Enigma M4 Entschlüsselung

Alkuin schrieb:
Von der Enigma M4 sind einige Funksprüche bis heute noch nicht entschlüsselt:
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Bei der Unmenge von Funksprüchen, die damit gedrahtet wurden, ist das aber auch nicht verwunderlich.

Empedokles schrieb:
Ich hätte 10000 Leute, statt Computer, eingesetzt, um die Enigma zu entschlüsseln. Wäre das gegangen?
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Welche Komputer meintest Du denn?
Der Zuse Z3 z.B. stand in Berlin und wurde Ende '43 bei einem Bombenangriff zerstört.
10000 Leute ... Wie willst Du die problemorientiert koordinieren?
 
Koordinierung

Rurik schrieb:
Bei der Unmenge von Funksprüchen, die damit gedrahtet wurden, ist das aber auch nicht verwunderlich.



Welche Komputer meintest Du denn?
Der Zuse Z3 z.B. stand in Berlin und wurde Ende '43 bei einem Bombenangriff zerstört.
10000 Leute ... Wie willst Du die problemorientiert koordinieren?
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Die Koordinierung ist natürlich ein Problem. Aber das Vorgehen ist im Prinzip klar:

1. 4 Gruppen müssen die 60 Möglichkeiten der Walzenkombinationen durchgehen

2. jede dieser Gruppen muss die 26 * 26 möglichen Ringstellungen durchgehen

3. jede Gruppe muss die 26 * 26 *26 Grundstellungen der Walzen durchgehen

4. der eingehende und ausgehende Stecker muß dekodiert werden

Insgesamt sind das 26^5 * 60 Möglichkeiten = 712 Mio Möglichkeiten. Das ist schon viel.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Empedokles
im Großen und Ganzen ist es bestimmt ein mathematisches Problem, aber ich persönlich kann mir die Arbeit mit 10000 Menschen, die an einem solch konzentrierten Problem arbeiten, kaum vorstellen. Schon allein, wie teilt man sich denen mit? Kann da allein bei der Nachrichtenübermittlung nicht schon ein Chaos entstehen? Das sind 10000 Individuen. Der eine hat Zahnschmerzen, der andere Ärger mit seiner Familie ein weiterer fällt wegen Krankheit aus usw. Also ... Kollege Soundso, der an derundder Lösung arbeitet, hat sich gestern auf der Treppe den Fuß gebrochen und liegt auf der Krankenstation. Reißt das, bildlich gesprochen, ein vielleicht nicht zu stopfendes Loch in die gesamte Arbeit?
Ich möchte damit sagen, dass nicht unbedingt viel auch viel hilft. Neben der reinen Mathematik spielte wohl auch ein gewisses Gespür eine nicht zu unterschätzende Rolle.
 
Koordination

Rurik schrieb:
@Empedokles
im Großen und Ganzen ist es bestimmt ein mathematisches Problem, aber ich persönlich kann mir die Arbeit mit 10000 Menschen, die an einem solch konzentrierten Problem arbeiten, kaum vorstellen. Schon allein, wie teilt man sich denen mit? Kann da allein bei der Nachrichtenübermittlung nicht schon ein Chaos entstehen? Das sind 10000 Individuen. Der eine hat Zahnschmerzen, der andere Ärger mit seiner Familie ein weiterer fällt wegen Krankheit aus usw. Also ... Kollege Soundso, der an derundder Lösung arbeitet, hat sich gestern auf der Treppe den Fuß gebrochen und liegt auf der Krankenstation. Reißt das, bildlich gesprochen, ein vielleicht nicht zu stopfendes Loch in die gesamte Arbeit?
Ich möchte damit sagen, dass nicht unbedingt viel auch viel hilft. Neben der reinen Mathematik spielte wohl auch ein gewisses Gespür eine nicht zu unterschätzende Rolle.
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Sicher, die Koordination ist ein Problem. Aber: wenn die Listen der Verschlüsselung erstellt sind, dann gilt es nur noch zu vergleichen:

Ausgangsbuchstabe --------> Eingangsbuchstabe

Weiter muß sich dabei ein sinnvoller deutscher Satz ergeben. Das geht dann sehr schnell ...

Empedokles
 
Bei 10.000 Personen kann jede dann immer noch 71.200 Variationen prüfen. Das dauert auch ne Weile.
 
Empedokles schrieb:
Sicher, die Koordination ist ein Problem. Aber: wenn die Listen der Verschlüsselung erstellt sind, dann gilt es nur noch zu vergleichen:

Ausgangsbuchstabe --------> Eingangsbuchstabe

Weiter muß sich dabei ein sinnvoller deutscher Satz ergeben. Das geht dann sehr schnell ...

Empedokles
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Bdaian schrieb:
Bei 10.000 Personen kann jede dann immer noch 71.200 Variationen prüfen. Das dauert auch ne Weile.
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Empedokles schrieb:
Und das täglich ...

Empedokles
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nächstes Problem: es wird wahrscheinlich mehr als nur einen :grübel:sinnvollen deutschen Satz geben, den man aus einem enigma-verschlüsselten Text herauslesen kann (bzw. will). :autsch: Dabei muß ich an die Die Bibliothek von Babel ? Wikipedia denken.=)
 
Manuell

Carolus schrieb:
nächstes Problem: es wird wahrscheinlich mehr als nur einen :grübel:sinnvollen deutschen Satz geben, den man aus einem enigma-verschlüsselten Text herauslesen kann (bzw. will). :autsch: Dabei muß ich an die Die Bibliothek von Babel ? Wikipedia denken.=)
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Manuell ging es also nicht. Alan Turing war also notwendig. (Es sei denn, man hätte Hunderttausend Leute beschäftigt, was aber die Sache wert gewesen wäre ...)

Empedokles
 
Empedokles schrieb:
Manuell ging es also nicht. Alan Turing war also notwendig. (Es sei denn, man hätte Hunderttausend Leute beschäftigt, was aber die Sache wert gewesen wäre ...)

Empedokles
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auch wenn man eine Millionen Leute mit Herumprobieren beschäftigt hätte (und weitere zwei Millionen mit Koordinieren der ersten Gruppe=)), hätte das nicht viel gebracht:

das Problem war ja, daß auch mit Ausprobieren sich verschiedene, plausible Lösungen für eine Nachricht ergeben konnten. Unter dem oben genannten Wiki-Artikel steht ja drin, wie man die Enigma-Codes gebrochen hat: mit viel Gehirnschmalz und Hardware und einigen Tricks.


Bei einem Verfahren (Monoalphabetische Substitution ? Wikipedia), in dem man immer einen Buchstaben gegen einen bestimmten Buchstaben austauscht, kann man mit Ausprobieren eine Dechiffrierung hinbekommen.
 
Monoalfabetische Verschlüsselung

Carolus schrieb:
auch wenn man eine Millionen Leute mit Herumprobieren beschäftigt hätte (und weitere zwei Millionen mit Koordinieren der ersten Gruppe=)), hätte das nicht viel gebracht:

das Problem war ja, daß auch mit Ausprobieren sich verschiedene, plausible Lösungen für eine Nachricht ergeben konnten. Unter dem oben genannten Wiki-Artikel steht ja drin, wie man die Enigma-Codes gebrochen hat: mit viel Gehirnschmalz und Hardware und einigen Tricks.


Bei einem Verfahren (Monoalphabetische Substitution ? Wikipedia), in dem man immer einen Buchstaben gegen einen bestimmten Buchstaben austauscht, kann man mit Ausprobieren eine Dechiffrierung hinbekommen.
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Die monoalfabetische Verschlüsselung bringt nur etwas für das Steckerboard (welche mathematisch eine Riesenauswahl vorgaukelt, praktische aber ruck zuck geknackt werden kann ...). Für den Rollenmechanismus hilft sie nichts.

Der Rollenmechanismus (mit seinen Parametern Grundstellung, Walzenkombination und Ringstellung) ist das Prunkstück der Enigma.

Empedokles
 
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Enigma

Hier ist noch einmal ein Link zum Wikipedia - Artikel über die Enigma:

http://de.wikipedia.org/wiki/Enigma_(Maschine))



Mich beschäftigt seit geraumer Zeit ein Problem bei der Enigma:

die Enigma hat eine Ringstellung. Gleichzeitig hat sie an jeder Walze eine Kerbe. Die Kerbe kann aber nicht die Ringstellung sein. Die Ringstellung wurde täglich eingestellt, die Kerbe aber ist fix an der Walze (Das geht daraus hervor, daß die Leute im Betchley Park genau wußten, welcher Buchstabe oben ist, wenn die Kerbe die nachfolgende Walze weiterbewegte. Das geht nur wenn die Kerbe fix an der Walze ist).

Die Ringstellung soll ja angeblich die Weiterschaltung der nachfolgenden Walze bewirken. Wie sie das macht, habe ich noch in keiner einzigen Zeichnung gesehen. Ich habe langsam den Verdacht, daß die Information da bruchstückhaft ist.

Wer hat in diese Fragestellung Einblick?

Empedokles
 
Zuletzt bearbeitet:
So wird die Enigma M4 entschlüsselt!

Es gibt 3 Möglichkeiten die Enigma M4 zu brechen:

1. Man hat den Schlüssel
2. Hillclimbing (Ciphertext Only Attack)
3. Turing Bombe (Known Plaintext Attack)

Am 31. Juli 2012 wurden 29!!! ENIGMA M4 Nachrichten gebrochen. Ohne Kenntins des Schlüssels....

Siehe: ENIGMA M4 - Breaking German Navy Ciphers

Viele Grüße

Michael
 
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