie in der Fertigung preiswerter, da sie aus Bronzeguß bestand.

    Die Grenadiere waren im Prinzip die Artillerie zu Fuß. Daher kommt auch der Name: Granatenwerfer. ;)

    Ob die Türken dann Grenadiere für Pionieraufgaben (Minenlegen etc.) einsetzten, entzieht sich meiner Kenntnis. Wäre aber unlogisch, da die Aufgaben der Pioniere und Grenadiere zu unterschiedlich ist... . Aber wie gesagt, weiß ich nicht.
     
  13. Paul

    Paul Gast

    Hallo Fischhof,
    wenn "Europa" den Türken damals so unterlegen waren, warum haben dann bei der Belagerung Wiens die Hilfstruppen u. die Eingeschlossenen Kräfte ein fast doppelt so zahlreiches Türkisches Heer besiegt? Die Türken sind bei der ersten größeren deutschen Stadt, die zufälligerweise die Hauptstadt war, gescheitert.
     
  14. Welche Belagerung von Wien meinst du ??

    In der ersten Belagerung von Wien war das Osmanische Reich den Habsburgern haushoch überlegen, die Belagerung scheiterte aus anderen Gründen, Wien wäre gefallen.

    Die zweite Belagerung von Wien war viel später, und zu diesem Zeitpunkt war das Osmanische Reich den Europäischen Staaten nicht mehr überlegen, deshalb haben sie dort auch verloren.

    Die Türken waren damals nur eines der Völker des Osmanischen Reiches, und nicht die Osmanen, auch wenn das Haus Osman selbst Türkischer Herkunft war, bei den vielen Tscherkessen als Frauen (Odalisken) würde ich sogar eher sagen, vom rein Volkstechnischen her waren das Tscherkessen....sprachen halt türkisch, fühlten sich auch, aber nicht ausschließlich als Türken, mehr noch eben als Osmanen, was ein Unterschied ist.

    Und beschließend die Frage: was weißt du über Mohacs? (kehren wir wieder zum Thema zurück, wenn du keinen neuen Thread eröffnest, dann eröffne ich am WE einen: Warum die Belagerung von Wien scheiterte, ist nämlich eine interessante Frage)
     
  15. Fischhof

    Fischhof Neues Mitglied

    Das erste Mal 1529 war meines Wissens die Zeit zu fortgeschritten, um die Belagerung bis zum erfolgreichen Ende durchzuführen, da, wie ich schon sagte, die Osmanen nur in der Lage waren, Einjahresfeldzüge zu unternehmen. Die sogenannten Siphais mußten Jahresende wieder zurück auf ihren Feldern sein. Geplant war, im nächsten Jahr wieder vor Wien zu ziehen, und es dann einzunehmen. Da aber und in den folgenden Jahren machte ihm aber der berühmte Zriny, oder kroatisch Zrinsky, Schwierigkeiten, der den Nachschubweg der Osmanen bedrohte und einen Vormarsch bis vor Wien verhinderte. Danach gab es Kämpfe mit den Persern. Schließlich kam eine innenpolitische Krise, die während des 30-jährigen Krieges das Osmansische Reich lahmlegte.
    1683 war die Situation anders. Die Niederlage hatte aber viele Väter.
    1. Glück für die Österreicher, daß das Entsatzheer eintraf, bevor Wien erobert werden konnte und da lagen nur mehr wenige Tage dazwischen. Die entscheidende Bresche war schon geschlagen und in einem ersten Angriff von Strahemberg unter Aufbringung aller Kräfte nur mit Mühe gehalten worden.
    2. Enorme Versorgungsschwierigkeiten der riesigen osmanischen Armee auf geringem Raum über einen großen Zeitraum. Die christlichen Lieferanten halt waren nicht sehr zuverlässig. Dies führte dazu, daß besonders die Pferde der Kavallerie aber auch die Truppen unterernährt waren. Und
    3. irgendwie, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hatte die osmanishe Armee keine Fernaufklärung gemacht und war über das Nahen der christliche Armee sowie ihre Stärke kein wenig unterrichtet. Sonst wäre der Kahlenberg wohl von ihnen besetzt worden und das christliche Heer hätte nicht einfach nur drübermarschieren können.
    Übrigends, mein guter Paul, wem verdankt demnach Europa die Eroberung Wiens durch die Osmanen-Türken. DEN POLEN, guter Paul, den Polen. Und was war der deutsche (preußisch-österreichische) Dank? Die polnischen Teilungen ein Jahrhundert später. Na so was.
    Doch nun zurück zu Mohács und die Folgen.
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Um auf die Waffen des frühen 16. Jahrhunderts zurückzukommen: Weißt Du etwas über den Einsatz des Sturmsacks in dieser Zeit?
     
  17. Fischhof

    Fischhof Neues Mitglied

    Grenadier kommt zwar von Granate, genauer gesagt der Handgranate (die wiederum ihren Namen vom schönen Granatapfel hat = runde Hülle mit kleinen Beeren), aber sie als Artillerie zu Fuß bezeichnen, ich weiß nicht. Es war auf jeden Fall eine Spezialinfantrietruppe, die neben dem Gewehr Handgranaten hatte. Ihre Hochphase in dieser Verwendung war im Spanischen Erbfolgekrieg. Da die Handgranaten weit geworfen werden sollten, bildete meist jedes Bataillon eine Kompanie Grenadiere, die aus besonders starken und großen Männern gebildet wurde.
    Nun waren diese Handgranaten eine gefährliche Sache, nicht selten explodierte sie in der Hand des Wefenden. Die Verluste gerade unter den "brauchbarsten" Soldaten waren daher groß, somit der Nutzen geringer als der Schaden. Daher kamen Handgranaten schnell aus dem Gebrauch. Geblieben sind die Grenadiere, die nun Eliteformationen der Infantrie waren, aber ihre Spezialverwendung verloren hatten.
    Die Türken/Osmanen haben nie Grenadiere als solche gehabt.
     
  18. ResetGomb

    ResetGomb Neues Mitglied

    Hier wurden die Zrinyi's erwähnt. Es gab zwei, mit dem gleichen Namen.

    Sulejman stirbt während der Belagerung von Szigetvar im alter von 70 Jahren. Bei dem Ausbruchsversuch stirbt Zrinyi auch. In Szigetvar wurde vor einigen Jahren "die Park der Ungarisch-Türkischen Freundschaft" errichtet. Hier wurden zwei Denkmäler, ein für Zrinyi und ein für Sulejman aufgestellt.

    http://www.szigetvar.hu/image/kep14.jpg
     
  19. KaraKan

    KaraKan Gesperrt

    der 30-jährige krieg hatte die christen zwar auf der einen seite zermürbt,auf der anderen jedoch in militärischem sinne gestärkt,aber die niederlage vor wien hatte noch ganz andere gründe.
     
  20. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Hallo. Grundsätzlich waren die Türken Ihren christlichen Gegnern immer zahlenmässig überlegen! Wobei nicht alle der kämpfenden Truppe angehörten. Viele Musiker Köche etc.
    Von der Schlacht auf dem Amselfeld(1389) weiss ich, dass hauptsächlich die "Sultansschanze" den Serben das Genick gebrochen hat. Die christlichen Truppen sind immer weit bis in die Nähe des Sultans gelassen wurden, der von den Janitscharen umgeben war. Und als die christlichen Reiter schon in der Nähe des Sultans waren und den Sieg vor Augen hatten prallte Ihr Angriff an der "Sultansschanze" ab. Und diese Reiter waren das Herzstück der Christen. Man muss sich nur vorstellen wie demoralisierend die Tatsache ist schnell vor zu stossen und den Sieg vor Augen zu haben bis man bemerkt das in die Falle gegangen ist! Damit war der Sieges- und auch Kampfeswille gebrochen!
     

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