Ein Herrscher im Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von esm95, 8. Dezember 2011.

  1. esm95

    esm95 Neues Mitglied

    hey leute, da bijn ich wieder nach langer Zeit.

    Undzwar behandeln wir grade das Thema Mittelalter im UNTERRICHT:
    aLS ha HABEN WIR AUFBEKOMMEN UNS NOTIZEN DARÜBER ZU MACHEN; WIE EIN HERrscher aus dem mittelalter sein/aussehen musste (aussehen nicht größe und co. sondern wie) , damit er mächtig ist.


    ich habe mir natürlich auch gedanken darüber gemacht:

    - der herrscher muss auf jedenfall mutig und tapfer sein, denn er muss in den krieg ziehen und sein land eben erweitern
    - er darf nicht emotional handeln meiner meinung nach, er muss auch töten können im warsten sinne (kriege) und darf auch generell nicht emotional handeln, denn das könnte schlecht für ihn sein da sein volk ihn auch vielleicht als schwach empfinden kann


    aber mehr fällt mir jetzt grade nicht mehr ein..
    ich bitte um eure hilfen bzw. ratschläge!!

    Danke..
     
  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    In Brunos Buch vom Sachsenkrieg (Heinrichs IV.) kannst du folgende Passage finden:

    Er (Heinrich IV.) versammelte die Fürsten ... warf sich bald vor den Einzelnen, bald vor der ganzen Versammlung demütig zu Boden und erhob Klage ... Mit Tränen erzählte er ihnen, dass er gegen seinen eigenen Willen ihrem Rat nachgebend, den Sachsen seine mit königlichem Aufwand errichtete Burg zur Zerstörung übergeben habe. Jene aber hätten ... darüber hinaus das Gott und den Heiligen geweihte Stift mit ärgerem Wüten als die Heiden bis auf den Grund niedergerissen... Seinen Bruder und seinen Sohn, beide Söhne von Königen, hätten sie in mitleiderregender Weise aus ihren Gräbern gerissen und ihre Gebeine in alle Winde zerstreut. Das Entsetzlichste aber sei, dass sie die Reliquien der Heiligen mit entweihender Hand von den geweihten Altären gerissen und wie Unrat auf unheilige Stätten zerstreut hätten. Das alles brachte er unter Tränen vor, dann küsste er jedem die Füße und bat, sie möchten wenigstens die Gott und seine Heiligen angetane Schmach nicht ungetraft lassen, wenn sie schon das ihm selbst zugefügte Unrecht nicht rächen wollten.

    Angesichts solcher Stellen (es gibt mehr in diese Richtung) solltest du vielleicht deine Idee mit dem nicht-emotionalen Handeln noch einmal überlegen...

    Wie Königsherrschaft im Mittelalter vielleicht funktioniert hat, kannst du u.a. bei Gerd Althoff, Spielregeln der Politik im Mittelalter nachlesen.
     
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  3. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Aber das war ja auch eher eine theatralische Show, so wie wenn heutige Politiker aufschäumende Reden halten. Generell glaube ich, dass z. B. gerade Heinrich IV. ein recht kühler, machtbewusster Herrscher war und das auch notwendig war, um Erfolg zu haben und sich durchzusetzen (sogar heute noch müssen Politiker gerade parteiintern oft Härte und Ellenbogen zeigen).
     
  4. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    politisch oder religiös motiviert? Sagt dir der Stichpunkt symbolische Kommunikation was? Dieses Phänomen zieht sich von der Antike bis in die Neuzeit. Und irgendwen, nur weil er scheinbar emotional handelt herabzuwürdigen...

    Woran machst du fest (Quellentechnisch) das Heinrich IV. ein kühler Herrscher war? Wie lässt sich dies mit den christlich-theologischen Tugenden vereinbaren die ein Herrscher haben sollte?
     
  5. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Gerade diese Stelle, wenn auch von Bruno vllt. anders in ihrer Wirkung beabsichtigt, zeigt, wie mir seinerzeit als ich hierüber eine Hausarbeit von EQ nahegelegt wurde, und wie es auch unter anderem bei Althoff nachzulesen ist, vermutlich eine Imitatio Christi, Heinrich präsentiert sich als rechtmäßiger christlicher Herrscher, während die Sachsen eher nicht ehrbar gehandelt hätten.
     
  6. esm95

    esm95 Neues Mitglied

     
  7. esm95

    esm95 Neues Mitglied

    hat irgendjmd vielleicht noch was anderes?
     
  8. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Damit er mächtig ist oder mächtig wirkt?

    Das sind immerhin zwei Paar Schuhe, nur so zu wirken, als wäre man mächtig, ist wesentlich einfacher, als es tatsächlich zu sein - was man sehr schön an alten Gemälden sehen kann - von den Posen und Kleidungsstücken her (bei offiziellen Gemälden zumindest) könnte man die meisten Herrscher und Fürsten nebeneinander hängen - als Laie, der nicht erkennen würde, wer wer ist, täte man sich schwer zu sagen, wer da wohl der Mächtigere war.

    Mächtig zu sein, bedeutet ja in erster Linie, viel Macht innezuhaben, das bedeutet, viel Geld, viel Land, viel Einfluss auf Andere (ob nun Untergebene oder Gleichgestellte).

    Letzteres hat ja nicht unbedingt etwas mit dem Aussehen zu tun, sondern mehr mit dem Verhalten und auch dem Charakter. Emotionen sind da nicht unbedingt so abwertend zu betrachten, meiner Ansicht nach folgen einem "menschlichen" (also in seinen Handlungen und Empfindungen für alle nachvollziehbaren) Herrscher die anderen Menschen eher, als einem, der sich völlig irrational verhält. Was aber auch nicht unbedingt als ausschlaggebend zu sehen ist, da im Mittelalter die Königswürde durch das Gottesgnadentum geregelt war.

    Auf gut Deutsch: solange die Kirche ihr Okay gab, hatte Fürst XYZ das sagen. Machte die Kirche nicht mehr mit und entzog ihm das "von Gottes Gnaden" wieder oder exkommunizierte ihn gar, war es mit der Macht ganz schnell vorbei. (Hier klammere ich bewusst die spätmittelalterlichen/frühneuzeitlichen Kirchen- und Glaubensspaltungen aus)
     
  9. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Exkommunikation = Machtverlust? Nunja.. ich erinnere mich da an einige mittelalterliche Menschen die mehrfach exkommuniziert wurden (einer starb sogar in diesem Zustand und seine Begnadigung wurde erst vom Sohn erwirkt), die dennoch Macht ausüben konnten.
     
  10. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Hallo! :winke:

    Es geht bei der Schilderung in den Brunos Sachsenkrieg wohl nicht darum, wie Heirnich IV. wirklich gewesen ist, sondern wie man sich einen Herrscher im Mittelalter im Idealfall vorstellte. And dieser Stelle sei erneut auf das Buch von Gerd Althoff, Spielregeln der Politik im MA verwiesen, wie das von Tela bereits getan wurde.
     
  11. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Sehr richtig. Gerade daran sieht man sehr schön, dass es gerade in diesem Punkt etliche Variablen bei der Bewertung hinzugezogen werden müssen, wie Einflussmöglichkeiten des heiligen Stuhls, faktische Machtbasis im Reich und Verhalten der deutschen Bischöfe.

    Besonders schön ist das zu beobachten bei Ludwig IV., der, obwohl er beinahe die gesamte Zeit seiner Herrschaft exkommuniziert war, eine durchaus erfolgreiche Politik im Reich durchsetzen konnte.
     
  12. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    Überlege dir doch einfach mal, weshalb ein König oder der Kaiser in mittelalterlichen Darstellungen (nicht nur da) oft mit einer Krone auf dem Kopf und anderen Insignien wie z. B. Szepter, Reichsapfel oder Schwert dargestellt wird.

    Warum sind diese Insignien nicht aus Holz oder Blech, sondern aus Gold oder vergoldet und oft mit Edelsteinen verziert.

    Ich habe mal einen kleinen Ausschnitt aus dem Teppich von Bayeux angefügt. Sieh dir z. B. mal den König dort an. Wodurch unterscheidet er sich von der Person, die rechts neben ihm steht?

    Was vielleicht auch interessant ist, ist die Hand über der Kirche. Was könnte das wohl bedeuten (hat jetzt mit der Figur des Königs hier nur indirekt was zu tun, ist aber trotzdem interessant...)?

    Wenn du dir darüber mal Gedanken machst, dann kommst du sicher leicht drauf, was Afkpu dir mit dem Stichwort "symbolischer Kommunikation" sagen will.

    Viele Grüße

    Bernd
     

    Anhänge:

  13. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Wobei sich symbolische Kommunikation mitnichten auf etwaige "Hilfsmittel" stofflicher Natur beschränkt, aber für ein Schulreferat musst du nicht ganz so tief in die Geschichtswissenschaft eintauchen.
     
  14. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    @Lukrezia Borgia: Ebenfalls Hallo! Ich freue mich, dass Neulinge wie ich hier so nett aufgenommen werden. Danke!

    @Alle:
    Ich meine nicht, dass Emotionalität eine schlechte Eigenschaft sein muss, so lange sie dosiert auftritt, vor allem bei öffentlichkeitswirksamen Aktionen wie Heinrichs Rede vor den Fürsten, und der entsprechende Herrscher nicht nur Emotion, sondern auch Verstand besitzt. Mein Beitrag zielte auch gar nicht darauf ab, Heinrich "herabzuwürdigen". Vielmehr meine ich damit, dass ein erfolgreicher Herrscher zu allen Zeiten bestimmte Fähigkeiten benötigte, etwa Willenskraft, Umsicht und eben manchmal auch Distanz. Hätten die mittelalterlichen Könige stets emotional, unüberlegt und beeinflussbar gehandelt, hätten die führenden Kräfte eines Landes sie gar nicht ernst genommen und zum Spielball ihrer Interessen gemacht. So ist Heinrich im zitierten Text auch nicht (nur) aus aufrichtiger Sorge um die heiligen Reliquien in Tränen ausgebrochen, sondern um seine Leute wachzurütteln, einzuschwören auf den Kampf gegen die Sachsen. Eine unangemessene, überemotionale Reaktion auf die Zerstörung der Burg wäre etwa der Befehl zur Enthauptung aller habhaften Sachsen oder ein stürmischer Angriff zur Rückeroberung gewesen. Dann hätten die Fürsten ihn aber auch z. B. mit dem Versprechen, ihm Hilfstruppen zu schicken, leicht beeinflussen und zu unvertretbaren Handlungen zwingen können. Es gibt genügend Geschichten von eher schwachen Herrschern, die genau so gearbeitet haben, also musste ein durchsetzungsfähiger Herr bei aller Emotionalität seinen Verstand benutzen und überlegt handeln.
    Ich möchte übrigens meine Behauptung, dass Heinrich ein besonders kühler Monarch gewesen sei, revidieren (sie war genauso unüberlegt und emotional wie das Verhalten mancher Könige =)). Wenn ich mir seine Biografie angucke, zeigt sich doch gerade während des Investiturstreits ein beinahe hitzköpfiges Temperament, etwa bei der provokanten Investitur italienischer Bischöfe und der anschließenden Absetzung des Papstes 1076 - da wäre man mit Verhandlungen wohl weiter gekommen.
    Dagegen scheinen andere deutsche Herrscher, insbesondere einige Staufer, echte Opportunisten gewesen zu sein. Etwa der kurzlebige Heinrich VI., der den ehemaligen Waffenbruder seines Vaters (!), den König von England (!!) Richard Löwenherz (!!!) kurzerhand in Wien festnehmen ließ und ihn erst für ein unverschämtes Lösegeld nach Hause ließ. Natürlich war dem eine Provokation seitens Richard gegenüber dem Herzog von Österreich vorgegangen, dennoch ein skandalöses Verhalten unter Königskronen.
    Oder Friedrich II., der z. B. im Orient auf die Gefolgschaft der Templer und Johanniter einfach pfiff und Jerusalem im Alleingang und mithilfe von Verhandlungen einnahm. Das hätte Ludwig IX. nicht getan!
    Oder Karl von Anjou, der... den armen... kleinen... Konradin... einfach... abgemurkst... hat... :cry:
     
  15. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Richard Löwenherz hatte wenige Jahre zuvor ein Bündnis mit König Tankred von Sizilien geschlossen, welcher wiederum der Erzgegner des Kaisers um den sizilischen Thron war. Durch die Gefangennahme Richards und die ihm auferlegten Bedingungen zur Freilassung hatte der Kaiser diesen neutralisiert und Tankred international isoliert. Kurz darauf konnte der Kaiser Sizilien erobern, unter anderem mit Hilfe des Lösegeldes. Also alles in allem ein wohl überlegter Coup des Kaisers.

    Friedrich II. wurde für seinen Vertrag mit dem Sultan in der christlichen Welt scharf kritisiert, trotz der Rückgewinnung Jerusalems, wie auch der Sultan in der islamischen Welt sich damit nur Feinde geschaffen hat. Der Vertrag von Jaffa wurde allerdings vom Papst 1230 im Frieden von San Germano doch anerkannt. Friedrich II. hatte mit seinem Kreuzzug (1228-1229) auch militärischen Druck auf den Sultan aufgebaut, der gerade mit seinen Brüdern im Krieg lag, und ihm damit einen Frieden faktisch aufgezwungen.

    Auch Ludwig IX. (der Prud'homme!) war durchaus bereit Jerusalem per Vertrag zu gewinnen, allerdings musste er dazu erst einmal ordentlich Verhandlungsmasse gewinnen. Deshalb der sechste Kreuzzug (1248-1250) und die Einnahme von Damiette. Das dies nicht aufging lag in dem Übermut und dem nicht vorhandenen Weitblick des Grafen von Artois vor al-Mansura begründet, der den Kreuzzug zum Scheitern brachte.

    Die Hinrichtung Konradins war alles andere als ein emotionaler Akt. Er war der letzte Staufer und damit potentieller Rivale Anjous um den sizilischen Thron. Ihn zu beseitigen war nur konsequent. Immerhin bemühte sich Anjou wenigstens um den Schein von Legalität indem er sich vom Papst zum Reichsvikar für Italien ernennen lies, was ihm eine Anklage gegen Konradin als Störer des Reichsfriedens und Mörder an seinem Marschall ermöglichte.
     
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,die Frage ist ob Emotionalität im Mittelalter tatsächlich so negativ besetzt war wie heute.
    Ich verweise in diesem Zusammenhang auf Karl den Kühnen von Burgund und LudwigXI von Frankreich ,den die Mitwelt u.a. mit dem wenig schmeichelhaften Beinamen " die Spinne" bedachte. Karl,dem starke Emotionalität bescheinigt wurde hatte in der mittelalterlichen Welt ein weitaus besseres "standing" als sein zwar erfolgreicher aber emotionsloser königlicher Widerpart Ludwig.
    Und beim oben angeführten Kontrahentenpaar Richard Löwenherz/Heinrich VI war das ähnlich.
     
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  17. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Das waren ja auch alles Beispiele für Herrscher, die realen Machtgewinn und kühle Kalkulation Werten wie Ritterlichkeit, religiöser Korrektheit oder christlicher Barmherzigkeit vorzogen. Diese Könige berechneten ihre Entscheidungen, sie fällten sie nicht aus spontaner Emotion oder aus dem Gesetzbuch eines strengen Ehrenkodexes. Der Kaiser handelte in Fall Löwenherz lieber kalt und mit Weitblick auf den europäischen Horizont, als sich Richard gegenüber "ritterlich" zu verhalten, und Karl von Anjou rottete lieber die Stammhalter seines Erzfeindes aus, als in der Stunde seines Triumphes christlich-emotional Gnade zu zeigen. Er wollte eine Rückkehr der Staufer nicht riskieren. In all diesen Fällen zeigt sich eine Politik, die weniger von Gefühlen oder Idealen geprägt ist als von praktischem Machtdenken.
    Es gäbe noch viele weitere Beispiele, und sie alle zeigen, dass damals wie heute die meisten erfolgreichen Politiker pragmatisch bis oppurtunistisch sind.
    Emotion und der Glaube an Ideale kann Menschen mitreißen und motivieren. Doch ein Herrscher, der stets seine Gefühle oder seinen Traum in den Vordergrund stellt, verpasst womöglich die echten Chancen der Politik.
    Eine sehr rühmliche Ausnahme bildet besagter Ludwig der Heilige, der es hingekriegt hat, eine erfolgreiche Regierung nach den Idealen von Ritterlichkeit und Christentum zu führen.
    Solche Herrscher waren immer beliebter, da, wie zaphodB. schon anmerkte, Emotionalität als Zeichen eines christlichen, ritterlichen Charakters galt. Noch heute erinnert man sich an viele Politiker fast eher wegen ihrer aufwühlenden Reden und großen Gesten als überragenden Taten (s. Williy Brandt, wobei ich ihn auch für einen guten Realpolitiker halte).
    Also: Das Volk liebte emotionale Herrscher, da sie offensichtlich für Werte und Ideale kämpften, in der Praxis hatten sie nicht selten große Probleme. Ein Herrscher, der wie Ludwig IX. Realpolitik und Wertesystem unter einen Hut brachte, war natürlich der King of the Road :yes:.
     
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nicht überall-im Süden Frankreichs nennen sie ihn und seinen Vater noch heute die "rois maudits" wegen ihrer Beteiligung an den Katharerkriegen- und das sogar auf offiziellen Hinweistafeln,wie ich u.a. in Toulouse und in Albi gesehen habe.
     
  19. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    "rois maudits"

    Sind damit nicht eher Philipp IV. und seine drei Nachfolger gemeint, ganz nach der gleichnamigen Romanreihe von Maurice Druon? Hast du vielleicht ein Foto von solch offiziellen Hinweistafeln?
     
  20. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Na klar, man ist ja (normalerweise) auch nicht der beste Freund der Leute, die einem eins auf die Glocke geben. :D
    Bestimmt war St. Ludwig auch bei den Moslems nicht gerade beliebt. Meine Aussagen beziehen sich natürlich nur auf die katholische Welt, und das war auch der normale Horizont eines mittelalterlichen Königs. Ein "Weltfrieden" wäre im Mittelalter undenkbar gewesen, wenn, dann ging es immer nur darum, das Abendland zu befrieden. Unter anderem, um mit vereinten Kräften noch mehr Ungläubige abmurksen zu können. :devil:
     

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