Einheiten im 2. Weltkrieg

Arcimboldo schrieb:

Es geht mir nicht darum als Spielverderber aufzutreten , noch als Oberlehrer Mod zu glänzen.

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Salve Arcimboldo,
ich verstehe deine moralischen Einwände völlig. Aber das ist ein Dilemma, das bereits seit der Existenz des Brettspieles Schach und Schiffe versenken existiert. Wo hört der vertretbare Spaß auf und wo beginnt der Respekt vor menschlichem Leben oder Gefühlen.
Strategiespiele sind genau das: Spiele.
Wichtig ist dabei das Wissen um den Hintergrund. Ich selbst spiele dergleichen seit meinem 6. Lebensjahr, stelle aber keinen mangelnden Respekt, kein Ausbleiben von Betroffenheit bei mir fest.

Die dir als respektlos erscheinende Terminologie bezieht sich nicht auf den ganzen Charakter der angeführten Ereignisse, sondern ihre Eignung, das Element der Realität zu reduzieren.

Was nun den Platz in diesem Forum angeht: wir diskutierten schon über ganz andere Dinge. Wenn wir hier versuchen eine Aufstellung der historischen Gegebenheiten einer bestimmten Schlacht zu geben, und dies dann computertechnisch umgesetzt wird, sehe ich darin genauso viel Sinn oder Unsinn, wenn wir hier die Hausaufgaben oder Referate für verspätete Schüler vorkauen, oder über Kunst parlieren.
Die Verwendung mag dir, verständlicher weise aufstoßen, der historische Kontext ist aber gegeben.

Hallo Arcimboldo,
ich möchte auf keinen Fall die Geschehnisse des Krieges verherrlichen. Das wäre auch unmoralisch und repektlos den Opfern gegenüber, jedoch hat mein Vorredner Recht. Schach und Schiffe versenken haben den gleichen Brennpunkt.

Egal ob man nun ein Spiel über die Kreuzzuege (soetwas gibt es) oder über den 2. Weltkrieg macht, der Sinn ist weder die Verherrlichung dieser Taten sondern ein wenig Spaß, der jedoch auf keinen Fall auf den Schultern der Opfer liegen soll.

Tib. Gabinius schrieb:

Was nun den Platz in diesem Forum angeht: wir diskutierten schon über ganz andere Dinge. Wenn wir hier versuchen eine Aufstellung der historischen Gegebenheiten einer bestimmten Schlacht zu geben, und dies dann computertechnisch umgesetzt wird, sehe ich darin genauso viel Sinn oder Unsinn, wenn wir hier die Hausaufgaben oder Referate für verspätete Schüler vorkauen, oder über Kunst parlieren.
Die Verwendung mag dir, verständlicher weise aufstoßen, der historische Kontext ist aber gegeben.

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Wie gesagt war das ja eine persönliche Stellungnahme. Wenn ihr das so sehen könnt wirds wohl so sein. Den Vergleich mit der Kunst über die man ebenso parlieren kann wie über Sinn und Wirkung von Kriegsspielerei bei Kindern kann ich, wie Du Dir vorstellen kannst nicht nachvollziehen .
Mein Anliegen ist es übrigens nicht über etwas zu parlieren wie z.B. über Kunst, sondern wechselseitige Zusammenhänge zwischen Geschichte und Kultur anzusprechen oder anzuregen , daher meine persönliche Regung.

Sorry, das ich deinen Post so aueinandernehme, aber du hast dich an einigen Stellen vertan. .

Tib. Gabinius schrieb:

....Dann Monte Cassino, wenig Deutsche Einheiten und viel technisches der Amis....

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Korrekt, die Deutschen hatten nur Fallschirmjäger, auf alliierter Seite waren auch Briten, Franzosen, Polen, Neuseeländer und Gurkhas beteiligt.

Tib. Gabinius schrieb:

Die Schlacht von Arnheim, britische, amerikanische und polnische Luftlandeeinheiten (viel Inf.) landen in und um die Stadt bzw. an Punkten auf dem Weg zur Stadt um sie zu nehmen.

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Bei Arnheim selbst landeten nur die Briten und die Polen (in der Stadt selbst landeten keine Truppen) um die dortigen zwei Brücken einzunehmen. Die Amerikaner (82. und 101. Airborne) landeten u. a. bei Nimwegen und Eindhoven. Mit dieser Operation "Market Garden" wollte der britische Feldmarschall Montgomery den Weg nach Norddeutschland öffnen, um den Krieg bis Weihnachten 1944 zu beenden

Tib. Gabinius schrieb:

Der Fall Gelb (Frankreichoffensive 39)

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Der Fall "Gelb" (Angriff auf Belgien, Holland, Frankreich - allgemein als "Frankreichfeldzug" zusammengefasst) begann am 10.05.1940.

Tib. Gabinius schrieb:

Festungskampf in Russland, etwa auf die Festung Maxim Gorki oder Sewastopol

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"Maxim Gorki" war eins der....äh...vielen Forts, die eine Festungsgürtel um die Stadt Sewastopol/Krim bildeten. Die Festung Sewastopol war die Stadt und die Forts insgesamt.

Bis auf den Fall Gelb und die damit verbundene Jahreszahl, lieber Urukai, sehe ich kein "vertun".
Was du meinst sind Unenauigkeiten, die bei einer groben Vorauswahl m.E. so durchaus in Ordnung waren.
Trotzdem vielen Dank.

Ulrik schrieb:

Sorry, das ich deinen Post so aueinandernehme, aber du hast dich an einigen Stellen vertan..

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Da ich das nicht mehr editieren kann (wieso eigentlich nicht? ) kommt hier die Neufassung des obigen Satzes:
Sorry, das ich deinen Post so auseinandernehmen, aber du warst bei einigen Angaben nicht ganz präzise.

So ist das absolut kein Problem Ulrik

Ok, dann mal "Butter bei die Fische"
Ich schlage für deinen ersten Programmierversuch eine Schlacht in Nordafrika vor (such dir aus welche dir am besten gefällt).
Ich unterteile erstmal Heer und Luftwaffe, ich laße bewußt die Kampfgruppen in der Aufzählung raus, da dies in den für dich wichtigen Belangen eine Überschneidung bedeuten würde.
Detaillierter Weise (*Blick zu Ulrik*) nahmen auf deutscher Seite ab 1941 folgende Verbände, zusammengefasst als Afrika Korps, teil:
Panzerdivisionen: 10. , 15. , 21. , und ab 42 die sog. "schwere Panzerabteilung 501"
Die meist verwandten Panzer waren: PzKpfw III (teilweise in der Wüstenversion H), PzKpfw IV An "dritter" Stelle wirds da schon eng, da gibt es genauso Befehlspanzer, wie PzSpäher und einige wenige Tiger in der Endphase des Feldzuges.
Infanteridivisionen: 334.
Infanterietypen: Pioniere, Infanterie, Pz Jäger. Dabei gilt: es gab dutzende von "Spezialisierungen, das sind nur drei als für den reinen Kampfverlauf wirklich wichtig erachtete Typen. Panzergrenadiere wären eine weitere, wichtige Möglichkeit der sog. leichten Divisionen, die ich hier nicht aufzähle.

Artillerie: Keine eigenständigen Verbände auf Divisionsebene
Typen: 2 cm (Flak),5 cm, 8,8 cm (Flak)

Luftwaffe setzte ein: Ju 87 (Sturzkampfbomber, sog. Stuka), Bf 109 (F = Flugzeugträgervariante und G) als Jäger, Bf 110 C als Jäger und Kampfflugzeug.
Außerdem findet man einige Ju 88 (Bomber), Hs 126 und ein paar Me 210, die sind jedoch wirklich selten. Ein Schmankerl ist das riesige Transportflugzeug Goliath.

Die britische 8. Armee:
Häufigst verwandte Panzer:
Mk II Matilda, Mk III Valentine, M3 Gernal Grant

RAF: Hurrican (Jäger), Spitfire (Jäger), Mosquito (Kampfflugzeug)

Zur britischen Gliederung müßte ich nachlesen, falls die gewünscht ist. Auch die Kaliber deren Artillerie fallen mir momentan nicht ein.
Es wurde sehr viel ausgelassen, vor allem an Fahrzeugen (etwa dem Kübelwagen, dem Wespe Geschütz, dem StuG III...)

Tiberius,

den Tiger würde ich mal aussen vor lassen, der wurde m.W. erst in der Endphase (Tunis) und in sehr geringer Stückzahl eingesetzt.

Von der deutschen Seite würde ich noch die 90. Leichte erwähnen, die oft die Spitze der Vorstöße bildete.

Bei den Italienern die Divisionen Trieste, Ariete, Pavia, Brescia, Trento und Sabratha.

Zu den Briten kann ich später eine Aufstellung liefern, muss jetzt leider los.

Salve Bdaian,
danke für den Hinweis, wie ich allerdings schrieb

und einige wenige Tiger in der Endphase des Feldzuges.

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ergo überlaße ich es damit dem jungen Zahlennick selbst zu wählen und habe die von dir angeführte Kritik (durchaus nicht negativ gemeint) somit nicht verdient
Falls du eine Aufstellung der typisch italienischen Verbände liefern könntest wäre damit sicherlich ein großer Dienst im Sinne des Themas getan.
Vale

Das ist zwar nicht mein Spezialgebiet, ich werds aber mal versuchen:

Die Masse der italienischen Armee wurde von ganz traditionellen Infanteriedivisionen gebildet ( im September 1940 befanden sich 10 italienische ID in der Cirenaica).

Neben der Linieninfanterie gab es Eliteeinheiten mit einer besseren Ausbildung und einer (deutlich!) höheren Kampfmoral: Bersaglieri, Alpini (nicht in Nordafrika) als traditionelle Einheiten, Falschrimjäger als Neuheit und "Camice Nere" (Schwarzhemden) als politische Einheiten.

Die Alpini, Bersaglieri und Falschirmjäger waren sehr gute Soldaten, bei den Schwarzhemden liess die Qualität während des Krieges sehr schnell nach, die gewöhnlichen Infanteristen waren schlecht ausgebildet und von Anfang an vollkommen demotiviert.

Der Italienische Infanterie war zu Kriegsbeginn relativ gut ausgerüstet wobei moderne Waffen sich mit zahlreichen Überresten aus dem 1. WK mischten (z.B. östereichischen Schwarzlose-MGs). Die Fahrzeugausstattung war jedoch vollkommen unzureichend (nur 24 Lastwagen pro Division)
Standard-Gewehr war das Mänlicher Carcano und der Carcano Karabiner (ähnlich wie der Mauser aber in einem etwas kleinerem Kaliber: 6,5 mm) Im Verhältnis zu andern Armeen hatten die Italiener relativ viel Maschinenpistolen und LMGS. Die Mpis waren gut (MAB-38 von Beretta, später auch bei den Deutschen beliebt)), bei den MGs gab es sehr gute und sehr schlechte (Fiat, Breda, Glisenti etc.).

Die Artillerie war auch sehr uneinheitlich ausgerüstet. Die Masse war durch alte Geschütze aus dem 1. WK gebildet (viele östereichische darunter). Daneben gab es einige sehr gute leichte Infanterie-Geschütze. Ein schwerer Mangel war jedoch, dass die Italiener keine PAK über 47 mm hatten und auch nicht in der Lage waren dieses rechtzeitig zu ändern Ihre grösseren Infanteriegeschütze (75 mm) hatten eine zu niedrige Anfangsgeschwindigkeit um gegen Panzer zu wirken. In der Tat verfügten sie über kein geeignetes Mittel gegen die britischen Mathilda-Panzer. Eine Tatsache die stark zu den italienischen Niederlagen 1940 und dem Zusammenbruch der italienischen Moral führte.

Die Panzertruppen waren deutlich besser und lieferten 1940-41 einige gute Kämpfe. Sie waren ähnlich organisiert wie die Briten: Schwere Panzer zur Infanteriebegleitung (wobei schwer ein sehr relativer Begriff ist) und leichte "tanquette" als "perambulators" (ein britischer Begriff: Sie sollten um den Gegner "herumlaufen" in einer kavallerieähnlichen Funktion). Der "schwere" Panzer (eigentlich mittel- bis leicht nach späterem Verständnis) zu Kriegsbeginn war der FIAT M13/40 (ein damals recht brauchbares Modell, dass als Beutepanzer auch bei den Briten beliebt war). Sein leichtes Gegenstück war der FIAT CV3/35. Als Aufklärungsfahrzeug noch gerade verwendbar, als Kampfpanzer völlig unbrauchbar (wozu es jedoch all zu oft verwendet wurde).

Die Italienische Luftwaffe, Mussolinis Lieblingsspielzeug, gehörte in den dreissiger Jahren zu den modernsten der Welt, war nach Kriegsbeginn jedoch nicht in der Lage sich auf dem neusten Entwicklungsstand zu halten. Der Standardjäger war der Doppeldecker Fiat CR 42, der gegen den britischen Gladiator noch gut ankam, gegen die Hurricane jedoch nicht die Spur einer Chance hatte (und trotzdem noch einzelne Erfolge erzielte!). Als Schlachtflugzeug der BREDA B-65 und als mittlerer Bomber der Savoia SM-79 "Gobbo" (eine 3-motorige Maschine) oder der FIAT BR 20 Cicogna.

Für eine fiktive Schlacht 1940 iin Nordafrika würde ich vorschlagen

1 Schwarzhemden Division ("Veintitre di Marzo" :1ª divis. Camice Nere)

1 Falschirmjägerbrigade (Folgore, kamen eigentlich erst später nach Afrika) oder alternativ 4 Regimenter Bersaglieri

4 Infanteriedivisionen: Marmarica (62), Cirene (63) , Sabratha (60) , Sirte (61).

Die Panzer waren Anfangs nicht in Divisionen sondern in "Reagruppamenti" constituiert ( je vier Bataillione)
Ab 1941 waren dann die Panzerdivisionen (Divisione corazzata) Ariete und Littorio vor Ort, in Tunis auch die dritte: Centauro.

Dazu könnte man noch einige Regimenter Artillerie, Sondertruppen wie Motoradfahrerbataillone und Lybische Infanterie zutun.

Alles garniert mit einigen Geschwadern Fiat CR42, Bredas und Savoia-Marchettis.

Noch ein kleiner Hinweis:

Die Bersaglieri ("Schützen") waren leichte Infanterie (eine Art Jäger) die jedoch im 2. WK Grenadierart eingesetzt wurden. Die Alpini sind, wie der Name schon sagt, Gebirgsjäger.