Entwicklung der Jenseitsvorstellungen
- Ersteller PostmodernAtheist
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Auch diese Überlegungen und dieser Streit sind ja im Grunde genommen recht alt.
Die Frage, ob es notwendig sei Gott "mit frommen Taten zu bestechen", um sich nach dem Tod eine bessere Existenz erhoffen zu können oder ob dies unnötig sein und ein fester Glaube und aufrichtiges Bereuen der eigenen Sünden hinrichend sei, war ja nicht umsonst einer der heißumkämpften Streitpunkte zwischen Reformatoren wie Luther und Zwingli und dem traditioneller eingestellten katholischen Klerus.
In diesem Kontext wird populär immer die Rechtfertigung des Ablasshandels, des Kaufens von Totenmessen, etc. hervorgehoben, tatsächlich geht die Problematik aber wesentlich tiefern, wenn man sich dabei klar macht, dass die Vorstellung, dass alles irgendwie vergeben werden könnte, wenn nur bereut wird, je nachdem, wie weit man sie interpretiert, auch einen radikalen Angriff auf die gesamte Rechtsordnung darstellen kann.
Denn wenn Gott alles Vergibt, wenn man nur glaubt und bereut, wie rechtfertigen die Könige, Kirchenfürsten oder die Menschen generell dann noch, dass sie strafen?
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Das würde ich für die Konzepte einiger Süd- und Ostasiatischer Religionsvorstellungen eher verneinen wollen, keine Ahnung wie das in den Amerikas und in Afrika aussieht.
Das kommt darauf an.
Man darf im Bezug auf das Christentum bei dieser Diskussion niemals außer Acht lassen, dass die christliche Gemeinschaft bis weit ins Mittelalter hinein davon ausging, dass die Widerkehr Jesu Christi und wenn du so willst, die Apokalypse unmittelbar bevor stünde.
Die Vorstellung, das das Ende der Zeiten nahe sei und damit auch der Sieg Gottes über alles, was man sich an finsteren Mächten so vorstellte, sich zeitlich in greifbarer Nähe befand machte die Vorstellung eines wie auch immer gearteten Totenreiches, als eine Art "Verwahranstalt" eigentlich überflüssig.
Dieses Konzept machte eigentlich erst in dem Moment wirklich Sinn, in dem man nicht mehr davon ausging, dass so etwas unmittelbar bevorstünde, sondern dass das die "Endzeit" noch auf sich warten ließe.
Insofern müsste man, denke ich auch dem Konzept nach Bestrafungsvorstellungen nach dem Tod bis zum Früh- oder Hochmittelalter von allem unterscheiden, was danach kommt, im Besonderen im Hinblick auf den Aspekt einer "Ewigen Bestrafung".
Denn mit Hinblick auf die Erwartung des Eintritts der "endzeitlichen" Ereignisse, war bei den Bestrafungsvorstellungen des antiken und frühmittelalterlichen Christentums jedenfalls mal keine Langzeiterwartung verkünpft.
Wobei da die in Teilen die Frage zu stellen wäre, inwiefern man da von einer dezidierten Jenseitsvorstellung sprechen kann, die mit denen der christlichen Traditionen oder der älteren paganen Traditionen Europas vergleichbar ist.
Die Vorstellung einer möglicherweise zeitnahen Reinkarnation und damit der physischen Rückkehr in die Welt, ist ja doch eine vollkommen andere Konzeption von Jenseits als im Christentum und wohl auch der meisten Vorstellungen der griechisch-römischen Glaubenskonzepte.
dekumatland
Aktives Mitglied
Es zeigt dir nichts anderes als das, was es aussagt.
Die Vermittlung christlicher Jenseitsvorstellungen, welche aus späthellenistisch-römischem Kulturumfeld stammen, während der Spätantike (gotische Silberbibel) und während des Frühmittelalters ("Germanenmission", altengl., altsächs., althochdt. Texte/Sprache) fand im gotischen, altengl., altsächs., althochdt. Wortschatz offenbar problemlos eine Entsprechung für "Hades"/"Unterwelt als Strafkolonie", nämlich die etymolog. verwandten halja, hellia, hell (also Hölle) Es ist nicht überliefert, dass die (arianischen) Goten ihren Standesgenossen weitschweifig hätten erklären müssen "Jungs, passt auf, unsere gewohnte halja ist nicht mehr das Totenreich unserer Stammesgötzen, sondern Blabla-Jesus-Apokalypse-Fegefeuer"*), stattdessen wr der Gebrauch von halja und damit das Verstehen (also was das meint) wohl unproblematisch; auch aus ahd., ae., as. Umfeld sind keine "Übersetzungsprobleme" dieses Begriffs bekannt.
Anders die - etymolog. verwandte! - Hel aus der altnordischen Mythologie. Diese ist aber erst im Hochmittelalter (12./13. Jh.) aufgeschrieben worden und es ist schwer zu sagen, wie alt diese Jenseitsvorstellung ist und ob ihre späte Überlieferung, die zudem das kriegerparadiesische Gegenbild Walhall anführt, überhaupt einigermaßen authentisch ist. (die "altnordische Mythologie" ist eine mittelalterliche Konstruktion aus längst christianisierter Feder!) Ob die heidnischen Goten des 4. Jhs., die Chatten des 7.Jhs., die Angelsachsen des 6./7.Jhs., die Sachsen des 7./8. Jhs. vor ihrer Missionierung an Walhall und Hel glaubten, wissen wir nicht - vermutlich eher nicht, denn wie gesagt ließ sich die christliche Jenseitsvorstellung unproblematisch mit einem gewohnten germanischen Wort benennen (halja-hellia-hell)
Ich finde, dass zusätzlich zu den Jenseitsvorstellungen verschiedener Kulturen und Zeiten auch die Geschichte der verwendeten Begriffe/Wörter interessant und aufschlußreich ist.
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*) du verzeihst mir bitte meine saloppe Ausdrucksweise - ich habe sie gewählt, weil du selber recht salopp formulierst
dekumatland
Aktives Mitglied
Hat man doch!
Das etwas biedere Paradies der Christenheit.
Das Paradies des Islam.
Mein Favorit: die Trinkhalle Odins, wo fesche Walküren Trinkhörner voller Bier kredenzen
(eine musikalisch sehr ansprechende Darstellung findet sich in einer Wagneroper)Mein Favorit: die Trinkhalle Odins, wo fesche Walküren Trinkhörner voller Bier kredenzen
Dauerkarneval als favorisierte Jenseitsvorstellung? Du bist nicht zufällig Rheinländer? ^^
dekumatland
Aktives Mitglied
https://de.wikipedia.org/wiki/Walhall#/media/Datei:Walhall_by_Emil_Doepler.jpg
(dieses kitschige Bild ist zeitgleich zu Skrjabins 5.Sonate und Panzerbatterien aus Stahlbeton entstanden)
...sehr rheinländisch a la Määnzer Schwellköpp ist das nicht gerade...
Clemens64
Aktives Mitglied
Verstehe ich nicht. Vor längerer oder kürzerer Zeit Verstorbene gab es doch immer.
Sepiola
Aktives Mitglied
Und derlei "überflüssige Vorstellungen" gab es offenbar schon im Frühchristentum:
"Die Vorstellung vom Feuer als Reinigungssymbol war bereits im Altertum verbreitet. Die frühe Kirche dachte jedoch zunächst an ein refrigerium interim, so bei Tertullian (um 150–220), an einen Ort, an dem sich die Gerechten nach ihrem Tod erfrischen können, solange sie auf die Seligkeit nach dem Jüngsten Gericht warten. Für Tertullian ist das refrigerium gleichbedeutend mit Abrahams Schoß. Die Seelen, die im refrigerium schlafen, erleiden keine Qualen und bleiben dort bis zu ihrer Auferstehung."
Fegefeuer – Wikipedia Freilich ist es eine zu dieser Zeit bereits vielfach ausgesprochene christliche Grundüberzeugung, daß dieses letzte Vollendungsziel den Verstorbenen nur erreichbar ist vermittels eines postmortalen Zwischenzustandes, in dem die Reinigung und Läuterung von den Sünden und Makeln erfolgt, die nicht der direkten ewigen Verwerfung unterliegen, während die Gerechten ein „refrigerium interim“ durchleben. Hier hat das junge Christentum, auf neutestamentlichen Grundlagen aufbauend (vgl. Lk 16,19-31; 1 Kor 3,12-15), die schon im AT und im Spätjudentum entwickelten Vorstellungen weitergeführt. Auch die rabbinische Literatur entwickelte sehr differenzierte Scheol- und Hadesvorstellungen (unter Zugrundelegung des Vergeltungsgedankens), die für die Gerechten bis zur Auferstehung einen Ort des Friedens und der Ruhe vorsahen, während den Frevlern eine Stätte der vorläufigen Strafvergeltung zugedacht wurde.
[...]
Es ist bezeichnend, daß der erste frühchristliche Zeuge für die Ablehnung der Seelenwanderungslehre, Justin, in seinem Dialog mit Tryphon zugleich die Lehre von einem Wartezustand der Seelen in verschiedenen Orten in der Unterwelt vertritt. Sie ist hier zugleich in Antithese zu der gnostischen Annahme von einer sofortigen Versetzung der Seelen in den Himmel entwickelt. Ausführlicher trug diese Lehre wiederum Irenäus v. Lyon vor in Auseinandersetzung mit den häretischen Gnostikern, die mit der Ablehnung der Auferstehung auch den Wartezustand ablehnen müssen.
https://publikationen.badw.de/en/000437238/pdf/CC BY[...]
Es ist bezeichnend, daß der erste frühchristliche Zeuge für die Ablehnung der Seelenwanderungslehre, Justin, in seinem Dialog mit Tryphon zugleich die Lehre von einem Wartezustand der Seelen in verschiedenen Orten in der Unterwelt vertritt. Sie ist hier zugleich in Antithese zu der gnostischen Annahme von einer sofortigen Versetzung der Seelen in den Himmel entwickelt. Ausführlicher trug diese Lehre wiederum Irenäus v. Lyon vor in Auseinandersetzung mit den häretischen Gnostikern, die mit der Ablehnung der Auferstehung auch den Wartezustand ablehnen müssen.
Zuletzt bearbeitet:
Eumolp
Aktives Mitglied
Ich finde das ganz interessant. Was ich so kenne aus der griechichen Geschichte ist folgendes:
1. es gibt einen Hades, dahin kommen alle Seelen nach dem Ableben des Körpers, ein Schattenort, wo man nur noch so vor sich dahinvegetiert, in alle Ewigkeit, traurig, verlassen, ein endloses Unglück.
2. es gibt eine Insel der Seligen, wohin die verdienstvollen Helden kommen und ewigen Früling genießen, samt 3 Ernten, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe. Da kann selbst die moderne Landwirtschaftstechnologie nicht mithalten.
Du erweiterst mein enges Spektrum, indem du zeigst:
1. es gibt den Tartaros (neben / unter dem Hades), wo die bösen Taten des Menschen abgegolten werden (wie etwa die des Tantalos)
2. es gibt das Elysion, wo man ein Leben ohne Mühsal führen kann und, wenn man gut ist, letzlich auf die Insel der Seligen gelangt.
Interessant finde ich die Erweiterung um die moralische Komponente, die den ursprünglichen Vorstellungen offenbar fehlt. Es kommt mir so vor, als kommen die moralischen Erweiterungen der Jenseits-Verstellungen zu den populären Vorstellungen hinzu. Zuerst handelt es sich um eine Art Schicksal: der gewöhnliche Mensch kommt in den Hades, der Held auf die Insel der Seligen. Aber plötzlich erweitert sich das Schema: der gewöhnliche Mensch kann auch ins Elysion kommen, wenn er denn gut ist, der böse Mensch aber in den Tartaros, wo es ihm richtig heimgezahlt wird.
aus einem Text im Internet:
Nach dem Tod der Sterblichen entscheidet ein Richter, ob die Seele des Verstorbenen in den Tartaros oder ins Elysium einziehen darf. Die Seelen leben dann im Jenseits, bis in die Ewigkeit. Homer bettet die Elysiumsdarstellung in die Prophezeiung des Proteus an Menelaos ein. Das Leben im Elysium, welches jenseits der Erde ist, scheint in einem paradiesischen Licht. Die Insel der Seligen wird zudem mit idealistischen Beschreibungen von Landschaften geschmückt, wie beispielsweise der Darstellung des Olymps, der Insel Syrie, dem Garten von Alkinoos, sowie des Grottengebietes der Kalypso. Die Seelen der Verstorbenen verweilen unsterblich an diesem, durch leichte Lebensweise gekennzeichneten, Ort.
Ravenik
Aktives Mitglied
Die Frage ist: Was war "ursprünglich"?
In der ältesten erhaltenen griechischen literarischen Quelle mit Jenseits-Schilderung, Homers Odyssee, fungiert Minos bereits als Totenrichter, und Tityos, Tantalos und Sisyphos werden bereits bestraft.
PostmodernAtheist
Aktives Mitglied
Ja, aber für mich als nicht sehr frommen Menschen scheint die Hölle dann doch irgendwie sehr unschöne Alternative zu sein und völlig unnötig. Strafender Vater ist da noch nett ausgedrückt. Machtgeiler Psychopath trifft es eher.
Vermutest du jetzt die Germanen hätten die gleichen Vorstellungen von der Unterwelt gehabt?? Du drückst dich etwas umständlich aus.
dekumatland
Aktives Mitglied
Nein, das vermute ich nicht - wie ich geschrieben hatte, ist die quasi doppelte Jenseitsvorstellung der "Nordmänner" (Wikinger & Co.) vom rustikalen Kriegerparadies Walhall und der eher trübsinnigen Hel erst im Mittelalter aufgezeichnet wenn nicht gar konstruiert worden. Von den Jenseitsvorstellungen der germanischen Stämme des 5.-9. Jhs. wissen wir nichts, da gibt es keine Quellen. Wir haben nur haben nur ein paar Götternamen.
Trotz der etymologischen Verwandtschaft des gotischen Wortes halja (5.Jh.), des althochdeutschen hellia (8/9..Jh.) und der altnordischen (Edda, Sagas) Hel (13.Jh.) vermute ich, dass die germanischen Stämme vor ihrer Missionierung weder Hel noch Walhall kannten, denn es gibt keine Hinweise auf diese Vorstellungen aus der Zeit vor und während der "Germanenmissionen". Also kurzum wissen wir nichts über Jenseitsvorstellungen der Goten, Angelsachsen, Langobarden, Franken, Alemannen usw. bevor sie christionisiert waren.
(eigentlich war das den Beiträgen zuvor zu entnehmen, egal: sollte ich mich umständlich oder unverständlich ausgedrückt haben, bitte ich um gnädige Verzeihung)
PostmodernAtheist
Aktives Mitglied
Also nichts für ungut, aber mir geht halt die Übersicht verloren. Da bitte ich auch um Verzeihung. Das die Eddas christlich inspiriert sind weiss ich, hab ich auch geschrieben, bloß war mir der Gedanke fremd, dass wir deshalb gar nichts über die Vorstellungen wissen. Hab nur mal nen Forscher sagen hören, es hätte wohl mehrere gegeben und eine Art Walhall war wohl für Odin Anbeter. Tja, bleibt wohl die Frage unbeantwortet ob das Konzept der Hölle fremd war. Für die Griechen und Römer ja anscheinend nicht, obwohl ich mich immer noch frage ob es eine große Rolle in ihrem Leben spielte, bevor die Christen kamen.
Eumolp
Aktives Mitglied
Ich habe ohnehin den Eindruck, dass das Jenseits in der griechischen Religion ursprünglich keine sehr große Rolle spielte. Die Götter waren es, um die sich die Religion rankte, und diese Götter hatten "die Aufgabe", die Ordnung der Menschen zu schützen und zu managen. Sie hatten innerweltliche Aufgaben, und waren ja selbst auf einem Berg angesiedelt. So auch ihre Tätigkeitsbereiche: Zeus kümmerte sich um das Wetter, Frau Hera um die Familie, Bruder Poseidon um das Meer, somit um das Gelingen der Fischerei, um die Pferdezucht und um die Erdbeben, Demeter um die Fruchtbarkeit der Felder, Artemis um Wald und Jagd, Apollon um das Licht und die Kunst usw. Das ganze Leben spielt sich im Umkreis von Gottheiten ab, wie ja auch Hesiod sagt: Alles ist voller Götter. (Daher sollte man auch nicht des Nachts abseits des Weges pissen, man könnte einen Gott erwischen.)
Die Götter sind innerweltlich, aber auch das Totenreich ist unter der Erde, der Eingang jenseits des Flusses Styx, aber auch jener Himmelsbereich, die Insel der Seligen, befindet sich auf der Erde, zwar irgendwo im Ozean und damit "jenseits", aber auf jeden Fall noch in Raum und Zeit und nicht etwa in einem intelligiblen Bereich. "Transzendent" wird die griechische Religion erst in der Spätantike, wohl unter Einfluss des Christentums (etwa bei den Chaldäischen Orakeln, die sich aus der Platonischen Philosophie ableiten, und natürlich im Neuplatonismus).
Dagegen hat sich das Christentum um die dieseitige Ordnung kaum gekümmert, so mein Eindruck. Christus kommt mit dem Anspruch, sei Reich sei nicht von dieser Welt, auch solle man Mutter und Vater verlassen, um ihm nachzufolgen, womit er der Familie keinen Respekt zollte. Alles ist auf individuelle Moral und aufs Jenseits hin ausgerichtet, und entsprechend spielt der Himmel als Ort Gottes eine größere Rolle. Mir ist nicht bekannt, dass sich Jesus irgendwie mit Wald und Flur und Aussaat auseinandergesetzt hätte, außer in Form von Gleichnissen, z.B. das vom Acker und vom Weinstock, er richtet sich an den Einzelnen, wo sich die gr. Religion an die Gens richtet. Durch die Erwartung des Reich Gottes bei den frühen Christen wurde konsequenterweise das irdische Leben vernachlässigt und die Zeugung von Nachkommen unterbunden.
Somit sind die Jenseitsvorstellungen im Christentum bedeutsam, im Griechentum dagegen ursprünglich eher ein Randphänomen.
Das Jenseits samt Strafen und Belohnungen wurde bei den Griechen schon vor dem Christentum interessant, durch Orphik und Mysterienkulte. Aber auch dieses Jenseits war nicht transzendent!
PostmodernAtheist
Aktives Mitglied
Schöner Post, stellt sich bloß die Frage ob man das Christentum dafür kritisieren kann, dass es den Blick auf das Jenseits gerichtet hat und insbesondere diese schrecklichen Höllenvorstellungen!
Eumolp
Aktives Mitglied
Ich fühle mich nicht berufen, irgendwelche geschichtliche Strömungen zu kritisieren. Zur Frage der Hölle im Christentum kann ich nicht viel sagen; sie kommt zwar im NT vor, besonders anschaulich in der Apokalypse, aber wann sie als Allgemeinvorstellung virulent wurde, weiß ich nicht.
Eumolp
Aktives Mitglied
Hierzu habe ich bei Martin Nilsson, Geschichte der gr. Religion, Band 1, nachgelesen. Vielleicht bringt das Licht ins Dunkel der Unterwelt? Ich splitte meinen Beitrag in zwei, der Lesbarkeit wegen.
1. Vorgeschichtliche Zeit
Nach der unter den Griechen vorherrschenden Vorstellung ist das Jenseits das modrige, unterirdische Reich der wesens- und bewußtlosen Schatten, wo der unerbittliche Hades und die schreckliche Persephone herrschen. Neben diese Vorstellung tritt ganz unvermittelt die Vorstellung von einem glückseligen Lande jenseits des Ozeans, wohin die Verwandten und Lieblinge der Götter zu einem Leben ohne Mühen und Sorgen entrückt werden.
Dieses Land nennt Homer die elysische Flur (Champs Elysées; Odyssee IV.560ff), Hesiod die Insel der Seligen. Dort ist man nicht tot, sondern wird dorthin lebendig versetzt. Das e.F. liegt am Ende der Welt:
Sondern die Götter führen dich einst an die Enden der Erde,
In die elysische Flur, wo der bräunliche Held Radamanthus
Wohnt, und ruhiges Leben die Menschen immer beseligt:
(Dort ist kein Schnee, kein Winterorkan, kein gießender Regen;
Ewig wehn die Gesäusel des leiseatmenden Westes,
Welche der Ocean sendet, die Menschen sanft zu kühlen.)
Das stimmt weitgehend mit der Beschreibung des Hesiod überein, Erga 167ff:
Ihnen verlieh dann Leben und Wohnsitz fern von den Menschen
Zeus, der Kronide, und weist sie hin an die Enden der Erde,
Fern von der Ewigen Sitz; als König beherrschet sie Kronos.
Diese bewohnen daselbst, das Gemüt von Sorgen entlastet,
Nah des Okeanos Wirbeln, den tiefen, der Seligen Inseln,
Glücklich Heroengeschlecht; es beschenkt sie mit Früchten wie Honig
Dreimal reifend im Jahr das nahrungsspendende Erdreich.
O dass nimmer ich dann mit dem fünften Geschlechte noch lebte.
Nilsson identifiziert das Elysion mit den Inseln der Seligen, das tun auch die engl. und deutsche wikipedia. Im Herakles-Mythos heißt diese Region der "Garten der Hesperiden – Wikipedia ", von dem man allerdings noch weniger etwas weiß.
Wir hätten dann noch den Hades, die Unterwelt. Das ist ein Schattenreich, in dem die toten Seelen ein kraftloses Leben führen, als eine Art Spiegelung des Lebens, das sie in ihrem echten Leben geführt haben. "Iteration" nennt das Nilsson. Ausgangspunkt dieser Bemerkung ist der Begriff der psyche bei Homer: Sie bedeutet 1. Leben, 2. der schattenhafte Doppelgänger, der nach dem Tod erscheint und im Hades fortexistiert, wird dann auch eidolon (Bildseele) genannt und ist eine kraftlose, elende Existenz.
Hades nun ist zum ersten der Gott der Unterwelt, Sohn des Kronos, später mit Pluton gleichgesetzt, er hatte einmal die Persephone geraubt. Nun ist er mit ihr König der Unterwelt, die nach ihm benannt ist. Somit ist der Hades ein Abbild der Welt, wie auch das eidolon Abbild des lebendigen Menschen ist.
Ohne Gebein und Leib gehn blutlos irrende Schatten.
Manche besuchen den Markt und manche das Haus des Beherrschers;
Andere treiben Gewerbe als Abbild früheren Lebens.
Wieder ein anderer Teil ist im Dulden der Strafe befangen.
(Ovid, Met. IV.443ff)
Hier wird auch schon klar, was die Strafen im Hades eigentlich bedeuten: wie alles im Leben nämlich sind sie ein Abbild der irdischen Strafen. So ist auch Minos, einer der sogenannten Totenrichter, ursprünglich nicht etwa ein Richter, der die irdischen Taten belohnt oder bestraft, sondern ein Richter innerhalb des Totenreichs:
Und ich wandte den Blick auf Minos, den göttlichen, Zeus' Sohn!
Dieser saß, in der Hand den goldenen Zepter, und teilte
Strafe den Toten und Lohn; sie rechteten rings um den König,
Sitzend und stehend, im weitgeöffneten Hause des Aïs.
(Od. 11.567ff)
Der Tartaros nun ist - erst einmal wieder ein Gott - und dann ein besonders tiefer Teil der Unterwelt, in dem eigentlich nur die Titanen gefangen wurden.
So weit unter der Erd', als über der Erd' ist der Himmel:
Denn gleich fern von der Erd' ist des Tartaros finsterer Abgrund.
Wenn neun Tag' und Nächte dereinst ein eherner Amboß
Fiele vom Himmel herab, am zehenten käm' er zur Erde;
Wenn neun Tag' und Nächte sodann ein eherner Amboß
Fiele hinab von der Erd', am zehenten käm' er zum Abgrund. (*)
Ehrnes Geheg' umläuft den Tartaros; aber umher ruht
Dreifach gelagerte Nacht an dem Eingang; oben herab dann
Wachsen die Wurzeln der Erd' und des ungebändigten Meeres.
Alda sind die Titanen im nachtenden Schlunde des Dunkels
Eingehemmt, nach dem Rathe des schwarzumwölkten Kronion,
(Hesiod, Theogonie 713ff)
Die anderen Unholde, die hier ihr Todesleben fristen sollen, stammen aus späteren Quellen wie Vergils Aeneis. Nilsson sagt hierzu folgendes: Was Tityos, Sisyphos, Tantalos betreffen, so besteht auch hier eine Iteration der Strafe der Oberwelt in die der Unterwelt (wie alles im Hades ein Abbild ist), es besteht keine eigentliche Bestrafung, die gewissermaßen den Grad der Hölle bestimmt. Ich zitierte hier Nilsson, da er es besser weiß als ich:
Zwischen den letzterwähnten Beispielen der Iteration, Orion und Herakles, sind die drei Gestalten eingeschoben, welche die Büßer in der Unterwelt genannt zu werden pflegen, Tityos, Tantalos und Sisyphos. ... Wie die Menschen strafen auch die Götter die ihnen Zuwiderhandelnden; dio Strafe fand da statt, wo das Verbrechen begangen worden war: in der oberen Welt. Für den Dichter waren diese Frevler Heroen, mythologische Gestalten, sie gehörten der Vergangenheit an, als Abgeschiedene mußten sie wie die anderen Heroen in die Unterwelt versetzt werden. Es begegnet wiederum die Iteration, die zur Fortsetzung der Strafe in der Unterwelt führt.
Erst nachdem der Hades zum Strafort wurde, und zwar - später! - mit den Mysterien und der Orphik, "wurden die Bestraften der Mythologie als Übeltäter aufgefaßt, welche im zweiten Leben für ihre Taten in diesem Leben bestraft werden." (Nilsson Bd. 1, S.678)
Wir haben hier tatsächlich eine Zweiteilung der griechischen Unterwelt, aber nicht für die Menschen, sondern einmal für die Titanen, als eine Art Isolationshaft am fernsten Ort, den man sich vorstellen kann, die Menschen kommen jedoch allesamt in den Hades - es sei denn, es sind Götterlieblinge, die dann ins Elysion / Insel der Seligen entrückt werden.
(*) Ich habe das mit der berühmten Formel 1/2*g*t^2 ausgerechnet und komme bei 9 Tagen im freien Fall auf immerhin ca. 3 Mrd km, eine ganze Menge, wenn man bedenkt, dass die Sonne "nur" 150 Mio km von der Erde entfernt ist. Ich hoffe, dass der Amboss nicht zwischendurch die Lichtgeschwindigkeit erreicht, dadurch würde die Rechnung natürlich obsolet.
Eumolp
Aktives Mitglied
2. Spätere Erweiterungen
Die subjektivistische (individualistische) Variante der griechischen Religion kommt einerseits durch die Mysterienkulte, andererseits durch die Orphik in die Mythologie.
1. Im Mysterienkult wird hadestechnisch im Grunde nur Folgendes erwähnt: wie immer durch Iteration feiert der Myste auch im Hades fröhlich seine Mysterien. D.h. es gibt hier nur eine Belohnung für die Mysten, eine Strafe fehlt hier, sie besteht einfach in der Abwesenheit der Mysterienfeier. [Wenn ich richtig informiert bin, dann haben sich die frühen Christen etwas Ähnliches vorgestellt, bevor sie die Hölle erfunden haben: der Himmel ist einfach ein Zusammensein mit Gott in seinem ewigen Glanz usw., die Hölle die Abwesenheit davon; aber das nur nebenbei. In der Johannesapokalypse geht's schon anders zur Sache der Hölle.]
2. Erst die Orphik macht nun die Hades-Geschichte vollends zu einer moralischen Geschichte. Ein Hinweis darauf, dass diese schon im 4./5. Jh v.Chr. populär war, gibt ein Ausspruch des Demokrit:
Manche Leute, die von der Auflösung der menschlichen Natur nichts wissen, sich aber der Missetaten im Leben wohl bewußt sind, mühen sich ihre Lebenszeit in Unruhen und Ängsten ab, indem sie über die Zeit nach dem Ende erlogene Fabeln erdichten. (Fr. 297 D-K)
Richtig erkennbar wird die Orphik erst bei Platon, dort erscheinen nun auch endlich die 3 Totenrichter, auf die man so lange gewartet hat. In der Apologie des Sokrates werden sie vorbereitet (Ap. 41a), im Gorgias wird der Mythos ausgebaut, und da kommt nun auch der Tartaros ins Spiel:
Wie also Homer erzählt, teilten Zeus, Poseidon und Pluton die Herrschaft, nachdem sie sie von ihrem Vater überkommen hatten. Nun war folgendes Gesetz wegen der Menschen unter dem Kronos schon immer, besteht auch noch jetzt bei den Göttern, daß welcher Mensch sein Leben gerecht und fromm geführt hat, der gelangt nach seinem Tode in die Inseln der Seligen, und lebt dort sonder übel in vollkommner Glückseligkeit; wer aber ungerecht und gottlos, der kommt in das zur Zucht und Strafe bestimmte Gefängnis, welches sie Tartaros nennen.
(Gorg. 523a)
Wir wissen ja, dass dies in ursprünglicher Sicht falsch ist: Lohn und Bestrafung im derzeitigen Leben gab es von alters her nicht; die Bildseelen vegetierten im Hades vor sich hin und sonst nirgends; jetzt aber splittet man in Elysion und Tartaros, man geht zu den Extrempunkten über. Weiter im Gorgias: Nun hält Zeus eine längere Rede, von Hades befragt, was er nun tun solle. Und verfügt:
Dies Alles habe ich schon früher eingesehen als ihr, und habe von meinen Söhnen zu Richtern ernannt zwei aus Asia, den Minos und Rhadamanthys, und einen aus Europa, den Aiakos. (Gorg. 523e)
Die Funktion des Minos als Richter der Toten wurde somit umgemodelt in einen Richter über Lohn und Strafe nach dem Tod. Die Vollstreckerinnen der Strafen sind übrigens die Erinyen. Auch bei Platon erscheint nun die Insel der Seligen als Ort des Lohnes (für den gerechten Menschen), der Hades / Tartaros als Ort der Strafe, wie oben schon erläutert. Das gibt es erst seit Platon, wird aber von da aus weiterkolportiert, etwa bei Demosthenes, auch in der Vasenmalerei etc.
Ironisch nimmt Aristophanes das Thema in den Fröschen auf. Ich zitiere die Zusammenfassung von Nilsson, weil es sehr anschaulich ist, was Aristophanes berichtet, und weil ich zu faul bin, es selbst zu referieren:
Herakles unterrichtet den Dionysos über die Unterwelt (V. 139 ff.). Nachdem der alte Fährmann ihn über den Fluß gesetzt hat, wird er Schlangen und unzähliges schreckliches Getier sehen, darauf vielen Schlamm und immer fließenden Schmutz, in welchem diejenigen liegen, die Unrecht gegen Gastfreunde begangen oder Betrügerei verübt oder ihren Vater geschlagen oder Meineide geschworen haben. Er wird aber auch den Schall von Flöten, ein herrliches Licht und die Chöre der Eingeweihten sehen ; nicht weit davon ist das Haus des Pluton. Dionysos und sein Sklave begeben sich auf den Weg. Charon fragt, wer zum Ausruhen von Mühen und Sorgen, zum Gefilde der Lethe oder zu den Flechten des Esels2 oder den Kerberiern oder den Raben oder Tainaron hinübergeführt werden will (V. 185 ff.); der Sklave muß um die See herumlaufen ; sie sollen sich an dem Stein der Dürre treffen. In die Unterwelt hineingelangt begegnet ihnen zuerst eine Gestalt, die bald als Rindvieh, bald als Maulesel, bald als ein schönes Weib, gleich darauf aber als ein Hund erscheint ; es ist die Empusa, eine Spukgesalt des niederen Volksglaubens, deren Gesicht von Feuer leuchtet und die einen Fuß von Kupfer und einen von Kuhdreck hat (V. 288 ff.). Darauf folgt die schöne Schilderung der Chöre der Mysten. An das Haus des Pluton angelangt, klopfen die Ankömmlinge an die Tür, und hervor tritt der Türhüter Aiakos, der, weil er Herakles, der den Kerberos entführt hat, zu sehen wähnt, in die gräßlichsten Drohungen ausbricht: der schwarzherzige Felsen der Styx, der bluttriefende Gipfel des Acheron und die umherlaufenden Hunde des Kokytos werden ihn bewachen, die hundertköpfige Echidna seine Eingeweide zerfleischen, der tartessische Aal an seinen Lungen saugen und die tithrasischen Gorgonen seine blutenden Nieren nebst den Eingeweiden zerreißen (V. 465 ff.).
Nun also haben wir Himmel (Elysion) und Hölle (Tartaros bei Platon, Hades bei Aristophanes).
Die subjektivistische (individualistische) Variante der griechischen Religion kommt einerseits durch die Mysterienkulte, andererseits durch die Orphik in die Mythologie.
1. Im Mysterienkult wird hadestechnisch im Grunde nur Folgendes erwähnt: wie immer durch Iteration feiert der Myste auch im Hades fröhlich seine Mysterien. D.h. es gibt hier nur eine Belohnung für die Mysten, eine Strafe fehlt hier, sie besteht einfach in der Abwesenheit der Mysterienfeier. [Wenn ich richtig informiert bin, dann haben sich die frühen Christen etwas Ähnliches vorgestellt, bevor sie die Hölle erfunden haben: der Himmel ist einfach ein Zusammensein mit Gott in seinem ewigen Glanz usw., die Hölle die Abwesenheit davon; aber das nur nebenbei. In der Johannesapokalypse geht's schon anders zur Sache der Hölle.]
2. Erst die Orphik macht nun die Hades-Geschichte vollends zu einer moralischen Geschichte. Ein Hinweis darauf, dass diese schon im 4./5. Jh v.Chr. populär war, gibt ein Ausspruch des Demokrit:
Manche Leute, die von der Auflösung der menschlichen Natur nichts wissen, sich aber der Missetaten im Leben wohl bewußt sind, mühen sich ihre Lebenszeit in Unruhen und Ängsten ab, indem sie über die Zeit nach dem Ende erlogene Fabeln erdichten. (Fr. 297 D-K)
Richtig erkennbar wird die Orphik erst bei Platon, dort erscheinen nun auch endlich die 3 Totenrichter, auf die man so lange gewartet hat. In der Apologie des Sokrates werden sie vorbereitet (Ap. 41a), im Gorgias wird der Mythos ausgebaut, und da kommt nun auch der Tartaros ins Spiel:
Wie also Homer erzählt, teilten Zeus, Poseidon und Pluton die Herrschaft, nachdem sie sie von ihrem Vater überkommen hatten. Nun war folgendes Gesetz wegen der Menschen unter dem Kronos schon immer, besteht auch noch jetzt bei den Göttern, daß welcher Mensch sein Leben gerecht und fromm geführt hat, der gelangt nach seinem Tode in die Inseln der Seligen, und lebt dort sonder übel in vollkommner Glückseligkeit; wer aber ungerecht und gottlos, der kommt in das zur Zucht und Strafe bestimmte Gefängnis, welches sie Tartaros nennen.
(Gorg. 523a)
Wir wissen ja, dass dies in ursprünglicher Sicht falsch ist: Lohn und Bestrafung im derzeitigen Leben gab es von alters her nicht; die Bildseelen vegetierten im Hades vor sich hin und sonst nirgends; jetzt aber splittet man in Elysion und Tartaros, man geht zu den Extrempunkten über. Weiter im Gorgias: Nun hält Zeus eine längere Rede, von Hades befragt, was er nun tun solle. Und verfügt:
Dies Alles habe ich schon früher eingesehen als ihr, und habe von meinen Söhnen zu Richtern ernannt zwei aus Asia, den Minos und Rhadamanthys, und einen aus Europa, den Aiakos. (Gorg. 523e)
Die Funktion des Minos als Richter der Toten wurde somit umgemodelt in einen Richter über Lohn und Strafe nach dem Tod. Die Vollstreckerinnen der Strafen sind übrigens die Erinyen. Auch bei Platon erscheint nun die Insel der Seligen als Ort des Lohnes (für den gerechten Menschen), der Hades / Tartaros als Ort der Strafe, wie oben schon erläutert. Das gibt es erst seit Platon, wird aber von da aus weiterkolportiert, etwa bei Demosthenes, auch in der Vasenmalerei etc.
Ironisch nimmt Aristophanes das Thema in den Fröschen auf. Ich zitiere die Zusammenfassung von Nilsson, weil es sehr anschaulich ist, was Aristophanes berichtet, und weil ich zu faul bin, es selbst zu referieren:
Herakles unterrichtet den Dionysos über die Unterwelt (V. 139 ff.). Nachdem der alte Fährmann ihn über den Fluß gesetzt hat, wird er Schlangen und unzähliges schreckliches Getier sehen, darauf vielen Schlamm und immer fließenden Schmutz, in welchem diejenigen liegen, die Unrecht gegen Gastfreunde begangen oder Betrügerei verübt oder ihren Vater geschlagen oder Meineide geschworen haben. Er wird aber auch den Schall von Flöten, ein herrliches Licht und die Chöre der Eingeweihten sehen ; nicht weit davon ist das Haus des Pluton. Dionysos und sein Sklave begeben sich auf den Weg. Charon fragt, wer zum Ausruhen von Mühen und Sorgen, zum Gefilde der Lethe oder zu den Flechten des Esels2 oder den Kerberiern oder den Raben oder Tainaron hinübergeführt werden will (V. 185 ff.); der Sklave muß um die See herumlaufen ; sie sollen sich an dem Stein der Dürre treffen. In die Unterwelt hineingelangt begegnet ihnen zuerst eine Gestalt, die bald als Rindvieh, bald als Maulesel, bald als ein schönes Weib, gleich darauf aber als ein Hund erscheint ; es ist die Empusa, eine Spukgesalt des niederen Volksglaubens, deren Gesicht von Feuer leuchtet und die einen Fuß von Kupfer und einen von Kuhdreck hat (V. 288 ff.). Darauf folgt die schöne Schilderung der Chöre der Mysten. An das Haus des Pluton angelangt, klopfen die Ankömmlinge an die Tür, und hervor tritt der Türhüter Aiakos, der, weil er Herakles, der den Kerberos entführt hat, zu sehen wähnt, in die gräßlichsten Drohungen ausbricht: der schwarzherzige Felsen der Styx, der bluttriefende Gipfel des Acheron und die umherlaufenden Hunde des Kokytos werden ihn bewachen, die hundertköpfige Echidna seine Eingeweide zerfleischen, der tartessische Aal an seinen Lungen saugen und die tithrasischen Gorgonen seine blutenden Nieren nebst den Eingeweiden zerreißen (V. 465 ff.).
Nun also haben wir Himmel (Elysion) und Hölle (Tartaros bei Platon, Hades bei Aristophanes).
Eumolp
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Falls es noch jemanden interessiert, hier ist ein schöner Podcast zur Geschichte der Hölle:
Die Hölle - Ort der Verdammnis und der Fantasie - radioWissen | BR Podcast
Wie Nilsson geht auch diese Sendung davon aus, dass die Hölle von Platon geschaffen wurde, als Ort der Strafen und der Verdammnis, während zuvor diese Symbolik nicht bekannt war. (Dagegen die Totenrichter der Ägypter, schon 2500 vChr., aber betrachten wir nur Europa, dann mag das stimmen). Auch wird die Rolle von Jesus bei den Höllenvisionen als paränetisch heruntergespielt (Bayerischer Rundfunk eben). - Dennoch sehr hörenswert!
Die Hölle - Ort der Verdammnis und der Fantasie - radioWissen | BR Podcast
Wie Nilsson geht auch diese Sendung davon aus, dass die Hölle von Platon geschaffen wurde, als Ort der Strafen und der Verdammnis, während zuvor diese Symbolik nicht bekannt war. (Dagegen die Totenrichter der Ägypter, schon 2500 vChr., aber betrachten wir nur Europa, dann mag das stimmen). Auch wird die Rolle von Jesus bei den Höllenvisionen als paränetisch heruntergespielt (Bayerischer Rundfunk eben). - Dennoch sehr hörenswert!