Die Schlacht von Las Navas de Tolosa - Anfang vom Ende Al-Andalus'

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von El Quijote, 9. Juli 2005.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hallo,

    ich mache diesen neuen Thread mal auf, weil er nicht mehr so richtig in Thema Fanatiker (in Kreuzzüge) passt. Ich beginne mit einem Zitat aus eben jenem Thread:

    Also König Alfons, ich glaube ich erwähnte fälschlicherweise den IX., es war aber der VIII., hatte Probleme (genauer Grenzstreitigkeiten) mit seinen Nachbarn Navarra und Aragón. Deshalb bat er den Papst (Innozenz III.?) um Erlaubnis zu einem Kreuzzug. So konnte er sich nämlich in den Süden begeben, ohne, dass ihn die Navarresen oder Aragonesen angreifen durften. Diese schlossen sich dem kastilischen König dagegen an. Nach gewonnener Schlacht, die vor allem kastilisches Gebiet vergößerte (Navarra war von der Eroberung in al-Andalus lange ausgeschlossen, da es keine Grenze mehr hatte, Aragón hatte nur noch eine ganz kurze Grenze mit al-Andalus), schenkte der kastilische König seinen Verbündeten einen Teil des jeweils umstrittenen Grenzlandes.
    Sancho von Navarra hat nach der Schlacht sein Wappen ändern lassen, (roter Hintegrund mit goldenen Ketten, heute auch im spanischen Wappen integriert) die Geschichte dazu habe ich aber nur von einem Freizeithistoriker aus Jaén, weshalb ich mich dazu nicht weiter äußern möchte, da ich nicht weiß, ob dieser eine mir unbekannt Quelle benutzt hat, oder sich - sehr phantasievoll - etwas zusammengereimt hat.
    Den Quellen zufolge verloren die Almohaden in der Schlacht so viele Truppen, dass der Maghreb auf Jahrhunderte entvölkert war - was aber eine literarische Übertreibung sein dürfte. Jedenfalls gab es nach dieser Schlacht kaum noch Widerstand, einige Städte blieben formell "almohadisch" bis sie erobert wurden, in anderen wurden lokale Familien stark (die dritten taifas).

    El Quijote
     
  2. Triere

    Triere Mitglied

    Oh, das ist aber interessant. Ich kenne als Helden dieser Schlacht nämlich nur Peter II von Aragon. Es heißt zwar, daß es ein vereinigtes christliches Heer war, aber daß Peter der große Held war und zeitweiliger Lieblingssohn des Papstes, der tatsächlich Innozenz III war. Was ja besonders absurd war, weil Peter, als "Vorkämpfer der Christenheit", gleichzeitig als Lehnsherr der Vizegrafschaften Carcassonne und Béziers wegen der Albigenserkreuzzüge in Konflikt mit Simon de Montfort, dem anderen päpstlichen Lieblingssohn gestanden ist und nur etwas mehr als ein Jahr später (12. Sep. 1213) in der Schlacht von Muret gefallen ist. Auf Seiten der Gegner der Kreuzfahrer.

    (Lothar Baier/Die große Ketzerei S. 130 f)

    Wobei ich gar nicht sagen will, daß Deine Ausführungen falsch sind, nur daß ich es anders kenne. Ich finde sonst leider in meinen Büchern nichts über die Schlacht. Kennt jemand einen vertrauenswürdigen Link?

    Zu dem Wappen. Das rot und gelb kenne ich als Farben Kataloniens, das, wenn ich jetzt nicht ganz daneben bin, in etwa das Gebiet des damaligen Aragon umfasst. Da hat man mir bei einem Besuch dort erzählt, daß das aus der Schlacht von Las N. de T. stammt, weil Peter einen gelben Mantel trug und man kann sich ja vorstellen, woher das rot dann kam ...

    Da man aber die gleiche Geschichte über das österreichische rot-weiß-rot und Leopold V bei Akkon erzählt, ist das wohl eine beliebte Legende.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also in Spanien sagt man:
    Con dos gotas de sangre y un rayo de sol Dios creó una bandera y la dió a un español.
    'Mit zwei Tropfen Blut und einem Sonnenstrahl erschuf Gott eine Fahne und gab sie einem Spanier.'
    Naja, ich würde Euch vorschlagen den Satz nicht zu zitieren, denn sonst könntet ihr leicht in eine unangenehme Ecke gestellt werden. Die spanischen Farben stammen vom senyal Alfonsos II. von Aragón, und der ist 1196 gestorben. Man erkennt daran im Übrigen auch ganz gut die aragonesischen Besitzungen, wie Du schon richtig angedeutet hast: Katalonien, die Balearen und Valencia haben in irgendeiner Variation dieselben Farben.
     
  4. ritasophia

    ritasophia Neues Mitglied

    Es wird tatsächlich immer wieder unterschätzt, welche Bedeutung das 13. Jahrhundert für die Reconquista in Spanien hatte. Viele haben da meistens den Fall von Granada im 15. Jahrhundert vor Auge, was ja eigentlich nur noch ein kleiner Schritt war.

    Las Navas de Tolosa und die Einnahme von Cordoba 1236 waren wohl die entscheidende Schritte um die Araber von der Halbinsel zu vertreiben.

    Zu König Sancho: Wahrscheinlich galt nicht nur Sancho, sondern auch die anderen Könige als die Helden der Schlacht.
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich will die Einnahme Córdobas nicht unterbewerten. Sie war sicher ein psychologisch bedeutsamer Sieg für die Christen (merkt man ja auch, wenn man die General Estoria liest), bzw. eine psychologisch bedeutsame Niederlage für die Muslime. Effektiv hatte aber Córdoba seit 200 Jahren seinen Rang als wichtigste Stadt Andalusiens oder überhaupt als wichtige Stadt längst verloren. Während der fitna barbariyya, also den Unruhen der Berber, hat die Stadt stark gelitten und viele Einwohner haben die Stadt schon im 11. Jahrhundert verlassen. Die wichtigste Stadt seitdem und auch während der Almohadenherrschaft auf iberischem Boden war Sevilla. Deren Eroberung (im Übrigen mit Hilfe der Nasriden von Granada) vollzog sich 1248.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also als konkrete Eckdaten der "Reconquista" (ich mag den Begriff nicht) können gelten:
    - die Schlacht von Covadonga 721 - Pelayo (ursprünglicher königlicher Leibwächter oder kantabrischer Lokalfürst, weiß man nicht so genau) verschanzt sich mit wenigen Getreuen in einer Grotte, einem lokalem Marienwallfahrtsort (Cova - 'Höhle', Donga von Donna).
    Ein Wunder geschieht, selbst die Berge kämpfen gegen die Mauren. (Lawinenabgänge, Steinschlag). In den normalerweise recht anschaulichen maurischen Quellen wird nur von Wilden berichtet, die sich in den Bergen von Honig ernähren und feige Überfälle auf schwächere Patroullien machen.
    - Eroberung von Toledo 1085 - Alfons VI. (Kastilien und León) kann die alte Hauptstadt der Westgoten erobern. Sie wird nie wieder von den Mauren zurückerobert. Ein psychologsicher Sieg. Alfons bezeichnet sich als Imperator und verlangt von den anderen Königreichen Tribute. Al-Muta´mid von Sevilla wird der Satz zugesprochen, er wolle lieber Kamele hüten im Maghreb, als Schweine in Kastilien (man bedenke auch die Rolle des Schweins im Islam), und die mulûk at-tawa'îf einigen sich darauf, die Almoraviden nach Spanien zu holen (1086). Diese verschwinden nach gewonnener Schlacht wieder (Sagrajas oder az-Zallaqa), kehren aber von der inneren Schwäche der Kleinkönige überzeugt 1090 zurück und entmachten in den Jahren 1090 - 1096 diese.
    - Las Navas de Tolosa 1212 - vereinigtes Heer der christlichen Königreiche und "ausländischer" wie "inländischer" Kreuzfahrerorden schlägt die Mauren, die angeblich etwa die doppelte Menge an Soldaten hatten.
    - Granada 1492 - eigentlich schon 1491, aber die Geschichtsschreibung will nun mal 1492, weil die feierliche Schlüsselübergabe Boabdils an die RRCC erst für den 2. Januar 1492 vereinbart wurde.
     
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Eine "Nava" bezeichnet auf spanisch eine ebene, meist sumpfig und zwischen Bergen oder Hügeln gelegen. Der Name der Schlacht kommt von der Ebene von Tolosa wo sie stattfand.

    Die Navarresen haben laut der Überlieferung bei dieser Schlacht das Lager des Almohaden-Sultans gestürmt, dass durch eine Kette gesichert und von der "Guardia Negra" verteidigt wurde. Diese Kette wurde vom König und seinen Leuten mit Äxten durchschlagen und ziert seit dem das Wappen Navarras. Ob diese Kette das Zelt des Sultans umgab oder ob damit seine Garde zusammengeschmiedet war, ist nicht ganz klar.


    Das Wappen von Cataluña ist viel älter. Es ist schon im X Jahrhundert belegt. Der Überlieferung nach stammt es aus der zeit in der Vifredo el Velloso (der "Haarige") den französischen König Karl unterstützte. Dieser wurde in der Schlacht schwer verwundet und belohnte die Tapferkeit seines Verbündeten in dem er seine Hand in sein eigenes Blut tauchte und vier Streifen auf das goldene Schild Vifredos zeichnete.
    Si non e vero e ben Trovato. So wird es erzählt.

    Fakt ist jedoch, dass es eines der ältesten Staatswappen Europas ist.
    Katalonien und Aragon waren (und sind ) separate Entitäten. Die ehemalige fränkische Grenzmark Katalonien ging 1137 durch Personalunion in das Königreich Aragon auf. Die Könige nahmen darauf hin dieses Wappen in das eigene auf. Katalonien verlor jedoch nie seine Eigenständigkeit innerhalb des Staatsgebiets. In diesen Reich wurden auch drei Sprachen gesprochen: Katalanisch an der Küste, Spanisch im westlichen Bereich und das inzwischen fast verschwundene Aragonesisch in den Pyrenäen (Dazu noch Baskisch in einigen Grenztälern zu Navarra , dass aber nur als kleine Minderheit).
    Das ist interessant da man z.B. in Valencia feststellen kann, welche Gegenden von wem erobert wurden. Die Küste wurde von Katalanischen Truppen besetzt und spricht seit dem eine katalanisches Dialekt, die Täler im Inneren wurden dagegen von Aragonesen besetzt und sprechen spanisch.
     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Die spanische Flagge in der aktuellen Form gibt es erst seit dem XVIII Jahrhundert. Die Farben wurden von den im Staatswappen überwiegenden Tönen übernommen (Auch Kastilien hat ein Rot-Gelbes Wappen, Leon einen roten Löwen).

    Vorher wurde das rote Burgunderkreuz auf weissen Grund geführt.

    Der Grund für diesen Tausch (kurz nach dem Erbfolgekrieg) war neben dem dynastischen (es waren ursprünglich die Farben Burgunds, dem Erbland Karl I) auch, dass es währen der häufigen Seeschlachten in diesem Kriege es immer wieder zu Konfussionen mit der Weissen Flagge der Bourbonen, der von der White Fleet der Briten und auch einiger kleineren Staaten wie Neapel kam. In allen dominierte das Weiss, da suchte man etwas um sich deutlich abzusetzen.

    Zur Ansicht:

    http://www.himnonacional.org/banderas.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. August 2005
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um Missverständnisse vermieden zu wissen: Ich habe bloß über die Herkunft der Farben rot - gelb - rot als spanische Nationalfarben geschrieben.

    Das ist in etwa die Geschichte, die auch ich kenne. Angeblich soll es sich um regelrechte "Djihadisten" gehandelt haben, die einen Eid geschworen hatten und sich an Ketten hatten zusammenschmieden lassen und bis zu den Knien in den Boden eingegraben gewesen sein sollen, um nicht eidbrüchig zu werden. Sie galten daher als besonders gefährlich (so die Variante des Freizeithistorikers aus Jaén). Leider habe ich außerhalb des Internets nie einen Beleg und erst recht keine historische Quelle dazu gefunden. Weißt Du mehr?
     

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  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es gibt verschiedene Texte die darüber berichten, wenn auch nicht über so etwas dramatisches wie "bis zu den Knien eingegraben". Das klingt auch nicht sehr plausibel, wie soll man so kämpfen?.

    ich habe folgendes gefunden:

    In dem Buch "Die Reconquista" von Derek Lomax (Bei Heyne Geschichte), wird über diese Schlacht u.A. folgendes berichtet:

    " Im Hintergrund auf einem Hügel saß der Kalif in seinem rotem Zelt, dem Symbol seiner Souveranität, auf einem Schild, trug den schwarzen Umhang Abd al Mu'minsund hatte den Koran und ein Schwert in Händen, während draußen ein Pferd bereit stand. Rings um das Zelt standen schwer bewaffnete Negerwachen, die an den Füßen aneinandergefesselt waren, damit sie nicht davonlaufen konnten. Sie wiederum waren von einer durch Ketten verstärkten Palisade umgeben."

    Hier ist ein Auszug aus dem Online-Buch A Society Organized for War. The Iberian Municipal Militias in the Central Middle Ages, 1000-1284, von James F. Powers

    http://es.geocities.com/endovelico2001/med/almohad.html

    "The lines stabilized once more, and indeed began to bend in the opposite direction when the Andalusian Muslims began to give ground and flee. The Muslim loss of momentum had unnerved Muhammad al-Nâsir. When a detachment of Christians, under King Sancho's command, approached his battlefield position and broke through his line of chained Negro bodyguards, the Muslim caliph himself broke into headlong flight toward Jaén."


    Hier ist aus einem älteren spanischen Buch:

    "Historia de los Hechos de España"von don Rodrigo Jiménez de Rada:

    "Desplegadas así las líneas, alzadas las manos al cielo, puesta la mirada en Dios, dispuestos los corazones al martirio, desplegados los estandartes de la fe e invocando el nombre del Señor, llegaron todos como un solo hombre al punto decisivo del combate. Los primeros en entrar en lid en la formación de Diego López de Haro, fueron su hijo y sus sobrinos ya citados, valerosos y decididos. Por su parte, los agarenos levantaron en la cima un reducto parecido a un palenque con los escriños de las flechas, dentro del cual estaban apostados infantes escogidos; y allí se sentó su rey teniendo a su alcance la espada, vistiendo la capa negra que había pertenecido a Abdelmón, el que dio origen a los almohades, y además, con el libro de la maldita secta de Mahoma, que se llama Alcorán. Por fuera del palenque había también otras líneas de infantes, algunos de los cuales, tanto los de dentro como los de fuera, con las piernas atadas entre ellos para que tuvieran por imposible el recurso de la huida, soportaban con entereza la cercanía de la batalla..., luego supimos por los agarenos que eran ochenta mil jinetes... "

    ein eher "blumiges" und vermutlich nicht sehr zuverlässiges Werk , Zitiert bei
    http://www.geocities.com/Heartland/Park/1132/p46.htm ,


    Tatsache ist jedoch anscheinend, dass diese Versionen nicht auf zeitgenössischen Berichten basieren sondern auf Überlieferungen die später entstanden sind. Die einzige Crónica die ich auszugsweise dazu gelesen habe, erwähnte diese Szene überhaupt nicht.


    Dazu ein Ausschnitt aus einer "Tésis doctoral" der Universidad de Navarra über die "literarischen" Varianten:

    Iñaki Iriarte López: Saltus y Ager Vasconum. Cultura y política en Navarra (1870-1960). (Director: Jesús María Osés; Lectura: 11/12/1998) (ISBN: 84-9769-046-X)

    Capítulo 5. Relatos de guerra: La fiereza de los antepasados y el sacrificio de Navarra

    "Con todo, más que de un texto canónico repetido escrupulosamente es preferible
    hablar de un hipertexto que marca unas líneas generales y que permite modificaciones
    secundarias desde el punto de vista de los datos, pero ocasionalmente relevantes desde
    un análisis ideológico. Así, en lo que se refiere a las diferencias menos relevantes, un
    folleto de 1912181 detalla la existencia de tres barreras defensivas en el palenque de
    Miramamolín: la primera compuesta por 10.000 negros, la segunda por 3.000 camellos
    y la tercera formada por un número indeterminado de caballeros y ballesteros. Eladio
    Esparza, por el contrario, habla de "diez mil negros y elefantes atados entre sí por
    fuertes cadenas”. Sorbet Ayanz, sin embargo, sólo habla de dos hileras de cadenas
    con lanzas y saetas atadas a ellas. Es cierto que junto a estas modificaciones menores
    ocasionalmente se advierten algunas variaciones más substanciales. El padre Vera e
    Idoate, por ejemplo, ofrece un relato llamativamente poco dramático de la lucha,
    donde los cristianos vencen sin grandes apuros a los musulmanes. Fray Bernardino de
    Estella185, por su parte, nos sorprende al atribuir compartidamente la toma de la tienda
    de Miramamolín a Sancho y a Álvaro Núñez de Lara. Carlos Clavería, como última
    muestra, señala el abandono de las tropas andaluzas como una de las causas de la
    derrota musulmana. A nuestro modo de ver todas estas diferencias, aunque valiosas a la
    hora de comprender la ausencia de un texto canónico "exhaustivo” en torno a la batalla,
    carecen de mayor importancia, al menos en la medida en que no provocan ninguna
    polémica y en que no poseen una relevancia ideológica perceptible."

    http://www.unavarra.es/puresoc/es/c_tesis.htm
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. August 2005
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  11. asoka

    asoka Neues Mitglied

    Kann mir jemand erklären, wie man effektiv kämpft, wenn man aneinandergekettet ist ?? Einer fällt, reißt die anderen mit , wie sollen die sich verteidigen oder den denjenigen ,den sie verteidigen sollen ? Die Angreifer bräuchten sich außerdem nur außer Reichweite der Waffen der Aneinandergeketteten halten und sie in Ruhe mit Fernwaffen abschlachten, da diese ja weder vorwärtsgehen noch ausweichen konnten.
    Ich kann mir nicht vorstellen daß so eine Leibwache existiert haben soll . Vielleicht wollte man mit dieser Schilderung des Aneinanderkettens nur die besondere Standhaftigkeit und Tapferkeit dieser Truppe illustrieren.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Egal, ob man diese Geschichte nun für wahr oder unwahr hält, halte ich diese Geschichte nicht für unmöglich. Man kann sich ja vorstellen, dass die Ketten lang genug waren, um eine gewisse Bewegungsfreiheit zu garantieren. Dann noch die Einstellung eines Kamikazefliegers, und Du hast einen gefährlichen Gegner, der vor nichts Angst hat. Psychologische Kriegsführung sozusagen.
    Diese wird Schutz vor Fernwaffen geboten haben. Da diese Leibwache die letzte Verteidigungslinie auf dem Feldherrenhügel vor dem Zelt des "Kalifen" war, ist ein nahes herankommen Leichtbewaffneter sowieso eher unwahrscheinlich. So viel ich weiß, verfügten die nordspanischen Heere auch nicht über berittene Bogenschützen, die vielleicht nah genug hätten herankommen können (näheres über "Waffengattungen" im spanischen Mittelalter gibt es bei Ibn al-Jatib, in der Übersetzung von Wilhelm Hoenerbach). Die Tradition will ja auch, dass schwere navarresische Kavallerie diese Kette gesprengt hat.
    Hier noch mal das navarresische Wappen:
     

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  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Berichte über Fanatiker die sich selbst anbinden um nicht wegzulaufen habe ich schon anderswo gelesen. Die Berichte über diese Schlacht muss man aber wie gesagt mit etwas Skepsis betrachten, da die zeitgenössischen Berichte viel weniger Details bringen.

    Don Quijote: Ich habe deinen Link gelesen. Bis auf das Detail der "bis zu den Knien eingegrabenen" stimmt die Geschichte weitgehend mit anderen Texten überein, die ich dazu gelesen habe. Es ist auch deutlich besser geschrieben als viele andere und man muss auch berücksichtigen, dass es für geschichtliche Laien gedacht und eher divulgatorischer natur ist.

    Die Zahlen sind, wie bei jeder mittelalterlichen Schlacht als eher symbolischer Natur zu betrachten (100.000 Tote bei den Mauren 25 bei den Christen :rofl: ). Es scheint jedoch einer der grössten und blutigsten schlachten der Reconquista gewesen sein.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich lese gerade in einer Fußnote zur spanischen Übersetzung des Kitāb al-Mu'ğib fī Talkhīs Akhbār al-Magrib ('Das Buch der bewundernswerten Nachrichten aus dem Magrib') von Abū Muh.ammad 'Abd al-Wāh.id al-Marrākušī, Kurztitel al-Mu'ğib, Übersetzung von Ambrosio Huici Miranda (Colección de crónicas árabes de la reconquista. Vol. IV, Tetuán 1955), dass Ibn S.āh.ib as-S.alā in seinem Buch Mann bil Imāma als Augenzeuge berichtet habe, dass als zwei Almohadenprinzen auf Befehl ihres Vaters Córdoba nach der Rebellion von Ibn Mardanīš und Ibn Hamušk wieder zur Hauptstadt der Provinz al-Andalus machen sollten, sich nur noch 82 Männer in der Stadt aufhielten. Das war am 12. Šawwāl 557 nach der Hidschra, was mit dem 24. September 1162 christlicher Zeitrechnung korresponidert. Der Rest der Bevölkerung habe die Stadt und ihre Umgebung wg. der Rebellion oder wg. der der Rebellion nachfolgenden Ereignisse verlassen. Der Kalif verstarb dann aber und sein in Sevilla aufgewachsener Nachfolger machte erneut Sevilla zu andalusischen Hauptstadt.
     
  15. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Weiss man eigentlich wieviel Christen und Muslime sich gegenüber standen, wenigstens ungefähr? Und warum erlahmte der Widerstand der Mauren dann gegen die Christen? Hatte man wirklich nichts mehr, entgegen zu setzen oder war das eher ein schleichender Vorgang, denn die "Requoncista" wurde ja erst 1492 abgeschlossen.

    Haltet Ihr den Beitrag bei wiki für wahrscheinlich?
    Schlacht bei Las Navas de Tolosa ? Wikipedia
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich werde es mal bei Jiménez de Rada nachschlagen. Der war anwesend und als Kriegstreiber vermutlich auch in die Planung involviert. Zumindest über die christlichen Truppen könnte er also halbwegs glaubwürdige Angaben machen. Allerdings ist Jiménez de Rada natürlich auch Propagandist.

    Zunächst erlahmte der Widerstand der Almohaden. Wie schon gesagt, angeblich soll Nordafrika danach regelrecht entvölkert gewesen sein. Die Meriniden, welche die Almohaden beerbten, versuchten mehrfach in Andalusien zu landen, konnten aber nie die notwendigen Brückenköpfe erobern. Es gibt da eine ganz dramatische Legende um den Statthalter von Tarifa, Guzmán el Bueno. Als die Meriniden mal wieder Tarifa belagerten, gelang es ihnen den minderjährigen Sohn Guzmáns zu entführen, sie zeigten ihn vor dem Tor und forderten die Übergabe der Burg. Daraufhin soll Guzmán ihnen noch das Messer zugeworfen haben, mit welchem sie seinen Sohn töten sollten, woraufhin die Belagerung abgebrochen wurde.

    Granada war zeitweise mit den Kastiliern verbündet und aus sich heraus auch nicht in der Lage enstprechende Menschenmassen zu mobilisieren, um Kastilien gefährlich zu werden.

    Letztlich profitierte Granada auch davon, dass die Kastilier sie als Zwischenhändler und Handwerksmeister wertschätzten und im Innern in verschiedentliche Thronfolgestreitigkeiten verwickelt waren. Die hatten also auch gar keine Zeit, sich um Granada zu kümmern.

    Ich finde das Vokabular darin seltsam. Z.B. wenn von "Iberern" die Rede ist. Die Iberer sind ein antiker Volksstamm an der Spanischen Ostküste. Die Andalusier können genauso wie die Bewohner der anderen Gebiete der iberischen Halbinsel für sich in Anspruch nehmen, authochthon zu sein, abgesehen vielleicht von der almohadischen Elite. Daher ist also auch die Verwendung de Begriffs Iberer, selbst wenn man nicht den antiken Volksstamm meint, sondern die Bewohner der iberischen Halbinsel in Abgrenzung zu den Mauren, falsch bzw. legitimistisch.

    Edit: Beim nochmaligen Lesen des Artikels möchte ich meine Kritik am Begriff Iberer doch ein wenig relativieren. Der Begriff ist unglücklich gewählt, aber Spanier wäre eben auch nicht besser. Da aber Iberer hier nicht in Abgrenzung zu den Muslimen gemeint ist, sondern in Abgrenzung zu nichtiberischen Elementen des Kreuzfahrerheeres, ist er in dieser Verwendung eben doch nicht legitimistisch, diesen Vorwurf muss ich zurück nehmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2009
  17. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Aber ich halte die Angaben der Truppenstärken in Wiki´s Beitrag doch unwahrscheinlich:
    Wirklich 220.000 christliche Krieger?

    Also 220.000 Christen gegen 200.000 Muslime? Knapp eine halbe Million Menschen nehmen im Mittelalter an einer Schlacht teil?

    Vielleicht muß El Quijote mal eine kleine Berichtigung in Wiki´s Beitrag vornehmen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2009
  18. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Im Lexikon des MA steht nur:

    "
    Navas de Tolosa, Las, Schlacht v.
    (16. Juli 1212), Markstein der Reconquista, durch den sich das Kräfteverhältnis zw. Muslimen und Christen auf der Iber. Halbinsel endgültig zugunsten der Christen verschob. Erste Vorbereitungen traf Alfons VIII. v. Kastilien bereits 1206 mit der Planung eines großen Feldzugs gegen die Almohaden und dem Abschluß von Bündnissen mit den Kg.en v. Aragón, Navarra, León und Portugal. Doch waren die Kämpfe (1209-11) zunächst wenig erfolgreich; die Christen verloren sogar die Burg Salvatierra, Wahrzeichen des Ordens v. Calatrava, an die Muslime. Dem neuen Feldzug Alfons' wurde jedoch von Papst Innozenz III. Kreuzzugscharakter verliehen (Kreuzzugspredigt in Frankreich und Provence). Die Teilnehmer sollten sich Ende April 1212 in Toledo unter dem Schutz des Ebf.s Rodrigo Jiménez de Rada, eines glühenden Verfechters des Kreuzzugs, versammeln. Das Kreuzfahrerheer, das noch bis zum 21. Juni in der Stadt verblieb und hier judenfeindl. Unruhen auslöste, marschierte danach in drei Abteilungen ab: die Kastilier unter Alfons VIII., die Aragonesen unter Peter II. und die Ritter von jenseits der Pyrenäen unter Diego López de Haro. Bald kam es zu Unstimmigkeiten zw. einheim. Kämpfern und Kreuzrittern, da diese die Mauren niedermachten (Einnahme v. Malagón). Wegen der sich verschärfenden Gegensätze verließen die Kreuzritter nach der Einnahme v. Calatrava das Heer. Die nun rein aus Kämpfern der Iber. Halbinsel bestehende Streitmacht (der allerdings der Kg. v. León aus polit. Gründen fernblieb) zog nach Eroberung einiger fester Plätze (Caracuel, Almodóvar) kampflos an Salvatierra vorbei nach Andalusien und wurde jenseits der Puerta del Muradal vom Emir an Nasir zur Schlacht provoziert, die mit einem entscheidenden christl. Sieg endete. Der Feldzug, der zur Einnahme wichtiger andalus. Orte wie Vilches, Baños, Baeza und Úbeda führte, muß als umittelbarer Vorläufer der siegreichen Andalusienzüge Ferdinands III. v. Kastilien-León gelten.
    M. Rábade Obradó
    "
    Ansonsten hier noch wenige Infos:
    E.J. Brill's First Encyclopaedia of ... - Google Book Search
    aber keine Truppenstärkenschätzungen.
    Das einzige Buch (was ich auf die schnelle einsehen konnte), welches ich und den Autoren nicht beurteilen kann, das Schätzungen der Truppenstärken abzugeben wagte, war dieses hier:
    Warfare in Feudal Europe, 730-1200 - Google Book Search

    Hier sind bei mir leider die Seiten 610-611 nicht einsehbar, die die Schlacht beschreiben, vielleicht kannst du sie ja von deinem PC aus sehen:
    Medieval Iberia: An Encyclopedia - Google Book Search

    Ist sehr schade, dass in der Wiki immer die Tendenz dazu besteht, Exaktheit vorzugaukeln, auch wenn wir nur wissen "es waren viele", und diese nicht zu treffende Aussage über Truppenstärken in der Wiki nie getroffen werden. Irgendein Rollenspiel-Buch bringt schon ne Schätzung, worauf auch immer beruhend...
    Bezieht sich nicht unbedingt auf diese Schlacht, es kann durchaus ernst zunehmende Schätzungen geben, die ich eben nicht fand. Hab ich aber schon oft bei Wiki gesehen, konstruierte Geburtstagdaten, auch wenn mehrere möglich sind, oder gar unbekannt, usw.

    Also ich habe nun drei Dutzend Bücher durchgesehen, allerdings nicht alles Spanien-spezifische, und niemand wagte mehr, als die Originalquellen anzugeben und zu betonen, dass sie die übliche Bedeutung von "viele Männer" und "wenige Männer" haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2009
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß es wirklich nicht. Wie gesagt, Jiménez de Rada als Zeitgenosse und Mitorganisator, aber leider auch Propagandist, könnte entsprechende Kenntnisse besessen haben, denn Truppen wollen ja auch versorgt sein. Oder man schaut mal, ob die diplomatischen Quellen in der Arenga etwas hergeben.
     
  20. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Diese Zahlen sind unter Garantie falsch. Wir reden ja vom 13. Jahrhundert, nicht von den Napoleonischen Kriegen. Im Hoch- und Spätmittelalter sind hundertprozentig nirgends in Europa solche Heere aufgeboten worden. Es würde mich nicht wundern, wenn man bei beiden Zahlen jeweils eine Null zu streichen hätte. Vielleicht waren es auch mehr, aber die obigen Angaben sind zweifellos reine Fantasie.

    Damit hast du vollkommen Recht. Leider gibt es diese Tendenz teilweise auch in der Fachliteratur (siehe Heeresstärke Alexanders der Großen), wenn natürlich auch nicht so stark wie bei Wikipedia.
     

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