Die Ursprungsmythen der Diné (Navajo/Navaho)

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von El Quijote, 18. November 2020.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn man deine Ausführungen

    1. vorletzte Auswanderungswelle aus Sibirien​

    und Haarmanns Ausführungen

    2. Erzählung ließen erkennen, dass die Menschen der ersten schwarzen Welt in der arktischen Tundra lebten
    3. die zweite blau-grüne Welt verweise auf Westkanda​

    zusammennimmt: Was soll man dann schließen?

    Ja, da hast es nicht explizit geschrieben, dass die ältesten Mythenstränge aus Sibiren stammten (ich gebe es ein weiteres Mal zu, wie schon seit zwei Monaten) - aber wenn du mal kritisch deine eigene Textkomposition liest: Was ergibt sich daraus, implizit?
     
  2. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    es war eben KEINE IRRELEVANTE Information, denn der Hinweis auf die "vorletzte Migrationswelle" erschließt zugleich, dass die Migration von der ARKTISCHEN TUNDRA NACH SÜDEN nicht in irgendwelcher grauer Vorzeit sondern relativ zeitnah stattfand und die sich hierauf beziehenden Mythen dann ebenfalls als recht zeitnah einzustufen sind.

    Nochmal wie in #12 schon angegeben:
    die "letzte Migrationswelle" waren vor etwa 800 Jahren die Vorfahren der heutigen Inuit und Yupik (Thule-Kultur oder Eskimo), die z.T. heute noch in sibirischen Niederlassungen beheimatet sind. Die "vorletzte Migrationswelle" war davor.

    Diese vorletzte Migrationswelle waren die Paläo-Eskimo, die vor etwa 5000 Jahren den Sprung nach Alaska geschafft haben. Die letzten archäologischen Zeugnisse der Kultur dieser Paläo-Eskimo sind etwa 700 Jahre alt. Genetische Untersuchungen haben ergeben, dass die indigenen Menschen, die Na-Dené-Sprachen wie Tlingit oder eine athapaskische Sprache sprechen, die Nachkommen dieser Paläo-Eskimo sind. Das ist auch nicht verwunderlich, denn Sprecher der Na-Dené gibt es wie in der Karte #3 gezeigt noch in Alaska und Nordwestkanada (Yukon).
    (Zitat)
    (Zitat Ende)
    Die Ursprungsmythen der Diné (Navajo/Navaho), die von der großen Nord-Süd-Wanderung berichten, sind im Kern also minimal zwischen ca. 700 und 1000 Jahren alt, mit großer Wahrscheinlichkeit jedenfalls nur unwesentlich älter.

    Westkanada ist die pazifische Region von Juneau bis nach Vancouver (Britisch Kolumbien).

    Du wirst doch nicht behaupten, dass Dir diese geographischen basics nicht geläufig sind?
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2021
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also befinden sich in den Mythen doch noch Erinnerungen an Sibirien? Das wirst du ja kaum sagen wollen, nachdem wir uns darüber gestritten haben. Also ist zu fragen, warum das relevant ist?
    Wie erklärst du den Mais in der ersten Welt im Ursprungsmythos der Diné? Mit dem kamen sie erst im Südwesten der USA in Berührung.

    Warum sollte ich so etwas behaupten? (Sollte ich etwas geschrieben haben, dass in diese Richtung deutet, bitte ich um entsprechendes Zitat, damit ich weiß, worauf sich diese Vermutung bezieht, ich könnte so etwas behauptet haben, damit ich analysieren kann, ob ich mich irgendwo missverständlich ausgedrückt oder tatsächlich Unsinn geschrieben habe, kann ja vorkommen.) Ich frage dich nur, welche Relevanz es für einen Ursprungsmythos hat, dass die Diné zur vorletzten Wanderungwelle aus Sibirien gehörten, wenn bereits in der ersten Welt des Ursprungsmythos Insekten (die von der arktischen Tundra bis zum Äquator praktisch überall zu finden sind) und Mais vorkommen. Über die Route der Wanderung dürften wir uns grob einig sein.

    Die Ausgangsthese, von der wir ausgehen, ist doch, dass die Ursprungsmythen alte Schichten haben, die man freilegen könne und somit etwas über die Geschichte der Völker erfahren könne. Du hast dich bisher als Verfechter einer solchen These verstanden, wohingegen ich nicht in Abrede stelle, dass es solche alten Schichten geben mag, aber mindestens skeptisch bin und darauf hinweise, das Ursprungsmythen bis zur Unkenntlichkeit verformbar sind.
    Ich hatte ursprünglich auf die Hopi verwiesen, die Plastik, Flugzeuge und Menschen verschiedener Herkunft in ihre Ursprungsmythen eingebaut haben, du hattest die Diné ins Spiel gebracht, deren erste Welt angeblich die Erfahrungen der Tundra widerspiegele, woraufhin ich darauf higewiesen habe, dass die einzigen Tiere dieser ersten Welt Insekten sind und als Pflanze bereits Mais eine Rolle spielt.
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um das vielleicht noch mal klarzustellen:
    - ich habe weder die Wanderung der Athapasken diskutiert
    - noch ihre Route
    - was ich diskutiert habe, ist, ob der Herkunftsmythos diese Wanderung widerspiegelt und somit als historische Quelle für die Zeit vor/während der Wanderung nutzbar ist. Letzteres negiere ich.

    Eine historische Quelle wird der Mythos erst, wenn wir die richtigen Fragen an ihn stellen, nicht, wenn wir versuchen, aus ihm historische Ereignisse herauszuquetschen, die älter als 600 oder 700 Jahre sind. Es mag sein, dass der Mythos tatsächlich schon in einer Urform vor 800 Jahren erzählt wurde, aber diese lässt sich für uns nicht identifizieren.

    Wahrscheinlicher scheint mir tatsächlich, dass die Diné ihren Mythos von den uto-aztekischen Völkern, etwa den Hopi übernahmen (also in etwa, wie die Franken aufgrund des Namens von Xanten (C. Ulpia Traiana) den Trojammythos für sich vereinnahmten), obwohl sie historisch gar nichts damit zu tun hatten. Dann wäre die Tradition der Navajo tatsächlich erst vor 600 bis 700 Jahren entstanden, als sie in die von ihnen heute besiedelten Gebiete einwanderten.
     
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  5. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    ich weiß nicht, warum Du ständig mit Sibirien ankommst.

    Fakt ist:
    Die Mythen der im Süden der USA lebenden Diné (Navajo/Navaho), die zu den Na-Dene-Völkern gehören, sprechen wohl von einer Nord-Süd-Wanderung und lassen Anklänge an eine arktische Urheimat sowie den Wanderweg von Alaska über Nordwestkanada und über Westkanade bis in den Süden der USA erkennen. Zu diesen Anklängen gehört möglicherweise die Tradition von einer "unterirdischen Welt", aus der die Vorfahren über eine Höhle in die heutige Welt gekommen seien. Eine solche Tradition könnte durch geologische Prozesse in arktischen Gebieten ("Megaslump") erklärbar sein.

    Die Na-Dene-Völker sind heute noch von Alaska bis zur Südgrenze der USA (Navajo) verteilt. Deren Vorfahren gehören zur vorletzten Migrationswelle von Sibirien nach Alaska (also vor den Innuit, die heute von Sibirien bis Grönland beheimatet sind). Das kann sowohl durch linguistische Überlegungen (Haarmann) wie durch genetische Untersuchungen geschlossen werden. Die letzten Spuren dieser Migranten, der Paläo-Eskimo, sind archäologisch etwa 700 Jahre alt. Die Nord-Süd-Wanderung der Diné ist also nicht jünger als 700 Jahre.
    Das ist ein Zeitraum, in den etwa die isländischen Sagas sehr konkret die Geschichte Islands mit der Entdeckung Grönlands und Nordamerikas (Heluland, Markland, Vinland) sogar mit Personenbenennungen wiedergeben. Die Ursprungssaga der Diné ist allerdings weniger konkret, müsste also älter sein.
    Spätere Ausschmückungen und Beifügungen sind durchaus möglich, ändern aber am Kern der Wandersage "von der nordamerikanischen Arktis entlang der Rocky bzw. der pazifischen Küste bis an die Südgrenze der heutigen USA" nichts.

    Der Kern der Wandersage ist somit archäologisch, genetisch und linguistisch bestätigt.

    Das wird jetzt aber absurd.
    Es ist doch wohl sehr viel wahrscheinlicher, dass die Diné diverse Ausschmückungen (z.B. den von Dir zitierten Mais) von den Uto-Azteken in ihrer späteren Überlieferung übernahmen, als dass die Uto-Azteken eine (wenn dann wohl wesentlich frühere) Wanderung von der Arktis Nordamerikas bis nach Mittelamerika selbst überliefert hätten.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Deswegen:
    ________________________________________

    Also würde ich den Stand der Diskussion zum jetzigen Zeitpunkt damit zusammenfassen, dass wir uns darauf einigen können, dass Sibirien zwar mittelbar für die athapaskischen Völker und damit auch für die Diné eine Rolle spielt, aber keinen unmittelbaren Themenbezug hat?

    Wenn du das bestätigst, dann würde ich - vorbehaltlich irgendjemand anderes würde etwas von Sibirien schrieben - in diesem Thread nicht mehr wieder Sibirien/sibirisch verwenden.

    _________________________________________
    Im Übirgen habe ich in deinem vorletzten Post etwas überlesen:

    Ich nehme zwar an, dass da bei dir mindestens und maximal sich zu minimal verbunden haben, ich lese also - vorbehaltlich du negierst das nicht - minimal als maximal, aber das wäre doch eine Aussage, auf die man sich unter gewissem Vorbehalt einigen kann. Zumindest halte ich sie für zwar nicht beweisbar aber doch plausibel.
     
  7. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    1.
    Mir geht es um die von mir auch fett hervorgehobene "vorletzte Migrationswelle" - weil damit ein Zeitraum (von ...) ausgedrückt wird, der den Aufenthalt der Dené Vorfahren in der nordamerikanischen Arktis verbracht haben - bis deren Platz dort durch die "letzte Migrationswelle" eingenommen wurde.
    Quelle: Max-Planck-Gesellschaft
    Dort steht dann auch:
    2.
    Die letzten archäologischen Quellen dieser Dené Vorfahren, der "Paläo-Eskimo", lassen sich wie bereits geschrieben auf ein Alter von etwa 700 Jahren datieren. Das heißt, dass danach eine Wanderung ab der nordamerikanischen Arktis nicht mehr stattfand.
    Es kann schon früher entsprechende Wanderbewegungen nach Süden gegeben haben, später aber nicht mehr. Daraus erschließt sich, dass die Wanderlegende, die Teil der Ursprungslegende der Dené ist und arktische Bezüge aufweist, mindestens oder minimal 700 Jahre alt sein muss.

    Wieso soll die Abwanderung aus der Arktis nun maximal 700 Jahre her sein? Wo doch die letzten archäologischen Zeugnisse 700 Jahre alt sind und danach keine Abwanderung mehr stattgefunden haben kann?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2021
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bin grad verwirrt, ich denke morgen noch mal über minimal/maximal und deren Verhältnis zu mindestens nach.
     

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