Die Unterlegenheit der französischen Marine

...
Zu den Matrosen und Kapitänen der franz. Marine ist mir erinnerlich, dass zumindest deren Ausdauer und Tapferkeit bis in ausweglose Situationen durchaus auch von den Briten anerkannt wurde.
Die Unterlegenheit der Franzosen, bis auf ein paar rühmliche Ausnahmen, faszinierte mich aber auch immer wieder. ...

Moin

In Bezug auf Tapferkeit und Ausdauer werden die Franzosen ganz sicher mit den Briten mitgehalten haben!

Ein ausschlaggebender Aspekt im Gefecht ist jedoch auch die Disziplin und die Routine (in Bezug auf die Beherrschung der Waffen)!

Dies erlangt man nur durch harten Drill. Inweiweit dies bei den Franzosen ein Manko war, mag ich nicht beurteilen, da ich keine vergleichbare Ausbildungspläne beider Nationen habe.

Gruß
Andreas
 
Eingangs wurde nach einem længeren Zeitraum gefragt, wir konzentrieren uns mehr und mehr auf die napoleonische Zeit.
Frueher scheint die frz. Flotte durchaus der engl. gewachsen gewesen zu sein. Ein Beispiel wære die Seeschlacht, die die Kapitulation der Briten bei Yorktown zur Folge hatte:

Seeschlacht vor der Chesapeake Bay ? Wikipedia

In der napoleonischen Zeit erstaunt um so mehr, dass die Briten es eigentlich mit einer enormen Uebermacht zu tun hatten und diese nach und nach Ausschalten konnten:
Dænemark, Spanien, Niederlande, Frankreich: Alles keine unbedeutenden Seemæchte, und doch konnte N diese numerische Ueberlegenheit nicht ausnutzen, sondern hat eine Niederlage nach der anderen Einstecken muessen.

Gruss, muheijo
 
In der napoleonischen Zeit erstaunt um so mehr, dass die Briten es eigentlich mit einer enormen Uebermacht zu tun hatten und diese nach und nach Ausschalten konnten:
Dænemark, Spanien, Niederlande, Frankreich: Alles keine unbedeutenden Seemæchte, und doch konnte N diese numerische Ueberlegenheit nicht ausnutzen, sondern hat eine Niederlage nach der anderen Einstecken muessen.
Das darf man aber auch nicht zu statisch sehen.

Die verschiedenen Seemächte wurden vielmehr nach und nach ausgeschaltet.

Der politische Kurs Dänemarks, dessen Bedeutung für den englisch-russischen Ostseehandel natürlich nicht zu unterschätzen ist, war doch sehr wechselhaft. Obendrein hatten all diese Seemächte sogar in der Regel noch größere Probleme als Frankreich selbst die Schiffe zu bemannen. Ich empfehle bspw. einen Blick in die Schilderung der dänischen Vorbereitung auf die Schlacht von Kopenhagen 1801: Seeschlacht von Kopenhagen ? Wikipedia

Die anderen Flotten hatten auch ihre individuellen Probleme.

Zu der bspw. nur eingeschränkten Einsatzfähigkeit von Spaniens Prestigekoloss Santissima Trinidad kann man hier nachlesen: Spanish ship Nuestra Señora de la Santísima Trinidad - Wikipedia, the free encyclopedia
Das beeindruckenste, so schon bei "Peter Simpel" zu lesen, waren bei den Spaniern die langen Namen ihrer sicherlich für das Auge beachtlichen Schiffe.

4-5 schlechte Flotten oder nur bedingt brauchbare Flotten ergeben nunmal zusammen noch lange keine gute, v.a. wenn es am Teamgeist fehlt. Klingt jetzt wie beim Fußball.:rotwerd:

Beachtlich auf dem Papier machte sich, habe ich schon mehrfach ausgeführt, auch die venezianische Flotte 1797 aus. Und hat es was genutzt?:pfeif:
 
In der napoleonischen Zeit erstaunt um so mehr, dass die Briten es eigentlich mit einer enormen Uebermacht zu tun hatten und diese nach und nach Ausschalten konnten:
Dænemark, Spanien, Niederlande, Frankreich: Alles keine unbedeutenden Seemæchte, und doch konnte N diese numerische Ueberlegenheit nicht ausnutzen, sondern hat eine Niederlage nach der anderen Einstecken muessen.
Struktur und Führung einer Flotte, sowie das Material der Flotte entscheiden über Sieg oder Niederlage.

Auch wenn die quantitative Übermacht der vereinigten Flotten über die RN erdrückend war, gab es doch unter den verschiedenen Flottenteilen Probleme jeglicher Art, die kein geeinigtes Handeln zuliesen. Anders bei der RN, die in einer gemeinsamen Struktur gewachsen war.

Ich würde in der Seekriegsgeschichte die britische und französische Marine relativ gleich einordnen und erkenne erst nach der Zeit des Siebenjähriges Krieges eine stetige Verbesserung der RN.
Ich denke aber auch, daß die Niederingung der niederländischen Marine der RN einen entscheidenen Vorteil und Erfahrung verschaffte.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist sicherlich, daß Großbritannien durch seine Inselstellung auf eine starke Marine angewiesen ist und diese Marine wurde zu allen Zeiten von der Angst einer Invasion auf höchsten Niveau gehalten.

Konstruktion sowie taktische Unterschiede sind ebenfall Indikatoren, für bessere oder schlechter Leistungen. So waren britische Schiffe schwer gebaut, aber langsamer, die französischen Schiffe hingegen waren schnittig und schnell, hinzukommt die Taktik der Franzosen, sich bei Beschuß auf die Takelage zu konzentrieren, während die Briten sich auf den Rumpf konzentrierten, bevor es zum Enterkampf kam. Dabei ist auch hier zu beachten, wie die Marineinfanterie ausgebildet ist.

Gibt es deutsche Literatur zu diesen Themen - ein Vergleich in der Seekriegsgeschichte zwischen den führenden Seemächten dieser Epoche?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wobei man sagen sollte, dass es grundsätzlich nach dem Unabhängigkeitskrieg nicht eben gut um die Armee und Marine in Frankreich stand. Grund war ganz einfach die Finanzlage. Es wurde nichtmal bewusst gespart, sondern es war einfach kein Geld da und durch die Verweigerungen zum Steuerzahlen wurde es nicht besser. Wie die Revolution die militärischen Verhältnisse unterhöhlte - hier betraf es sogar einmal vor allem die sonst so königstreuen Schweizer - zeigt die Meuterei von Nancy, wo es letztlich auch um den Streit um Soldzahlungen ging.
Nancy-Affäre ? Wikipedia
Schon im Vorfeld zum Bastillesturm war eines der ersten Regimenter Frankreichs übergelaufen (Garde Francais). Die Linienregimenter waren hin und her gerissen, rebellierten oder halfen andererseits bei der Niederschlagung von Hungerrevolten mit wie das Régiment Viennois (22e Régiment d'Infanterie de ligne).

Es ist ja fast erstaunlich, dass dann die royalistischen Revolten und Bürgerkriegszustände gerade in Westfrankreich, wo viele bedeutende Häfen lagen, nicht noch mehr die Flotte der Französischen Republik lahmlegten. :fs:

Toulon, kein eben unbedeutender Hafen Frankreichs, war den Briten ausgeliefert worden, ehe es von republikanischen Truppen mit Hilfe eines gewissen Buonaparte zurückerobert wurde.


Natürlich sind die Ursachen der Unterlegenheit der französischen Flotte individuelle, u.a. auf die Ausgabenpolitik und die finanziellen Möglichkeiten Frankreichs nicht zuletzt bezogene.
Immer wieder liest man von Phasen der Einsparungen beim Militär/Marine und wiederum des Aufrüstens, gerade auch unter Louis XV. Beispielsweise unter Fleury wurde eine Politik des Sparens angestrebt, während dann nach den Erfahrungen des Siebenjährigen Krieges die Priorität auf eine Vorbereitung für einen erneuten Waffengang gegen England gelegt wurde. Statt zu sparen, aber am vorhandenen System nichts zu ändern, richtete dann Louis XV mehr oder weniger erfolgreich seine Finanz- und Innenpolitik auf das Finden neuer Geldquellen aus - man denke an das Projekt eines allgemeinen Katasters zu einer gerechteren Besteuerung!
 
Ich erlaube mir hier zu insistieren, und zwar aus wirtschaftshistorischer und militärhistorischer Sicht.

Es gab durchaus europäische Großmächte, die nicht auf überseeische Verbindungen im Uz angewiesen waren, nehmen wir Preußen, Österreich aber auch Rußland.

@Brisso

Hastings war im späten 18. Jh. bzw. frühen 19. Jh. nicht wiederholbar. Amphibische Operationen, die zu einer Besetzung UK seitens Frankreichs geführt hätten faktisch unmöglich (alleine schon marinetechnisch). Auch und insbesondere Eingedenk der Seeherrschaft von UK.

UK mußte seine Seewege schützen (Handelsrouten) alleine schon wegen der sich im Uz in Uk vollziehenden Industriellen Revolution, die mit einem enormen Anstieg des Rohstoffbedarfes einhergingen (z.B. Baumwolle). Frankreich war an seiner Ostflanke auf dem Kontinent dauerhaft bedroht, wie Du m.E. richtig schriebst. Da waren, abgesehen von den Koalitionskriegen gegen das revolutionäre Frankreich ja auch noch ein paar "Rechnungen" offen z.B. die Reunions-Kriege. Frankreich mußte einfach seine Ressourcen kanalisieren, strategische Entscheidung: Seemacht- oder Landmacht. Da UK ebenfalls nicht Frankreich besetzen konnte, auch nicht mittels Auxilliarmächten, war die strategische Entscheidung klar: Fokussieruing auf das Heer.

Daher m.E. die strategische Unterlegenheit der französischen Flotte.

@excideuil

Du warst so freundlich und hast in einem Beitrag weiter oben statistische Angaben zur französischen Flottenfinanzierung gemacht. Könntest Du die ausbauen?

M. l
 
@excideuil
Du warst so freundlich und hast in einem Beitrag weiter oben statistische Angaben zur französischen Flottenfinanzierung gemacht. Könntest Du die ausbauen?
M. l

Versuche ich gern. Ich bin zwar nicht der Marinefachmann und die Zahlen sind aus einer Biografie ( Cronin, Vincent: “Ludwig XVI. und Marie-Antoinette”, Claasen, Hildesheim, 1993, Seite 229)
Dort findet sich weiter:
"Ludwig und Sartine vergrößerten die Marine von 30 Kriegsschiffen im Jahr 1776 auf 64 im Jahre 1779, während England nur 54 Schiffe besaß." Seite 225
Gleichzeitig hatte der König Bürgerlichen gestattet, die Offizierslaufbahn einzuschlagen und die Disziplin gestrafft.
Aber:
"Einen Mißstand konnte er jedoch nicht abstellen: es gab zu viele Offiziere. Fünf Kapitäne für ein Schiff bedeutete, dass sie zu wenig Erfahrung auf See sammeln konnten und alte Männer waren, bis sie in die hohen Ränge aufrückten. Bei Ausbruch des Krieges (gegen England) war d'Orvilliers, Ludwigs dienstältester Admiral, 70 Jahre alt." Seite 225

Der Bau der "Victory", die 1765! vom Stapel lief, hatte 63175 Pfund [1]gekostet. Die "Victory" war Nelsons Flagschiff 1805, also 40 Jahre später!! Übersetzt man das britische Pfund zum Livre mit min. dem Faktor 20, dann werden nicht nur die Kosten für ein einzelnes Kriegschiff deutlich, sondern auch die Aussage Marie Antoinettes, die das berühmte Halsband zunächst ablehnte und empfahl, dafür ein Linienschiff anzuschaffen.

Die französische Rüstung zur See brachte die englische Seemacht an den Rand ihrer Möglichkeiten. Anders ist eine effektive Unterstützung der amerikanischen Kolonisten gar nicht erklärbar.

Grüße
excideuil

[1] Witt, Jann M.: Horation Nelson, Triumpf und Tragik eines Seehelden, Koehlers Verlagsgesellschaft mbH, Hamburg, 2005, Seite 21
 
...statistische Angaben zur französischen Flottenfinanzierung

Die Budgetkosten für die Marine sind - außer vereinzelten unvollständigen angaben - als statistisches Material nicht ermittelbar, jedenfalls für Zeiträume 1730-1789.

Als Ansatzpunkt folgende rudimentäre Daten:
French ordinary revenue and expenditure, 1727-1814
European State Finance Database
French budgets, 1774-1814
European State Finance Database

Zwischen 1770 und 1789 konnte die (aus britischer sicht zusammen gerechnete) französisch-spanische Flotte ihren Tonnagevorsprung gegenüber Großbritannien von rd. 110% auf 135% ausbauen, während die Zahl der Linienschiffe (ships of the line nach englischer Zählweise) von rd. 120 auf 145 stieg, jeweils über der britischen Anzahl, die darunter lag.

Treiber dieses maritimen Rüstungswettlaufs, der die Finanzen der Länder arg strapazierte, war auf britischer Seite auch die amerikanische Revolution, die die seestrategische Lage aus britischer Sicht zu Ungunsten veränderte.

alles nach Rodger, The Command of the Ocean: a Naval History of Britain, 1649-1815

noch ein Hinweis: Velde/Weir, The Financial Market and Government Debt Policy in France, 1746-1793
http://www.jstor.org/pss/2123343
Hier kann man noch weitere Aspekte der französischen Unterlegenheit aus den ökonomischen Rahmenbedingungen ziehen: trotz höherem Staatshaushalt größere Defizite, und höhere Zinsen in der Finanzierung. Dazu kommt der Spagat zwischen Heeres- und Marineausgaben, der oben schon von einigen angesprochen worden ist.
Und zur Einnahmenseite:
http://books.google.com/books?id=Pz...nues+french+english&hl=de#v=onepage&q&f=false
 
Zuletzt bearbeitet:
@Brisso

Hastings war im späten 18. Jh. bzw. frühen 19. Jh. nicht wiederholbar. Amphibische Operationen, die zu einer Besetzung UK seitens Frankreichs geführt hätten faktisch unmöglich (alleine schon marinetechnisch). Auch und insbesondere Eingedenk der Seeherrschaft von UK.
Bei aller Realitätsferne, die man dem 1. Konsul vorwerfen mag, warum soll er denn dann die Invasionsarmee zusammen gezogen haben? Lager von Boulogne, sagt Dir das nichts?

Hast Du irgendwelche Belege für Deine Behauptungen? Denn mehr sind es wirklich nicht.

Es gab gegenseitige amphibische Operationen. Die unter General Hoche habe ich bereits angeführt. Wenn man sich verdeutlicht, was General Humbert 1798 mit keinen 2000 Mann erreichte, da er in Irland auf Widerhall traf, kann man sich ja ausrechnen, was ein französisches Heer hätte ausrichten können.

Ich spreche ja auch nicht von einer Eroberung Englands, sondern von einer Bedrohung des Vereinigten Königreiches, wofür es mehrfach Beispiele in der Geschichte im 17. und 18.Jh. gab.

Auf der Ebene dauernd wiederholter und unbelegter Behauptungen lässt sich leider nicht diskutieren. :weinen:
 
Es kann sich dabei wohl nur um ships of the line handeln, wobei die frz. und brit. Zahl 1776 zu niedrig erscheinen. Die Expansion durch die großen Bauprogramme danach ist schon richtig dargestellt. Ausreden gibt es bei den Jahreszählungen immer Probleme der Vergleichbarkeit zwischen den verschiedenen Autoren.
 
Wobei nicht 2 Sachen nicht übersehen werden dürfen. Im UK wurde in Friedenszeiten ein großer Teil der Flotte aufgelegt und erst wieder im Krieg in Dienst gestellt.
Zum anderen waren offiziell nur Klassifizierte Schiffe Kriegsschiffe. Kutter oder auch Brigg's und Korvetten waren keine Kriegsschiffe zu dieser Zeit. Ein Kriegsschiff (HMS) musste von einem Kapitän befehligt werden.

Apvar
 
[...]
Der Bau der "Victory", die 1765! vom Stapel lief, hatte 63175 Pfund [1]gekostet. Die "Victory" war Nelsons Flagschiff 1805, also 40 Jahre später!![...]

Noch ein genauerer Nachtrag zur Finanzierung der HMS Victory, vor allem unter dem von Apvar genannten Aspekt, daß die Kriegsschiffe nur zu Kriegszeiten ausgerüstet waren.

Die oben genannten Baukosten von 63.176 Pfund waren nur der Anfang, denn diese waren gerade mal bis zum Stapellauf Mai 1765 des Schiffes, sechs Jahre nach Baubeginn, angefallen.
1771 fallen 4.276 Pfund an, um die Victory einsatzfähig zu bringen.
1775 wurde eine weitere Reperatur nötig, die 3.075 Pfund kostete.
1778 wird das Schiff für das Kanalgeschwader für 13.926 Pfund ausgerüstet.
1780 eine Überholung des Rumpfes (Kupferbeschlag) für 8.941 Pfund
1782 Grundüberholung für 15.375 Pfund
1789 Reaktivierung und Ausrüstung für 6.451 Pfund
1791 Reparatur für 3.376 Pfund
1792 wird das Schiff für das Mittelmeergeschwader für 8.177 Pfund ausgerüstet
1800 Grundüberholung, mit vollständiger Rekonstruktion (3 Jahre dauernd) für 70.933 Pfund

Somit stiegen die Kosten stark über die Ursprungskosten des Rumpfes, und das war nur einer der vielen Dreidecker.

Quelle:HMS Victory / Noel C.L. Hackney / Hinstorff Verlag Rostock 1985
 
@Brissotin

Sollte ich etwas geschrieben haben was Dich "vor den Kopf stößt" oder mich eventuell im Ton vergriffen haben, dann sorry.

M.E. geht es dier in der Diskussion darum "warum" die französische Marine unterlegen war und nicht darum, ob sie unterlegen war. Für das Faktum, daß sie unterlegen war, benötige ich keine Belegstellen, denn das ergibt sich aus dem tatsächlichen Geschichtsverlauf. Das gleichsame Anerkenntnis der britischen Seeüberlegenheit seitens Frankreich war m.E. die Kontinentalsperre. Damit räumte Frankreich implizit ein, daß es nicht in der Lage war, die strategische englische Seeherrschaft mittels seiner eigenen Marine zu brechen.

Du sprichhst das "Lager von Boulogne" an, wir wissen ja wie es ausging, Bestätigung der strategischen britischen Seeherrschaft, die französischen Siege zu Land halfen da auch nicht weiter.

Vielmehr begann seitens Frankreichs ab 1806 eine Fixierung der Außenpolitik auf die Kontinentalsperre.

Damit ist aber die Frage "warum die französische Marine unterlegen war" noch nicht beantwortet. Die Beantwortung hat m.E. zwei Seiten:
1. Seite, gab es eine strukturelle Schwäche der französischen Marine, also z.B. Festlegung der Rüstung auf nicht zielführende Schiffstypen, mangelnde Konzentration der Kräfte, Überdehnung der an die Marine gestellten Anforderungen z.B. an der Peripherie etc. Da ich kein Marineexperte bin, vermag ich diese Fragestellung nicht zu beantworten.

2. Seite, wäre das Verhältnis der Rüstungsausgaben, also das Verhältnis der für die Landrüstung (Heer) zu dem der Seerüstung (Marine und Küstenbefestigungen) aufgewandten Mittel. Das ganze dann in Beziehung zur Rüstung von UK gesetzt, hier dann auch noch unter Einschluß von eventuellen Subsidienzahlungen. Ich fürchte, daß es dafür keine validen statistischen Werte gibt, insbesondere nicht lange Reihen, eingedenk dessen, daß auch damals Marinerüstung gegenüber der Heeresrüstung (Ausschluß Befestigungsanlagen) einen längeren Vorlauf benötigte.

Da ich beides nicht beantworten kann, bleibt mir nur ein historisches Analogieschlußverfahren. Mit folgenden historischen Fragestellungen:
1. Hat Frankreich im UZ die strategische britische Seeherrschaft gebrochen, nein.
2. Hat Frankreich im Uz die strategische britische Seeherrschaft akzeptieren müssen, ja, z.B. Kontinentalsperre.
3. Wäre Frankreich bei einer eventuellen anderen Verteilung der Rüstungsmittel in der Lage gewesen, einen maritimen Rüstungswettlauf zu gewinnen, wahrscheinlich schon, zumindest ein Patt.
4. Warum hat Frankreich seine maritime Rüstung nicht so stark verstärkt, daß die französische Marine zumindest eine Patt-Situation erreicht hätte, was einem strategischen Sieg Frankreichs gegenüber UK bedeutet haben könnte? Offensichtlich hat die französische Außenpolitik im Uz andere Prioritäten gesetzt oder ist von anderen Annahmen ausgegangen (z.B. Kontinentalsperre).
5. Ging eine direkte militärische Bedrohung von UK aus, eher nein.
6. Was bedeudete die strategische Seeherrschaft von UK für Frankreich? Eine Abschneidung von der Peripherie und überseeische Handelshemmnisse. Offenbar im Uz für Frankreich tolerabel.
7. Wie reagierte Frankreich auf diese Situation? Offenbar durch den weiteren Ausbau seiner kontinentalen Mochtpositionen.

So bin ich zu meinem Ergebnis gekommmen, sicher kritisierbar.


M.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Faktor Glück sollte auch berücksichtigt werden.

Diese Betrachtung halte ich für entbehrlich:

Ein Beamter im französischen Außenministerium dankte vorab dem Minister für die beabsichtigte Beförderung, "da er noch nie Glück gehabt hätte".
Die Beförderung unterblieb!

Grüße
excideuil
 
Zurück
Oben