Elsaß-Lothringen 1871-1918

silesia schrieb:
Ja, sicher, aber das hilft uns doch bei der Frage der zugewiesenen Bedeutung von Belfort nicht weiter.
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Das war auch lediglich eine zusätzliche Information, die verdeutlichen sollte, das Bismarck und Moltke sich nicht wirklich einig waren. Ich habe mir gedacht, dass das möglicherweise nicht ganz uninteressant sein könnte.

Plausible Gründe für die Nichtwegnahme des Festungswerkes Belfort hatte ich ja schon weiter oben genannt gehabt.
 
In Lothringen ging es ja nicht nur um die militärische Grenze, auch Bodenschätze waren da wichtig. Im Bereich von Belfort hingegen gab es doch wohl nicht so viel zu holen, oder?

Wahrscheinlich helfen nur Aussagen damaliger Militärs bei der Frage, wie gefährlich die eine oder andere Festung in französischer Hand eingeschätzt wurden bzw. welcher Nutzen sie für das Deutsche Reich gehabt hätten.

Solwac
 
Solwac schrieb:
In Lothringen ging es ja nicht nur um die militärische Grenze, auch Bodenschätze waren da wichtig. Im Bereich von Belfort hingegen gab es doch wohl nicht so viel zu holen, oder?

Wahrscheinlich helfen nur Aussagen damaliger Militärs bei der Frage, wie gefährlich die eine oder andere Festung in französischer Hand eingeschätzt wurden bzw. welcher Nutzen sie für das Deutsche Reich gehabt hätten.

Solwac
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Ich bin mir da nicht so sicher, ob das Vorkommen an Eisenerze, Steinkohle etc. tatsäclich eine Rolle gespielt hat. Es ging für Moltke und auch Bismarck sicher um sicherheitspolitische Aspekte und für die deutsche Bevölkerung um die "Rückgewinnung" von Deutsch-Lothringen.
 
Turgot schrieb:
Ich bin mir da nicht so sicher, ob das Vorkommen an Eisenerze, Steinkohle etc. tatsäclich eine Rolle gespielt hat. Es ging für Moltke und auch Bismarck sicher um sicherheitspolitische Aspekte und für die deutsche Bevölkerung um die "Rückgewinnung" von Deutsch-Lothringen.
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Klar, der deutsche Teil Lothringens steht außer Frage. Der Knackpunkt ist aber die Auswahl der französischsprachigen Gebiete. Mir fallen drei Gründe für eine Annexion ein: Verbindung deutschsprachiger Inselgebiete bzw. zur Abrundung, Bodenschätze, militärische Vorteile. Wenn jetzt eine Ecke nicht anannektiert wurde, dann müssen die Nachteile/Widerstände größer als der Nutzen gewesen sein.

Solwac
 
Im Falle der Annexion von Teilen Lothringens ging es -denke ich- zunächst um das Eisenerz (Forderung der Wirtschaftsführer), dann vielleicht noch um Teile der historischen Pfalz (Forderung Bayerns) und halt um die Festung Metz (Forderung des Miltärs). Der Rest muss wohl tatsächlich als "Abrundung" des Gebietes gelten.
Dies erklärt aber nicht den eindeutigen Verzicht auf Belfort.
Die burgundische Pforte heißt ja nicht umsonst so, und eine Festung an dieser Stelle ist in einer Position der Verteidigung (!) miltärisch sicher nicht zu unterschätzen.
 
Enginger schrieb:
Im Falle der Annexion von Teilen Lothringens ging es -denke ich- zunächst um das Eisenerz (Forderung der Wirtschaftsführer), dann vielleicht noch um Teile der historischen Pfalz (Forderung Bayerns) und halt um die Festung Metz (Forderung des Miltärs). Der Rest muss wohl tatsächlich als "Abrundung" des Gebietes gelten.
Dies erklärt aber nicht den eindeutigen Verzicht auf Belfort.
Die burgundische Pforte heißt ja nicht umsonst so, und eine Festung an dieser Stelle ist in einer Position der Verteidigung (!) miltärisch sicher nicht zu unterschätzen.
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Die Überlegungen waren ja so ähnlich oben vorgetragen. Deshalb die Nachfragen:

a) gibt es Nachweise irgendeines Einflusses "der Wirtschaftsführer" auf die Annexion Lothringens? (1919 war das so, keine Frage).

b) war die Burgundische Pforte für irgendeine preußisch-deutsche Operationsidee, die "da durch wollte", von Bedeutung?
 
silesia schrieb:
Die Überlegungen waren ja so ähnlich oben vorgetragen. Deshalb die Nachfragen:

a) gibt es Nachweise irgendeines Einflusses "der Wirtschaftsführer" auf die Annexion Lothringens? (1919 war das so, keine Frage).

b) war die Burgundische Pforte für irgendeine preußisch-deutsche Operationsidee, die "da durch wollte", von Bedeutung?
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Diesen Nachfragen schließe ich mich an, denn das würde mich auch interessieren.
 
silesia schrieb:
Die Überlegungen waren ja so ähnlich oben vorgetragen. Deshalb die Nachfragen:

a) gibt es Nachweise irgendeines Einflusses "der Wirtschaftsführer" auf die Annexion Lothringens? (1919 war das so, keine Frage).

b) war die Burgundische Pforte für irgendeine preußisch-deutsche Operationsidee, die "da durch wollte", von Bedeutung?
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zu a) habe da auch nur die wirtschaftlichen Interessen angenommen.
=> südlich von Luxemburg lagen/liegen jedoch die Erzvorkommen... s.u.
Folge des Annexion war der sofortige Anstieg der Erzausbeutung und die Diskussion/Einrichtung des Kali-Kartells.
Nach ersten losen Zusammenschlüssen und Absichtserklärungen seit den 1870er Jahren und der Errichtung des Kali-Syndikats kam es 1899 zu einem festen Zusammenschluss der zwölf führenden Kali-Bergwerksunternehmen.
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aus: Historie der K&S AG

zu b) Belfort kann sinnvoll nur defensiv genutzt werden, Kriegsziel war es ja einen Angriff Frankreichs zu verzögern (oder flunkert Bismarck hier? ;)) die Einnahme hat ja auch gedauert... siehe hier:
Belagerung von Belfort ? Wikipedia
Insofern ist die Frage nicht sinnvoll, da kommt man halt nicht durch.

Habe dafür aber den Grund für den Verzicht auf Belfort gefunden:

Nachmals konnte freilich zuweilen die Bemerkung gemacht werden, daß diese Eigentümlichkeit der Deutsch-Franzosen im Elsaß wenig Bedeutung für politische und nationale Gesinnung habe. Während des deutsch-französischen Kriegs 1870/71 bezeugten die Elsässer bei jeder Gelegenheit ihre Sympathien für Frankreich. Im Frankfurter Frieden wurden die in den Präliminarien zu Versailles [* 3] bestimmten Grenzen [* 4] für die Abtretung des Elsaß und Deutsch-Lothringens nicht unbedeutend berichtigt. Im Kanton [* 5] Brie an der luxemburgischen Grenze galt es, eine Anzahl wirklich deutscher Gemeinden zu gewinnen; deshalb wurden noch außer Belfort [* 6] im Süden von den französisch redenden Kantonen Giromagny, Fontaine, Delle noch weitere 385 qkm mit 25,000 Einw. zurückgegeben, so daß der bei Frankreich gebliebene Teil des Sundgaues im ganzen 660,7 qkm mit 55,000 Menschen beträgt.
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aus: Meyers Konversatioslexikon 1888
 
Enginger schrieb:
zu a) habe da auch nur die wirtschaftlichen Interessen angenommen.
=> südlich von Luxemburg lagen/liegen jedoch die Erzvorkommen... s.u.
Folge des Annexion war der sofortige Anstieg der Erzausbeutung und die Diskussion/Einrichtung des Kali-Kartells.

aus: Historie der K&S AG
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Die Rohstoffvorräte von Elsaß-Lothringen hatten keinen Einfluß auf die Annexionsentscheidung und Grenzziehung. "Erst das 1877/78 entdeckte Thomasverfahren" zur Erzeugung von Stahl "(ermöglichte) eine rentable Ausbeutung" (Lothar Gall, Das Problem Elsaß-Lothringen, in: Theodor Schieder und Ernst Deuerlein, Reichsgründung 1870/71, 1970, S. 379 FN 39 m.w.N.). Zudem wurden die elsässischen Kalilager erst 1904 entdeckt (vgl. Richard Krzymowski, Geschichte der deutschen Landwirtschaft, 1961, S. 313f.).
 
Die strategische Lage Belforts zeichnet sich ja nicht nur durch die defensive Nutzung aus. Im Gegensatz zu früheren Zeiten standen 1870 bereits ausreichend Alternativen (im wesentlichen die Eisenbahn) zur Verfügung, so dass die einstige Bedeutung für militärische Transporte von Rhone zum Rhein und umgekehrt nicht mehr gegeben war. Dies zeigte sich dann ja auch im 1. Weltkrieg bei den geringen Kampfhandlungen im Oberelsass.

Solwac
 
@Enginger

Du schreibst jetzt

Enginger schrieb:
zu a) habe da auch nur die wirtschaftlichen Interessen angenommen.
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und vorher etwas weiter oben dies

Enginger schrieb:
Im Falle der Annexion von Teilen Lothringens ging es -denke ich- zunächst um das Eisenerz (Forderung der Wirtschaftsführer),
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.

Du hast also kein Nachweis für die Forderungen aus der Wirtschaft für die Annexion. OB nun ein Konservationlexikon, welches releativ zeitnah erschienen ist, wirklich über diese sensible Frage zuverlässig Auskunft erteilt, kann bezweifelt werden. Die mir bekannten Werke haben davon jedenfalls nichts erwähnt. Dort wird ausschließlich der sicherheitspolitische Aspekt bei der Entscheidungsfindung und darüber hinaus die Stimmung der deutschen Bevölkerung vorgestellt.
 
Turgot schrieb:
@Enginger
Du schreibst jetzt
und vorher etwas weiter oben dies
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Ich hatte diese Annahmen aus den Aussagen Solvacs und Vorredner geschlossen.
Da es damals noch keinen Nachrichten aus der Wirtschaft u.ä. gab kann man sich höchstens auf die Historie der damals bereits in diesem Bereich existierenden/arbeitenden Unternehmen beziehen. Fast alle beschreiben die Jahre direkt nach der Übernahme positiv. Es wurden sofort in großem Umfang sowohl staatlicherseits wie aus der Industrie in die Infrastruktur E-Ls investiert. Alle bedauern den Verlust 1919.
Ich denke die Frage ist nicht sensibel. Die Unternehmensführer gehören genauso zur Bevölkerung wie der Rest; wobei ich mal denke, dass es den meisten Bewohnern völlig egal war, ob das Elsaß nun Deutsch war oder nicht. Das denken der Menschen ist schon meist kleinräumiger.
Wer bestimmte damals die Veröffentliche Meinung in den deutschen Staaten ist hier die Frage.
Das Problem bei Belfort ist, dass hier ein sicherheitspoltischer Aspekt gegenüber einem erweiterten Landerwerb in Lothringen als nachrangig hintenangestellt wurde. Das warum kann ich Dir nicht beantworten.
Die Frankfurter Änderungen kamen auch für die Öffentlichkeit überraschend. Es war sowieso zu Anfang nur vom Elsaß und den Pfalzgebieten die Rede.

Turgot schrieb:
@Enginger
Du hast also kein Nachweis für die Forderungen aus der Wirtschaft für die Annexion. OB nun ein Konservationlexikon, welches releativ zeitnah erschienen ist, wirklich über diese sensible Frage zuverlässig Auskunft erteilt, kann bezweifelt werden. Die mir bekannten Werke haben davon jedenfalls nichts erwähnt. Dort wird ausschließlich der sicherheitspolitische Aspekt bei der Entscheidungsfindung und darüber hinaus die Stimmung der deutschen Bevölkerung vorgestellt.
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Deshalb ist mir der Gebietstausch ja auch so rätselhaft.
Deshalb denke ich auch, dass hier nicht nur nach den von Dir genannten Gründen gehandelt wurde.

Grüße, Enginger
 
Gandolf schrieb:
Die Rohstoffvorräte von Elsaß-Lothringen hatten keinen Einfluß auf die Annexionsentscheidung und Grenzziehung. "Erst das 1877/78 entdeckte Thomasverfahren" zur Erzeugung von Stahl "(ermöglichte) eine rentable Ausbeutung" (Lothar Gall, Das Problem Elsaß-Lothringen, in: Theodor Schieder und Ernst Deuerlein, Reichsgründung 1870/71, 1970, S. 379 FN 39 m.w.N.). Zudem wurden die elsässischen Kalilager erst 1904 entdeckt (vgl. Richard Krzymowski, Geschichte der deutschen Landwirtschaft, 1961, S. 313f.).
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Du hast volkommen recht. Richtig wertvoll wurde das Erz mit der Erfindung des Stahls, aber Roheisen war auch wichtig.
Aus der Lokalgeschichte:
Eisenerzbergbau im Wiehengebirge
Seit dem 1.10.1935 wurde der Charakter des Ortes nachhaltig durch den Bergbau bestimmt, als im Wiehengebirge in Dützen (Peckeloh und Uphausen) der Abbau von Eisenerz im großen Stile begann und die größte Eisenerzgrube Deutschlands gebaut wurde. Sie war auf
2 Millionen Tonnen Jahresförderung dimensioniert und beschäftigte in Spitzenzeiten
1.198 Bergleute im Über- und Untertage-Betrieb.
Bereits Mitte des 18. Jahrhunderts siedelten sich die ersten Eisenerzbergbaue am Wiehengebirge an. Diese kleinen Bergwerke bauten das Eisenerz zunächst in Tagebauen ab. Seit 1857 wurde entlang des Wiehengebirges durch die "Porta Westfalica Actiengesellschaft für Bergbau und Hüttenbetrieb" in der Grube Georg am Wittekindsberg und weiteren kleineren Stollenbetrieben in Wallücke und Luttern Eisenerz abgebaut. Etwa ab 1870 wurden die ersten Stollen in das Gebirge getrieben, da die Erze im Bergesinneren von besserer Qualität waren. So erfolgte allmählich ein Wechsel zum Stollenbau. 1872 ging die Gesellschaft jedoch in Konkurs und der Bergbau wurde vorerst eingestellt.
Unter der Regie des Georgs-Marien-Bergwerks-und Hütten-Verein (GMV) gründete sich am 23. Juli 1890 die Eisensteinzeche Porta 1. Zwischen 1894 und 1917 wurden in zwei Stollenbetrieben in der Wallücke (Hedwigstollen und Carlstollen) etwa 0,5 Millionen Tonnen Eisenerz gefördert.
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Der Konkurs 1872 erfolgte aufgrund des billigeren Eisens aus Lothringen (Tagebau)! Eisen und damit das Bauen wurde wesentlich billiger.
Erst mit der Erfindung des Stahls wurden vorher unrentable Zechen wieder rentabel.

Zum Salz:
nochmal aus Meyer 1888:
Unter den nutzbaren Mineralien [* 38] des Reichslandes stehen die Eisenerze, Steinkohlen, das Salz [* 39] (sämtlich 1885 nur in Lothringen ausgebeutet) und die Steine obenan. Die Eisenerze finden sich ganz besonders in dem Juragebirge auf dem linken Moselufer, also im äußersten Nordwesten des Landes. Sie bilden hier einen Teil der großartigen Eisenablagerung im Jura, die ganz besonders in Luxemburg, aber auch in Frankreich entwickelt ist, und werden teilweise durch Tagebau gewonnen.
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Das da Salz ist war also bekannt, nur halt zunächst die Steinsalze in Lothringen, 1860 wurden ja auch erst die ersten Kalisalzlagerstätten entdeckt. Man suchte überall wo Steinsalz war in Folge nach Kali. Die Ausbeutung erfolgte durch dieselbe Industrie, die Steinsalze förderte.

Grüße, Enginger
 
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Enginger schrieb:
wobei ich mal denke, dass es den meisten Bewohnern völlig egal war, ob das Elsaß nun Deutsch war oder nicht
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Ich glaube, hier liegst du falsch. Es gabe damals genügend Elsässer und Lothringer die ihre Heimat verließen, weil sie nicht im Deutschen Reich leben wollten. Umgekehrt zogen nicht wenige Deutsche ins Elsaa oder Lothringen.
 
Enginger schrieb:
Du hast volkommen recht. Richtig wertvoll wurde das Erz mit der Erfindung des Stahls, aber Roheisen war auch wichtig.
Aus der Lokalgeschichte:
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Der Hinweis auf den Stahl (bzw. Roheisen) ist in der Sache schon treffend. Es spielt hier mE auch keine Rolle (anders der von Gandolf zitierte Gall in #149), dass das Thomas-Verfahren erst später dazu kam.

Die relative Bedeutung Lothringens für die Stahlerzeugung lag bei rd. 1/7 des späteren Gebietes des Deutschen Reiches (rd. 215.000 to. Roheisen von rd. 1,39 Mio. to. insgesamt, aus der Menge wurden rund 141.000 to. Stahl hergestellt), mit rd. zahlreichen Hochöfen 1871/72, überwiegend Frischfeuer und 2 Bessemer-Öfen, sowie 150 Puddelöfen.

Näheres siehe auch hier im Aufsatz von van de Kerkhof im Buch von Pierenkemper zur Montanindustrie:
Die Industrialisierung europäischer ... - Toni Pierenkemper - Google Bücher
Dort ist auch der unmittelbar folgende "Rush" der deutschen Industrie auf die lothringischen Gebiete, Unternehmen, Bergrechte usw. angerissen.

Die Bedeutung ist also nicht von der Hand zu weisen.

Auf der anderen Seite gibt es mE in der Literatur keinen Ansatzpunkt dafür, dass dieser Aspekt eine Rolle bei den politischen Entscheidungen spielte, oder irirgendwie argumentativ eingespeist wurde.
 
Turgot schrieb:
Ich glaube, hier liegst du falsch. Es gabe damals genügend Elsässer und Lothringer die ihre Heimat verließen, weil sie nicht im Deutschen Reich leben wollten. Umgekehrt zogen nicht wenige Deutsche ins Elsaa oder Lothringen.
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Ich glaube hier hast Du mich falsch verstanden. Ich wollte damit sagen, dass es den meisten Bewohnern des deutschen Reiches egal war, ob Elsaß-Lothringen nun zu Deutschland gehört oder zu Taka-Tuka-Land. War halt für z.B. Bewohner Danzigs von rein akademischen Interesse. Da gab's Wichtigeres...

Grüße, Enginger
 
Enginger schrieb:
Ich glaube hier hast Du mich falsch verstanden. Ich wollte damit sagen, dass es den meisten Bewohnern des deutschen Reiches egal war, ob Elsaß-Lothringen nun zu Deutschland gehört oder zu Taka-Tuka-Land. War halt für z.B. Bewohner Danzigs von rein akademischen Interesse. Da gab's Wichtigeres...

Grüße, Enginger
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Nein, es war den Bürgern des Deutschen Reiches eben nicht egal. Da hat schon die Presse für Sorge getragen. So wurde fortlaufend daran erinnert, wie Ludwig XIV. sich den größeren Teil von Elsass und Lothringen im Zuge der Reunionspolitik unter den Nagel riss. Während der Französischen Revolution wurde dieses Territorium dann endgültig Bestandteil der Republik.

Das hatte man in Deutschland nicht vergessen gehabt.
 
Turgot schrieb:
Nein, es war den Bürgern des Deutschen Reiches eben nicht egal. Da hat schon die Presse für Sorge getragen. So wurde fortlaufend daran erinnert, wie Ludwig XIV. sich den größeren Teil von Elsass und Lothringen im Zuge der Reunionspolitik unter den Nagel riss. Während der Französischen Revolution wurde dieses Territorium dann endgültig Bestandteil der Republik.

Das hatte man in Deutschland nicht vergessen gehabt.
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Der Rest Oberlothringens (Hzm Lothringen & Hzm Bar) wurde 1735 bzw. nach der polnischen Episode 1766 französisch. Da war Ludwig XIV. schon tot... Mit dem Elsaß hast Du recht. Man kann aber nicht sagen, dass das im HRR jemanden großartig interessiert hätte.
Erst mit den Napoleonischen Kriegen kam sowas wohl auf, was ist deutsch und was nicht. Man hätte diese Gebiete sonst im Wiener Kongreß sicher rekonstituieren können; aber man war sich halt nicht einig.
Diese Grenze hat sich halt entwickelt. Fakt ist, das seit 1945 (!) das ganze Elsaß und ganz Oberlothringen zu Frankreich gehören.
Off topic: Was dank der jetzt offenen Grenzen auch niemanden stört.:pfeif:

Zur Pressesituation: Ich nehme nicht an, dass die damalige Verbreitung/Wirkungsmacht auch nur annähernd so hoch war wie bei der Bild-Zeitung heute alleine und schon gar nicht in den 1980er/90ern.

Grüße, Enginger
 
Zur Pressesituation: Ich nehme nicht an, dass die damalige Verbreitung/Wirkungsmacht auch nur annähernd so hoch war wie bei der Bild-Zeitung heute alleine und schon gar nicht in den 1980er/90ern.
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Sicher waren die Auflagenzahlen nicht so hoch wie heute, aber sie waren trozdem ein nicht zu verachtender Faktor in der öffentlichen Meinungsbildung.
 
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