Die Schlacht von Kadesch: Sieg, Patt, Niederlage?

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Anthropos, 3. September 2014.

  1. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Da es mich interessierte was im Geschichtsforum über die Schlacht von Kadesch zwischen Ramses II. und Muwatalli II. geschrieben wurden ist, habe ich mir die Beiträge, die mit der Schlacht zusammenhängen, einmal durchgelesen und da ist mir etwas aufgefallen:
    Ständig wird davon geredet, dass der Ausgang der Schlacht nicht entschieden und somit ein Patt zwischen Hethitischen und Ägyptischen Kräften war. Dies widerspricht aber aller Literatur die ich gelesen habe (Birgit Brandau, Johannes Lehmann, Jörg Klinger,..).
    Deshalb lautet meine Frage, wie ihr darauf kommt, dass es ein Unentschieden war, obwohl die Hethiter Ramses durch eine List geschlagen haben?
     
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  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nun ja, was ist ein Sieg? Die Hethiter konnten die Ägypter zunächst überraschen und ihnen Verluste zufügen, aber es gelang ihnen nicht, den praktisch eingekesselten ägyptischen Truppenteil auszuschalten und Ramses gefangenzunehmen; stattdessen konnten die Ägypter den eingeschlossenen Truppenteil befreien; danach zogen sie sich halbwegs geordnet zurück, während die Hethiter ihren Anfangserfolg nicht mehr ausnutzten.
    Wenn man also die klassische Definition zugrundelegt, dass derjenige Sieger ist, der das Schlachtfeld behauptet, dann waren wohl die Hethiter Sieger, und die Ägypter erlitten wohl auch höhere Verluste. Aber trotzdem scheiterten die Hethiter auf halbem Wege: die Ägypter konnten verhindern, dass sich die Schlacht zum Debakel entwickelte, und die Hethiter konnten nicht verhindern, dass der bereits eingekesselte Ramses mit seinem Truppenteil befreit wurde. Am Ende hatte keine Seite wirklich gewonnen und keine wirklich verloren. Allenfalls könnte man von einem taktischen Sieg der Hethiter sprechen, weil die Ägypter ihren Vormarsch abbrechen mussten. Aber vom Resultat der Schlacht selbst her halte ich die Einstufung als "unentschieden" für vertretbar.
     
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  3. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ich sehe hier mehrere Ebenen:
    Rein militärisch haben die Hethiter gesiegt, allerdings hätte der Sieg überzeugender sein können.
    Für die Beziehungen beider Länder war es ein Unentschieden, Ägypten respektierte die Hethiter und konnte dennoch weiterhin Tribut von syrischen Vasallen eintreiben. Die Hethiter begnügten sich mit ihrer Einflusssphäre und hatten dann mit den Assyrern zu tun.
    Innenpolitisch war es ein ägyptischer Sieg. Die Propaganda in Ägypten verkaufte die Schlacht als großen Sieg während die Hethiter zunehmend mit inneren Schwierigkeiten zu kämpfen hatten.
     
  4. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Als Ramses während seines 2. Feldzuges nach Amurru und Kadesch an einer Furt gut 10 km südlich hielt um auf die zweite Hälfte seiner Armee zu warten, griffen seine Wachen 2 Beduinen auf, welche von Muwatali dem II. Bezahlt worden waren, und erzählten Ramses, dass ihre stämme übergelaufen seien und dass Muwatalli II. sich aus Angst vor Ramses zurückgezogen hätte, bis nach Halpa (ca. 180 km nördlich). Ramses fiel darauf rein und zog mit der Re- und der Amun-Einheit nach Kadesch und lagerte auf der Westseite. Mueatalli lag aber versteckt auf der Ostseite. Ein kleiner Teil der Streitwagen der Hethiter (ca. 1000) griff dann überraschend die Re-Einheit an und zerrieb diese völlig. Den Hethitern gelang es Ramses zu umzingeln, während dessen Familie entkam. Jedoch erschien eine Elite-Einheit um Ramses zu helfen, weshalb man Ramses nicht gefangen nehmen konnte, jedoch hatte man ein viertel bis zur Hälfte der gegnerischen Armee vertrieben oder getötet und Ramses konnte so niemals die Festung angreifen
    , geschweige erobern. Muwatalli II. unterbreitete ihm währenddessen ein Friedensangebot, wenn Ramses sich zurückzog. Dieser nahm das Angebot an.
     
  5. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Ziele von Muwatalli: Amurru und Kadesch zurückerobern, Ramses zeigen, dass er nicht tun und lassen kann was er will. ----> Ziele erfüllt.
    Ziele von Ramses: Amurru+Kadesch zu Vasallenstaaten machen, Hethiter schlagen/schwächen ---->Ziele nicht erfüllt
    Dues zeigt eindeutig dass Muwatalli im Konflikt gewonnen hatte und die Weitsicht hatte nicht noxh zu versuchen Gebiete weiter südlich zu erobern welche nur schwer haltbar gewesen wären, sondern einen relativ stabilen Frieden in dem "syrischen" Gebiet erreicht um sich um andere gefährliche Mächte kümmern zu können.
     
  6. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Innenpolitisch stimme ich vollkommen zu, die Ägypter haben die Schlacht eindeutig besser innenpolitisch genutzt. Militärisch stimme ich dir auch zu, auch wenn ich den nicht grösser ausfallenden Sieg eher als schlau ansehe und nicht als Fehler der Hethiter.
    Aussenpoltisch sehe ich trotzdem einen kleinen vorteil bei den Hethitern immerhin haben sie gegen das "allmächtige" Heer Ägyptens gewonnen und konnten alle ihre aussenpolitischen ziele durchsetzen.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wieso meinst Du das?

    Ravenik hat doch oben den Ablauf dargestellt, und danach wurde der hethitische Angriff mit der Einkesslung abgewehrt. Ramses sah sich offenbar trotz der Verstärkungen nicht in der Lage, Kadesch einzunehmen, und brach die Kampagne ab. Siehst Du in dem Abbruch den Sieg, der überzeugender hätte sein können?

    Über die Verluste wird wohl gestritten, ebenso wie über die Truppenstärken.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die "Hälfte" ist wohl klar übertrieben, da die halbe ägyptische Armee gar nicht an der Schlacht teilnahm und die andere Hälfte auch nicht vollständig ausgelöscht wurde.

    Der ganz große Erfolg wäre es gewesen, Ramses gefangenzunehmen oder gar zu töten. Immerhin ist meines Wissens vor der Zeit der Ptolemaier niemals ein Pharao im Kampf gefallen (Ausnahme: Seqenenre aus der 17. Dynastie in der 2. Zwischenzeit, aber der war nicht viel mehr als ein Regionalherrscher in der Region um Theben) und vor der Spätzeit auch nie einer gefangengenommen worden. Man kann nur mutmaßen, welch' innere Erschütterungen ein derartiger Vorgang in Ägypten ausgelöst hätte. Bei einer Gefangenschaft wäre in Ägypten vermutlich auch gar nicht klar gewesen, wie jetzt weiter vorzugehen ist. Im für sie günstigsten Fall hätten die Hethiter Ägypten damit in eine tiefe Krise und Wirren stürzen können. Dass es bei inneren Problemen in Ägypten mit der ägyptischen Suprematie in Palästina schnell dahin war, hatte sich bereits unter Echnaton und seinen Nachfolgern gezeigt. Dieser zum Greifen nahe Erfolg entging den Hethitern; stattdessen gelang es ihnen "nur", einen Haufen Soldaten zu töten und den ägyptischen Vormarsch zu stoppen.
     
  9. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Ich habe nicht geschrieben, dass die Hälfte der Soldaten ausgelöscht wurde, das ist nämlich falsch. Zwei der vier Einheiten Ramses lagen vor Kadesch, bevor die anderen 2 da waren. Die Re-Einheit war nach dem Überraschungsangriff praktisch nicht mehr vorhanden (ob getötet oder verjagt) während Ramses Hilfe von Elitetruppen bekam. Da die hethitischen Streitwagen mit 3 Mann besetzt waren, die ägyptischen aber nur mit 2 waren sich beide Seiten höchstens ebenbürtig, eigentlich hatten sogar die Hethiter einen grossen Vorteil da ja der Haupteil der Armee der Hethiter direkt in der Nähe lag.
    Was macht also Muwatalli? Er setzt nicht das Leben weiterer Soldaten aufs Spiel um einen ihm sicheren Sieg zu erzwingen. Er bietet Ramses den Rückzug an, dass dieser sein Gesicht wahren kann, denn Muwatalli hat all seine Ziele erreicht, während Ägypten nichts erreicht hat. Muwatalli hätte auch nichts von einem zerrütteten Ägypten gehabt. Weiter südlich liegende Gebiete wären unmöglich zu halten gewesen. Zudem wär ein Gleichgewicht in Syrien zerstört welches für beide von Vorteil war, da dort wichtiger Handel stattfand. Zudem hatten die Ägypter begehrenswerte Rohstoffe an die man nun einfacher drankommen konnte in Fom zwischenstaatlicher Geschenke. Also war es ein voller Sieg für die Hethiter und es sieht nur nach Patt aus, da die Hethiter die Klugheit besassen die Folgen ihres Handeln zu sehen.
     
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Selbst diese Aussage finde ich diskutierbar.

    Dass Ramses mittels eines Propagandareliefs einen großartigen Sieg feiert, sagt nicht über die tatsächliche Stimmung im Land aus, über welche wir natürlich keine Informationen haben.
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Hier könnte man ketzerisch fragen, ob Alexanders Sieg in Issos kein ganz großer Erfolg war, da Dareios III. nun einmal entkam?
     
  12. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Das ist natürlich vollkommen wahr. Um meine Aussage näher zu erläutern: Ich meinte mit besser innenpolitisch verwertet, dass Ramses eine riesige Propagandalüge haben, welche die Vorstellung eines grossen Sieges suggeriert. Während wir von den Hethitern fast gar nichts haben. Aber was die Bevölkerung dachte weiss ich persönlich nicht und darüber wollte ich auch keine Aussage machen, jedoch kam das durch meinen Beitrag anscheinend missverständlich rüber.
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da stellt sich die Frage, ob es wirklich "Klugheit" war, also die Hethiter die Schlacht bewusst abgebrochen haben, um die von Dir erwähnten Folgen herbeizuführen bzw. die von mir angedeuteten möglichen Folgen zu vermeiden, oder ob sie einfach mit der momentanen Situation überfordert waren. Immerhin befreite die ägyptische Elitetruppe den Pharao gewaltsam, indem sie den hethitischen Kessel sprengte. Das sieht nicht so aus, als hätten die Hethiter gewollt, dass Ramses entkommt. Nachdem aber die Einkesselung gescheitert war, was sollten die Hethiter da noch machen? Die beiden anderen ägyptischen Divisionen waren im Anmarsch, die Hethiter konnten also, wenn sie die Schlacht fortsetzen wollten, nicht noch einmal auf einen Erfolg durch einen Überraschungsangriff auf einen Truppenteil hoffen, sondern hätten es auf eine große Schlacht "alle gegen alle" ankommen lassen müssen. Dazu kommt noch, dass die Hethiter, wenn sie die Schlacht fortsetzen wollen hätten, erstmal mit dem ganzen Heer den Orontes hätten überqueren müssen, und Flussüberquerungen, wenn der Feind in der Nähe ist (und die Ägypter wussten ja jetzt, dass die Hethiter in der Nähe standen, sodass diese nicht mehr unbemerkt hätten übersetzen können), sind immer eine hochriskante Sache, da dabei das Heer notwendigerweise vorübergehend geteilt wird. Den Hethitern hätte also leicht dasselbe passieren können wie vorher den Ägyptern, nämlich dass ein Truppenteil eingekesselt wird.
    Der Hethiterkönig entschied sich also vermutlich eher, kein Risiko mehr einzugehen.

    Die Perser waren nicht eingekesselt. Darauf war die Schlacht auch nicht angelegt, das konnte sie bei den gegebenen örtlichen Verhältnissen auch gar nicht sein. Es macht einen Unterschied, ob man ein Heer und einen Anführer bereits so gut wie in der Gewalt hat, dann aber doch noch die Befreiung glückt, oder ob das eben nicht der Fall ist. Dareios zog sich einfach zurück, noch ehe die Schlacht zu Ende war.
    Als Vergleich könnte man eher Cannae heranziehen: Wäre die Schlacht ein "ganz großer Erfolg" für Hannibal gewesen, wenn die Römer den karthagischen Kessel durchbrochen und sich - zwar unter Verlusten, aber mit doch noch kampffähigem Heer - zurückgezogen hätten?

    Da sowohl die vier Divisionen als auch das Streitwagenkorps aus kasernierten Berufssoldaten bestanden, ist die Frage, wie viel die Zivilbevölkerung überhaupt vom wahren Kriegsverlauf erfuhr. Einen regen Briefaustausch zwischen Soldaten und ihren Angehörigen wird es eher nicht gegeben haben. Inwieweit es Heimaturlaube gab, weiß ich nicht.
     
  14. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Mir ging es nur darum, dass du schriebst, ein großer Sieg wäre es gewesen, wenn Ramses in irgendeiner Form auf der Strecke geblieben wäre, und dich dann auslässt, welche Folgen das wohl für Ägypten gehabt hätte.
    Das ist die Sicht des Historikers.
    Unabhängig davon ist es durchaus möglich, dass die Hethiter - und die anderen Nachbarn - es als großen Sieg der Hethiter ansahen, und dass ihnen die Folgen für Ägypten ziemlich schnurz waren.


    Da finde ich meine - kürzere - Aussage, dass wir keine Informationen über ägyptische Innenpolitik haben, treffender.

    Mir ist hier zu viel Spekulatius im Spiel, wo wir als Quelle nur eine knappe Zusammenfassung aus der Ramsesschen Werbeabteilung haben.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie man bei Tante Wiki nachlesen kann Schlacht bei Qade? ? Wikipedia, griffen die Ägypter die Hethiter an, wurden von diesen geschlagen und mussten sich zurückziehen. So etwas nennt man einen militärischen Sieg. Die territoriale Situation veränderte sich durch die Schlacht allerdings nicht. Kadesch blieb wie zuvor in den Händen der Hethiter, die dem flüchtenden Pharao nicht nachsetzten und keine ägyptischen Gebiete annektierten.

    Die Schlacht bei Kadesch hatten die Hethiter demnach gewonnen, die Grenzziehung zwischen Ägypten und dem Hethiterreich bleib hingegen unverändert.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    So mag das bei "lexikalisch" aussehen, aber man weist auch auf folgende Kontroverse hin:

    "There is no consensus about the outcome or what took place, with views ranging from an Egyptian victory, a draw, and, according to the view of Iranian Egyptologist Mehdi Yarahmadi, an Egyptian defeat (with the Egyptian accounts simply propaganda)."

    Battle of Kadesh - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  17. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Da sieht man mal wie veraltet manche Sachen bei Wikipedia sind.
    @silesia Von einem ägyptischen Sieg gehen nur noch sehr wenige Ägyptologen aus, die meisten Altorientalisten wissen, dass die Berichte im Ramesseum, in Karnak, Luxor, Abydos und Abu Simbel reine Propagandalügen sind. Viele gehen von einem Ende mit Vorteil der Hethiter aus und nicht nur ein Iranischer Ägyptologe.
    @Dieter Die Ägypter haben den Feldzug begonnen und schließlich vor Kadesch gelagert, aber die eigentlische Schlacht haben die Hethiter begonnen, ausser du zählst das Auspeitschen und Foltern von 2 Hethitischen Spähern für einen Angriff der Ägypter.
    @Ravenik Die Ägypter und Hethiter waren auf derselben Seite des Orontes, erste westlich von Kadesch, zweitere östlich mit versteckten kleineren Einheiten um Kadesch herum. Selbst eine Schlacht "alle gegen alle" wäre höchstwahrscheinlich (ich möchte das Wort hundertprozentig vermeiden) ein Sieg der Hethiter gewesen. Nach ägyptischen Berichten hatten die Hethiter 3500 Streitwagen (mit 2 Soldaten + 1 Lenker) und 37000 Fusssoldaten, diese Zahlen dürften jedoch ein wenig übertrieben seien und vielleicht passen die Zahlen von Johannes Lehmann besser mit 12000 Hethitern + 8000 Männern von Vasallenstaaten. Während Ramses mit 4 * 5000 Einheiten losgezogen war. Die Re-Einheit wurde beim Überraschungsangriff von 1000 hethitischen Streitwagen besiegt und die Amun-Einheit war auch angeschlagen. Viele Streitwagen haben die Hethiter nicht verloren, da der Angriff ein voller Erfolg war. Da ist nicht schwer auszumalen wie es weitergegangen wäre, wenn die volle hethitische Streitmacht zugeschlagen hätte, vorallem da die Streitwagen der Hethiter mit ihrem 2 Kämpfer + Lenker den ägyptischen (1 Kämpfer + Lenker) überlegen waren.

    Es gibt ein paar hethitische Quellen, die ich mal versuchen werde als Übersetzung zu finden oder als Umschrift, so dass ich diese versuchen werde zu übersetzen, die die Schlacht von Kadesch betreffen. Dann erkennt man bestimmt besser, dass die Hethiter alle Ziele erreicht haben und die angebliche Schwäche der Genehmigung eines Rückzuges von Ramses, gar keine Schwäche war, sondern ein strategisch kluger Schachzug war.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Das ist mir schon klar, und ich habe das auch nicht behauptet. Das Wiki-Zitat war nur ein Hinweis zu den unterschiedlichen Darstellungen.

    Ich bezog mich auf das Kapitel To Kadesh and after in:
    Spalinger, War in Ancient Egypt
     
  19. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Dann entschuldige, da habe ich dich missverstanden.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es gibt wie so häufig umstrittene Darstellungen der Althistoriker. Man müsste allen neuesten Forschungsansätzen nachgehen, um - vielleicht - eine schlüssige Antwort zu finden.

    Insofern ist silesias Hinweis recht hilfreich. :winke:
     
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