Die Themen und der Untergang des Reiches

Dann möchte ich auch mal zitieren, mal etwas aktuelleres:

"In Kleinasien gelang es Basileios, die Position des Reiches
weiter auszubauen. Mit den Fatimiden Ägyptens wurde nach
einigen Auseinandersetzungen ein Vertrag geschlossen, der die
Interessensphären beider Reiche in Syrien und Palästina ab-
steckte. In Italien hingegen war Byzanz froh, seine unterita-
lienischen Besitzungen halten und konsolidieren zu können.
An eine Rückgewinnung Siziliens dachte man zwar, es kam
jedoch zu Lebzeiten des Kaisers zu keinen ernsthaften Bemü-
hungen mehr.
Die Regierungszeit Basileios' II. gilt bis heute als Höhepunkt
der Machtentfaltung des byzantinischen Reiches nach dem
7. Jahrhundert. Jedoch sollte man sich dessen bewußt sein,
daß dieses Urteil sehr von der Sichtweise der byzantinischen
Historiker des 11. Jahrhunderts beeinflußt ist, die ihrerseits in
einer Art verklärender Rückschau die Erfolge des Basileios
den Katastrophen ihrer eigenen Zeit gegenüberstellten und
ihn und seine Herrschaft damit auf ein Podest hoben, das
kaum gerechtfertigt ist.
Zieht man in Betracht, daß Basileios
rund drei Jahrzehnte brauchte, um eine einzelne abgefallene
Reichsprovinz wieder unter Kontrolle zu bringen, so kann es
mit der vielgerühmten Wehrkraft des Reiches zu seiner Zeit
nicht allzu weit her gewesen sein. Damit soll die Leistung die-
ses Kaisers nicht bestritten werden. Aber er profitierte doch
sehr von dem Umstand, daß im Vorderen Orient und ebenso
auf dem Balkan ein gewisses Machtvakuum existierte, was
seine außenpolitischen Erfolge erheblich relativiert. Im End-
effekt spielte Byzanz hier die Rolle des Einäugigen, der unter
Blinden König ist. Dennoch sollte man das Lob der späteren
Chronisten nicht ganz abwerten. Zumindest ist es ein klares
Anzeichen für den Machtabfall des Reiches unter den Nach-
folgern Basileios' II. und so auch ein Ausdruck der Kritik an
der jeweiligen persönlichen Leistung dieser Kaiser, die von der
des Basileios in den Schatten gestellt wurde.

4. Das Ende der makedonischen Dynastie (1025-1056)

Verglichen mit Basileios II. wirken die meisten seiner Nach-
folger in der Tat wenig beeindruckend. Dies mag teilweise mit
der in den Quellen gegebenen, tendenziösen Darstellung zu
tun haben, teilweise wohl auch mit der Situation, in der sie
sich befanden: Über nahezu dreißig Jahre führte der Weg auf
den Thron nur über Zoe, eine der drei Töchter Konstantins
VIII., die ihrerseits zwar nicht weiter am Wohl des Staates in-
teressiert, aber dafür um so begehrlicher war, ihre privaten
Belange erfüllt zu sehen, die sie bis zum Tod ihres Vaters hatte
hintanstellen müssen. Mit ihrer Hand gab sie drei Kaisern den
Weg zum Thron frei, von denen der erste auf ihr Betreiben hin
vergiftet worden sein soll, was allerdings sehr nach Kolporta-
ge klingt. Verwunderlich ist, daß die Kirche ihre drei Ehen
mehr oder weniger widerspruchslos hinnahm, noch erstaunli-
cher, daß das Volk sie allein – zusammen mit ihrer Schwester
Theodora – als legitime Trägerin der Krone ansah und Ver-
suche, sie zu stürzen oder in den Hintergrund zu schieben,
vereitelte. Es zeigt die Stärke des dynastischen Gedankens in
Byzanz, das de jure nach wie vor eine Wahlmonarchie war. In
Wahrheit war jedoch die „Wahl“ eines neuen Kaisers längst
nur noch eine Formalie, auch wenn das Zeremoniell nach wie
vor strikt eingehalten wurde.
In dieser Zeit verlor das Kaisertum weiter an Durchset-
zungskraft gegenüber seinen inneren Konkurrenten. Der Adel
in den Provinzen gewann an Einfluß, den die schwache Zen-
tralregierung nur unzureichend eindämmen konnte. Solange
keine äußeren Feinde auftauchten, schien dies nicht weiter ins
Gewicht zu fallen. Ja, es gelang sogar, im Kaukasus weitere
Gebiete zu gewinnen. In Italien scheiterte man hingegen mit
dem Versuch, Sizilien zurückzuerobern. Vielmehr kam hier ein
Prozeß in Gang, der dazu führte, daß das Reich bis 1071 alle
seine dortigen Besitzungen verlieren sollte.

5. Innere Unruhen und Angriffe von außen (1056-1071)

Bis heute ist man sich nicht völlig darüber im klaren, warum
Byzanz in wenig mehr als einer Generation von dem Höhe-
punkt seiner Machtentfaltung unter Basileios II. bis zum fast
völligen Zusammenbruch abstürzte.
Als Erklärung bieten sich
zum einen die „unfähigen“ Kaiser an, die nach Basileios II.
regiert haben, wobei hier – unabhängig vom tatsächlichen
Wahrheitsgehalt – nur den Urteilen der byzantinischen Chro-
nisten selber gefolgt wird, die, wie bereits dargelegt, die Ver-
hältnisse des Reiches unter Basileios glorifizierten, um auf die-
se Weise Kritik an den zeitgenössischen Mißständen üben zu
können. Richtig ist allerdings, daß das Ende der makedoni-
schen Dynastie zu einer Schwächung der kaiserlichen Autori-
tät führte, die in Aufständen und Putschversuchen ihren Aus-
druck fand, da der Thron jetzt für einen durchsetzungsfähigen
Usurpator erreichbarer schien als zuvor. Dies mußte den Hand-
lungsspielraum der Kaiser in den schwieriger werdenden Zei-
ten beeinträchtigen und hatte damit naturgemäß auch Folgen
für die Stellung des Reiches gegenüber seinen Nachbarn.
Eine weitere Erklärung liefert die Entwicklung innerhalb
der byzantinischen Gesellschaft, die die Durchsetzungsfähig-
keit der Zentralregierung und damit auch die militärische
Stärke des Reiches untergraben haben soll. Auch dies ist wohl
richtig, aber als Grund kaum ausreichend.
Die Frage stellt sich, ob der Gegensatz zwischen der Zeit
des Basileios und dem dritten Viertel des 11. Jahrhunderts
wirklich so kraß war
, wie allgemein angenommen. Die Tatsa-
che, daß das Reich sich wenige Jahre später – unter den Kom-
nenen – durchaus wieder erholte, spricht eigentlich dafür, daß
es weniger ein Zusammenbruch des gesamten Reiches als viel-
mehr ein solcher der Zentralregierung war. Als es den Kom-
nenen gelang, einen Konsens zu finden, der auch den Adel
miteinbezog, besserten die Verhältnisse sich rasch.
Vor allem aber müssen wir berücksichtigen, daß um die
Mitte des 11. Jahrhunderts eine neue Macht auf der Bildflä-
che erschien, mit der vorher niemand rechnen konnte und die
die Verhältnisse im Vorderen Orient völlig umkehrte. Es han-
delte sich um die Seldschuken, die sich von Zentralasien aus
langsam westwärts bewegten und in den fünfziger Jahren all-
mählich in die Gebiete südlich des Kaukasus eindrangen -
und damit auch in die östlichen Provinzen des Reiches. By-
zanz reagierte zunächst wenig beunruhigt und entsandte nur
einige Truppen, bei deren Aktionen Erfolg und Mißerfolg
sich die Waage hielten. Als man schließlich den Ernst der Lage
begriff, war es zu spät. Kaiser Romanos IV. Diogenes konnte
zwar eine große Armee aufbieten, wurde jedoch 1071 bei
Mantzikert geschlagen und selbst gefangengenommen.
Man kann den Byzantinern sicher vorwerfen, daß sie die
Lage falsch eingeschätzt haben. Aber zugleich drängt sich
doch die Parallele zu den ersten Angriffen der Araber auf, die
gleichfalls zunächst nur mit lokalen Mitteln bekämpft wur-
den, bis sie 636 am Jarmuk die kaiserliche Hauptarmee schlu-
gen, was zum Zusammenbruch der byzantinischen Position in
Syrien und Palästina führte. Die Invasion der Seldschuken im
11. Jahrhundert ist der erste wirklich große Angriff von außen
seit der arabischen Expansion des 7. Jahrhunderts gewesen.
Sie wirbelte den gesamten Vorderen Orient durcheinander
und führte zu einer völligen Neuordnung der Verhältnisse. In-
sofern ist auch ihr Sieg über Byzanz eher ein Anzeichen dafür,
daß es weniger die eigene Stärke der Byzantiner gewesen war,
die zu den Erfolgen des 10. Jahrhunderts geführt hatte, als
vielmehr das nach dem Zerfall des Abbasidenkalifats entstan-
dene Machtvakuum. Dieses Vakuum wurde jetzt durch eine
neue Macht gefüllt, was zugleich das Ende – oder zumindest
eine wesentliche Schwächung – der bisherigen regionalen
Vormächte, unter ihnen Byzanz, zur Folge hatte."

Ralph-Johannes Lilie: BYZANZ. Geschichte des oströmischen Reiches 326-1453. München 1999.
 
[Zitat:] Bis heute ist man sich nicht völlig darüber im klaren, warum Byzanz in wenig mehr als einer Generation von dem Höhepunkt seiner Machtentfaltung unter Basileios II. bis zum fast völligen Zusammenbruch abstürzte.Als Erklärung bieten sich
zum einen die „unfähigen“ Kaiser an, die nach Basileios II. regiert haben...
Zunächst herzlichen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, die bei Byzanz: Geschichte des oströmischen ... - Google Bücher fehlende Seite zu ergänzen.:winke: (Das zweite und umfangreichere Werk von Lilie findet man dort leider nicht.)

Es ist immer eine spannende Frage: Was ist "ursächlich" für eine historische Entwicklung? Hier bei den handelnden Personen anzusetzen, ist legitim - insoweit kein Widerspruch zu Ravenik - und risikoreich zugleich, einfach auch wegen der Subjektivität mancher Überlieferungen. Ich meine allerdings, dass wir uns über die Notwendigkeit eines multikausalen Ansatzes alle miteinander einig sind.
[Zitat:] Die Frage stellt sich, ob der Gegensatz zwischen der Zeit des Basileios und dem dritten Viertel des 11. Jahrhunderts wirklich so kraß war, wie allgemein angenommen. Die Tatsache, daß das Reich sich wenige Jahre später – unter den Komnenen – durchaus wieder erholte...
"Erholte" - jein! Man muss immerhin in Rechnung stellen, dass die demographisch-ökonomische Basis unter den Komnenen deutlich schmaler war als ein Jahrhundert zuvor. Stark vereinfacht: Es gibt ein "Auf und Ab" (wie in vielen anderen Fällen), aber das "Auf" hat eben einen um ein Drittel niedrigeren Ausgangspunkt.

Ich suche noch nach verlässlichen Daten, aber Tatsache ist wohl, dass die Bürgerkriege und der große Bulgarenkrieg, vor allem aber die - etwas unpräzise - als "Feudalismus" bezeichnete Entwicklung die Substanz des Reiches angegriffen haben.

Kirsten u.a. [1] sprechen z.B. fürs 11. Jh. von einer "Entvölkerung Kleinasiens durch die Latifundienwirtschaft... Während im europäischen Teil des Byzantinischen Reiches bald danach das Bauerntum [wieder] gestärkt wird, ist Kleinasien bis auf die Stadtfestungen schon halb verödet [sic], als 1057 die Einfälle der Seldschuken ... beginnen."


[1] Raum und Bevölkerung in der Weltgeschichte. Band 1. Würzburg 1956, S. 404
 
Erstmal ein großes Dankeschön an lynxxx für diesesn tollen Beitrag. Die Theorie, dass die Unterschiede zwischen dem Byzanz von Basileos und dem dritten Viertel des 11. Jahrhunderts kaum vorhanden sind, lässt folgende Gründe für die Schwächung/Verfall des Reiches zu:

> Die Protagonisten (Kaiser):
Vile Kaiser nach Basileos waren nicht gewillt Reformen oder Maßnahmen zur Stabilisierung des Reiches durchzuführen. Die Gründe hierfür sind vielfältig: Charakterliche Schwäche, Hofintrigen, mächtige Gegner im Land (Gegenkaiser usw.) sowie eine prekäre außen- oder innenpolitische Lage, die Reformen unmöglich oder schwierig gemacht hätte.

> Die Konflikte zwischen Kaiser/Zentralregierung und Adel/Großgrundbesitzer:
Die Mächtigen des Reiches neben dem Kaiser waren bestrebt ihre Macht auf Kosten der Zentralregierung auszubauen. Um dieses Ziel zu erreichen stellten sie sich z.T. auch gegen den Kaiser selbst oder gefährdeten die Sicherheit des Reiches. Ich will die Schuld nicht alleine bei "machtgierigen" Adeligen und Großgrundbesitzern lassen, jedoch schwächte der andauernde Kampf zwischen Zentralismus und Föderalismus (besseres Wort als Feudalismus?) das Reich entscheidend.

> Der Einfall der Seldschuken:
Der Einfall der türkischen Seldschuken in Kleinasien war (wie bereits gesagt) ein ähnlicher Angriff wie die islamischen Expansion, die von Byzanz vollkommen unterschätzt wurde.
Eine Frage die mich gerade beschäftigt ist:
Ich dachte die seldschukischen Türken wären ein Reitervolk gewesen? Wenn dies stimmt, wie konnten sie dann im bergigen Ostkleinasien erfolgreich die Byzantiner bekämpfen?

Diese drei Gründe stellen für mich die Hauptgründe dar, die zum Fall des byzantinischen Reiches führten.
 
Berge in dem Sinne sind nicht unbedingt die Feinde berittener Schützen. Es sind dichte Wälder, die berittenen Bogenschützen zusetzen (allerdings auch nicht immer).
 
Berge in dem Sinne sind nicht unbedingt die Feinde berittener Schützen. Es sind dichte Wälder, die berittenen Bogenschützen zusetzen (allerdings auch nicht immer).

Ich dachte immer schwer begehbares Gelände setzt Berittenen zu? In hügeligen Gelände haben berittene natürlich Vorteile, wenn das aber steile Berge und beschwerliche Gebirgspässe sind, ist man doch zu Fuß wesentlich agiler, oder irre ich mich da?
 
steile Berge und beschwerliche Gebirgspässe sind für ziemlich jede Armee hinderlich, und für den Gegner leicht zu verteidigen. Keine Spezielle Benachteiligung also.
 
Zuletzt bearbeitet:
Verteidigen kann ich mit Kavallerie auch, wenn ich sie absetzen lasse. Außerdem, siehe weiter oben, die Seldschuken hatten auch Infanterie.
 
Verteidigen kann ich mit Kavallerie auch, wenn ich sie absetzen lasse. Außerdem, siehe weiter oben, die Seldschuken hatten auch Infanterie.

Abgeseßene Kavallerie ist normaler Infanterie gegenüber jedoch im Nachteil da sie nicht für den Kampf zu Fuß ausgebildet waren (oder es nicht gewohnt waren). Auch wenn die Seldschuken Infanterie hatten war sie wohl der byzantinischen unterlegen.
 
Abgeseßene Kavallerie ist normaler Infanterie gegenüber jedoch im Nachteil da sie nicht für den Kampf zu Fuß ausgebildet waren (oder es nicht gewohnt waren). Auch wenn die Seldschuken Infanterie hatten war sie wohl der byzantinischen unterlegen.

Muss nicht sein. Die Seldschuken waren recht gut gerüstet, und auch nicht ein wilder Haufen, sondern durchaus in der Lage, diszipliniert zu kämpfen.
 
Muss nicht sein. Die Seldschuken waren recht gut gerüstet, und auch nicht ein wilder Haufen, sondern durchaus in der Lage, diszipliniert zu kämpfen.

Gut gerüstet von mir aus - damit dürften sie mit den Themeneinheiten fertig werden, allerdings nicht gegen die kaiserlichen Tagmata-Einheiten.
Außerdem wird das Verhältnis Kavallerie-Infanterie bei den Seldschuken wohl eher zugunsten der Kavallerie fallen - damit ist die seldschukische Infanterie den Themeneinheiten wohl meistens zahlenmäßig unterlegen gewesen.
 
Im übrigen sollte man nicht vergessen, dass die Byzantinische Ausrüstung stark durch die aus der Steppe beeinflusst wurde. Also war die Qualität der Seldschukischen Ausrüstung ganz und gar nicht schlechter als die der Byzantiner. Außerdem waren die Byzantiner auch recht kavallerielastig, zwar nicht so sehr, wie die Seldschuken, aber hatten sie doch auch zahlreiche berittene Bogenschützen in ihren Reihen.

Aber du hast schon Recht: Die Byzantiner hatten mehr Infanterie als die Seldschuken. Es war halt vor allem der mangelnde Zusammenhalt unter den Byzantinern, der die Schlacht von Manzikert für die Seldschuken entschied.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im übrigen sollte man nicht vergessen, dass die Byzantinische Ausrüstung stark durch die aus der Steppe beeinflusst wurde. Also war die Qualität der Seldschukischen Ausrüstung ganz und gar nicht schlechter als die der Byzantiner.

Wie du sagst, sie wurde beeinflußt, dass heißt sie wurde dahingehend optimiert, um mit Steppenvölkern besser fertig zu werden. Davon kann man allerdings nicht auf die seldschukische Ausrüstung schließen.
 
Das die Byzantiner Säbel verwendet haben, ist mir neu. Allerdings haben die Byzantiner ja ihre Ausrüstung nicht mit der seldschukische ersetzt, sondern um Teile die fehlten oder verbessert werden konnten erweitert.
 
Keiner spricht davon, dass sie durch die Seldschukische ersetzt wurde. Ich glaube du verstehst nicht, worauf ich hinaus möchte: Die Seldschuken waren in Sachen Ausrüstung nicht sooo unterschiedlich von den Byzantinern, daher qualitativ nicht zwangsläufig schlechter.

Mehr Infos über die Ausrüstung der Byzantiner hier:

http://www.mongolen.info/thema2098.htm
 
Ich will auch mich auch nicht auf den Unterschied der Ausrüstung konzentrieren. Darüber kann man sich streiten, obwohl ich noch immer der Ansicht bin das die Byzantiner da einen Vorteil hatten (von mir aus nur einen kleinen) Aber du wirst mir doch zustimmen, dass das Hauptaugenmerk der seldschukischen Armee auf (leichter) Kavallerie lag.

PS: Schöner Beitrag im anderen Forum! Muss ich mir gleich durchlesen.
 
Aber du wirst mir doch zustimmen, dass das Hauptaugenmerk der seldschukischen Armee auf (leichter) Kavallerie lag.

Selbstverständlich stimme ich dir da zu. Die Infanteristen waren eben nur ein paar, und meistens Ident mit der Reiterei ausgerüstet (was in den meisten Fällen allerdings kein Nachteil war).

Ausrüstungsmäßig wurden die Byzantiner in der Zeit glaub ich nicht wirklich geschlagen. Es gab höchstens ein paar, die ebenbürtig waren.
 
Selbstverständlich stimme ich dir da zu. Die Infanteristen waren eben nur ein paar, und meistens Ident mit der Reiterei ausgerüstet (was in den meisten Fällen allerdings kein Nachteil war).

Ausrüstungsmäßig wurden die Byzantiner in der Zeit glaub ich nicht wirklich geschlagen. Es gab höchstens ein paar, die ebenbürtig waren.
Gut nachdem dass nun geklärt ist - zurück zu deinen ersten Beitrag:

Da Kavallerie in gebirgigen (nicht hügeligen) Gelände gegenüber Infanterie im Nachteil ist, die Seldschuken weniger und schlechter ausgerüstete Fußsoldaten hatten als die Byzantiner, sollten doch die Byzantiner im Vorteil gewesen sein.

Wieso konnten dann die Seldschuken erfolgreich nach Anatolien vordringen. Fehlte es Byzanz an Soldaten, um sie effektiv aufhalten zu können? War die Themen-Ordnung zu diesem Zeitpunkt nicht mehr in der Lage einen eindringenden Feind (wie vorher die Araber) effektiv aufzuhalten?
 
Es waren innere Machtkämpfe, die das Reich so geschwächt haben. Außerdem wurde ja bei Manzikert ein recht großer Teil des Heeres dezimiert.
 
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